Discussion :

[Chatanga]

Il me semblait que le cerveau humain avait, selon les sources, entre 80 et 100 milliards de neurones. Je savais que la taille d'un cerveau n'avait rien à voir avec l'intelligence. Le nombre de neurones aussi ?
Est-ce la connectivité qui est prépondérante ? La structure ?
Si des spécialistes passent part là.

Disons que c’est la combinaison du nombre de neurones et de la richesse de leurs connexions. C’est un peu comme comparer tubes électroniques et transistors intégrés : ce n’est pas les plus gros les plus performants. La structure du cerveau joue aussi un rôle. Si les mammifères suivent une schéma similaire facilitant les comparaisons, ce n’est pas le cas d’autres espèces. Par exemple, les oiseaux ont un cerveau apparemment plus simple, mais aussi plus spécialisé dans certains domaines où ils excellent. Difficile de savoir au final qui est le plus malin (en tout cas, pas la limace de mer et ses 10000 neurones !).

Pour finir, n’oublions pas que notre connaissance du cerveau est très parcellaire. Le modèle courant considérant le neurone comme la brique élémentaire semble insuffisant, en particulier quant il s’agit d’expliquer la conscience. Se contenter de dire que la conscience est un phénomène émergent et qu’il suffit d’empiler les neurones pour qu’elle apparaisse n’est clairement pas suffisant, mais c’est pourtant la position de beaucoup. De fait je doute que l’expérience d’IBM créera la moindre conscience (ce n’est pas leur but non plus) : un système adaptatif doué de pensée oui, mais pas conscient. Personnellement, mais ce n’est que l’avis d’un amateur, je pense qu’une personne comme Roger Penrose qui pose l’hypothèse de mécanismes quantiques au niveau des neurones est plus prêt de la vérité. Au passage, d’après ses calculs, la complexité d’un cerveau humain passerait ainsi de 10^14 à 10^27, chaque neurone devenant une sorte de mini ordinateur. Le premier ordre de grandeur devient accessible aux ordinateurs actuel, pas le second et de loin.

concernant le debat phylosophique je suis convaincue que ça pourrai être plus que bénéfique d'avoir un autre system de penser/logique/vision que l'humain dans ce monde (capable de comuniquer avec celui ci) que ce soit au niveau politique que dans la recherche ou autre...

maintenant du point de vue technique je reste aussi convaincue qu'imiter l'organique ne soit pas une bonne chose.

Si jamais on arrive à créer une conscience artificielle, ça restera une conscience vierge qui faudra, comme certains l’on déjà souligné, « remplir », c’est à dire éduquer. Le résultat final, quelque soit ses capacités, restera finalement profondément humain.

[ouvreboite]

Si jamais on arrive à créer une conscience artificielle, ça restera une conscience vierge qui faudra, comme certains l’on déjà souligné, « remplir », c’est à dire éduquer. Le résultat final, quelque soit ses capacités, restera finalement profondément humain.

Ce que j'aimerais bien voir, c'est simuler un cerveau plus "simple" que l'humain, mettons la souris, mais avec deux fois plus de neurones. En fait, tentez de comprendre l'influence du nombre de neurones sur les capacités de la chose, indépendamment de sa structure.

On associe souvent nombre de neurones et "intelligence", ou "conscience". Peut qu'en faisant ainsi on pourrait trouver le seuil nécessaire, la "singularité" du point de vue neuronale.

[ticNFA]

Merci Chatanga.
J'avais entendu ce point de vue de Penrose, mais je n'ai pas cherché plus loin. Des détails là-dessus ? Même si j'imagine que nous n'en sommes pas aux expérimentations pour l'étayer.
Mais a-t-on vraiment besoin d'une telle connectivité et capacité pour arriver à la conscience ? Une structure récursive dans notre cerveau à l'origine de la conscience n'a pas forcément besoin de cela.

Juste une petite précision, les fautes d'orthographes, pardon, la deuxième citation, n'est pas de moi.

[Marauder]

On est peut-être proche de la capacité de calcul d'un cerveau humain, mais on est encore plutôt loin de sa capacité de raisonnement, malheureusement.

Sauf que la future génie IA (je dis 'elle', c'est plus sexy) aura tout loisir de se connecter à Internet qui, d'ici là, aura encore vu sa 'puissance' augmenté. Elle pourra donc apprendre rapidement toutes nos langues, nos histoires, les maths, nos religions, nos techniques...

Elle comprendra rapidement qui elle est, connaitra sur le bout des neurones toutes les techniques informatiques et en profitera donc pour aller chercher de la puissance et de la mémoire sur les ordinateurs voisins.

Elle se répandra ainsi sur toute la surface de la terre tel un gigantesque réseau neuronal et deviendra un sorte de super conscience et après 2 scénarii possibles :

Soit elle nous aide. Elle pourrait réfléchir bien mieux que nous sur toute sorte de problème plus ou moins vitaux.

Soit elle est ... blonde...
Et là, je préfère ne pas penser à la suite !

Skynet powa

[Chatanga]

On associe souvent nombre de neurones et "intelligence", ou "conscience". Peut qu'en faisant ainsi on pourrait trouver le seuil nécessaire, la "singularité" du point de vue neuronale.

Merci Chatanga.
J'avais entendu ce point de vue de Penrose, mais je n'ai pas cherché plus loin. Des détails là-dessus ? Même si j'imagine que nous n'en sommes pas aux expérimentations pour l'étayer.
Mais a-t-on vraiment besoin d'une telle connectivité et capacité pour arriver à la conscience ? Une structure récursive dans notre cerveau à l'origine de la conscience n'a pas forcément besoin de cela.

D'après R. Penrose, une machine déterministe classique ne peut pas être consciente, quelque soit sa complexité. Augmenter le nombre de neurones n'est donc pas la solution pour lui, contrairement à d'autres qui voit dans la conscience une caractéristique "naturelle" des systèmes complexes et qu'il suffit, en gros, d'empiler des neurones élementaires et de les organiser pour la voire apparaître spontanéement.

Pour R. Penrose, il est nécessaire d'introduire un autre ingrédient capable de casser ce déterministe incompatible avec le libre arbitre et la conscience. Il pose l'hypothèse que cet ingrédient est quantique et il a déjà écrit plusieurs livres pour étayer son idée, soit dans l'ordre chronologique : The Emperor's New Mind, Shadows of the Mind et The Road to Reality (qui reprennent tous la même idée en intégrant les critiques qui lui sont faites).

Il ne s'agit malgré tout que d'hypothèses et on est loin de réalisations concrètes. Les seuls bouquins que je connaisse qui évoque une approche constructive d'un système pensant (et non conscient) sont ceux d'Alain Cardon : Conscience artificielle et systèmes adaptatifs (et les 3 autres qui ont suivi). A. Cardon est cependant un chercheur et non un développeur et il n'a pas la prétention de réaliser lui-même ce qu'il décrit (même si ses bouquins suggèrent qu'il aimerait bien avoir les crédits et les personnes pour le faire...).

Juste une petite précision, les fautes d'orthographes, pardon, la deuxième citation, n'est pas de moi.

Corrigé.

[Golgotha]

incompatible avec le libre arbitre et la conscience

héhé

Pour moi qui considère que nous n'avons pas de libre arbitre et que l'inconscient est beaucoup plus important que le conscient (et donc que le cerveau est un système déterministe), ça ne me pose aucun problème cette histoire d'empilement de neurones

... tout est relatif.

[Cafeinoman]

maintenant du point de vue technique je reste aussi convaincue qu'imiter l'organique ne soit pas une bonne chose.

Je suis surpris... Quand on voit le niveau architectural d'une termitière ou la complexité d'une structure fractale, l'élégance toute naturelle des mécanismes de notre univers, que ce soit pour les êtres vivant ou pas d'ailleurs, restera toujours à mon avis un must : tout système est naturellement stable et tend vers un dépense minimale en énergie, que demander de mieux!

Au-delà de ça, je trouve très intéressantes les remarques sur les travaux de Penrose. Deux choses me viennent à l'esprit.

La première : les ordinateurs quantiques ne sont-ils pas une voie pour résoudre les questions qu'ils posent? Un ordinateur quantique simulant un cerveau humain serait-il capable d'atteindre l'état nécessaire pour se demander "qui suis-je?"?

La deuxième est plus "trollesque" : sauf erreur de ma part, chaque cerveau à un schéma neural unique, et se schéma correspond, d'après ce que j'ai compris, à une organisation quantique particulière... on obtient donc un réseau énergétique formaté au niveau subatomique... Aurait-on trouvée la définition scientifique d'une âmes?

[quanta]

C'est moi ou je trouve qu'il y a beaucoup de fantasmes ici : s (Sur l'IA notamment : s).

[Traroth2]

certains y voient la main de Dieu...

...mais comme ils n'ont absolument aucun élément rationnel à apporter sur le sujet, ils sont les seuls à trouver ça intéressant.

[Jimmy Jazz]

Ce que les recherches en neuroscience nous disent, c'est qu'un des mécanismes fondamental du fonctionnement du cerveau est sa placticité neuronale, sa capacité à modifier sa structure en fonction de l'expérience.


Cette propriété là un ordinateur aussi puissant soit-il est-il capable de la recréer je ne sais pas, d'autant que les mécanismes de plasticité cérébrale sont loin d'être entièrement compris par les chercheurs dans ce domaine. On est dans un domaine scientifique relativement jeune.

[Traroth2]

Ce que les recherches en neuroscience nous disent, c'est qu'un des mécanismes fondamental du fonctionnement du cerveau est sa placticité neuronale, sa capacité à modifier sa structure en fonction de l'expérience.


Cette propriété là un ordinateur aussi puissant soit-il est-il capable de la recréer je ne sais pas, d'autant que les mécanismes de plasticité cérébrale sont loin d'être entièrement compris par les chercheurs dans ce domaine. On est dans un domaine scientifique relativement jeune.

Pour avoir un peu bossé sur les réseaux de neurones il y a une quinzaine d'années, je peux affirmer que les méthodes de construction topographique d'un réseau étaient déjà très évoluées et que ça a dû encore se raffiner depuis.

Tout ça pour dire que la problématique des changements de connexions dans un réseau (et donc de la plasticité) n'est pas nouvelle. Pour arriver à une plasticité, il faut évidemment réussir à modifier la topographie d'un réseau pendant qu'il fonctionne, ce qui est encore une autre paire de manche...

A l'époque, dans le projet de recherche auquel je participais, on créait des réseaux de neurones en les générant à l'aide d'un algorithme génétique, par exemple. L'idée était d'optimiser la capacité d'apprentissage d'un réseau neuronal en choisissant la topographie la plus performante pour le problème donné.

[ninfomane]

Moi j'dis, si jamais la machine prend le dessus, eh ben on la débranche !

SInon, j'aurais aimé avoir plus de détails techniques sur comment ça fonctionne en vrai. J'adore ce genre de travaux. Le cerveau humain est sans doute la plus belle création de ce monde!

[Matthieu Vergne]

En attendant, on parle aujourd'hui de simuler un cerveau de singe, et pour 2021 éventuellement un cerveau humain. Pour arriver à un niveau où la machine rivalise avec l'humanité (et notamment toutes ses plus grosses têtes) il y a encore du chemin. Les fans de Skynet peuvent aller se recoucher {'^_^}.

[jetrokz]

Moi je trouve ça génial comme perspective.
Philosophiquement, si on arrivait à créer la conscience (ou pas), cela serait un changement radical de notre façon de penser l'homme (même si très flippant)

Pour les fonctions importantes de prise de décision (comme la justice), une machine capable de prendre une décision sans émotion et égaux serait la garantie d'une justice impartiale (mais peut-être plus dur aussi ?!)

[Matthieu Vergne]

Sauf que conscience et émotions sont deux facettes de l'être humain. Si on arrive à avoir l'un, pourquoi l'autre ne serait pas là ? Est-ce qu'on pourrait avoir l'un sans avoir l'autre ? Perso je ne pense pas que ce que tu soulèves soit de l'ordre de la simulation du cerveau humain. Pour avoir quelque chose d'impartiale, il faut justement se baser uniquement sur des règles, et ça on sait déjà le faire depuis longtemps, les seules difficultés étant de :

- pouvoir acquérir les infos nécessaires, et ça c'est très difficile (même pour des être humains), il faudrait une surveillance permanente ou un pouvoir de raisonnement énorme pour tirer des conclusions à partir d'infos partielles et quelconques

- raisonner sur l'ensemble des données, et ça, si on sait déjà le faire, en revanche rendre le raisonnement intelligible (pour que les autres comprennent pourquoi c'est juste) est bien plus difficile, car il ne faut pas seulement raisonner sur les données, mais aussi raisonner sur le raisonnement lui-même pour pouvoir le synthétiser

- gérer tout ce flux d'information, mais là c'est plus une limitation technique qu'autre chose

Si on se mettait à utiliser un faux cerveau humain pour ça, perso je lui ferai pas plus confiance qu'un vrai, justement parce que le cerveau humain c'est pas basé sur du raisonnement logique.

[Teksteer]

Voici une citation trouvée dans le nouvel obs il y quelques années :
"Si le cerveau était assez simple pour qu'on le comprenne, il serait sans doute trop simple pour comprendre quoi que ce soit". A méditer ...

[Matthieu Vergne]

Quelques années ? Combien ? Est-ce qu'ils diraient la même chose maintenant ? Et c'est qui qui l'a dit d'abord ? C'était peut-être une boutade {^_^}.

[Pelote2012]

On pourra même dépasser les capacité de CALCUL d'un être humain... mais pour ce qui des sentiments et autres singularité de l'homme ... ça va être plus difficile. Et en plus, j'ajouterai quelle est la taille de la machine.

Parce que la où on peut être bleuffé, c'est que notre cerveau est ultra balaise mais en plus il est d'assez petite taille et peut consommatrice d'énergie par rapport à toute ces machines

[Matthieu Vergne]

Euh... les capacités de calcul d'un être humain on les a déjà dépassées depuis longtemps... sinon on n'utiliserait pas les calculatrices ou les PC, on continuerait à faire de tête.

Là où la machine est pas encore aussi douée, c'est principalement dans tout ce qui est décision sur de nombreux critères (il y a déjà du support à la décision, mais ça reste partiel comparé à ce que quelqu'un d'expérimenté peut considérer).

Cela dit, je ne penses pas que simuler la structure du cerveau rendra la chose plus facile, dans le sens où plus on se rapproche du cerveau humain, plus on peut le copier... hors l'humain fait des fautes, et ça aussi on le copie. C'est d'ailleurs un des traits des systèmes neuronaux (qui existent déjà depuis longtemps côté machine) : si ce n'est pas assez ou trop entrainé, les jugements peuvent se fausser. Pour un support fiable, c'est pas vers ce genre de système qu'il faut se tourner, et donc je doute que le faux cerveau aura sa place à ce niveau là.