Discussion :

[ManusDei]

Depuis hier soir, la famille UMP fonctionne avec deux papas, et c'est pas la joie pour les enfants. On comprend mieux l'opposition au "mariage pour tous"

http://vidberg.blog.lemonde.fr/2012/...dence-de-lump/

[fregolo52]

tu t'es trompé de rubrique, ce sujet doit être en la Taverne à la rubrique Humour, pas dans l'actualité politique.

[GPPro]

Il paraît que le ridicule ne tue pas... Etre un militant UMP aujourd'hui doit demander de l'abnégation.

[Orgoff]

tu t'es trompé de rubrique, ce sujet doit être en la Taverne à la rubrique Humour, pas dans l'actualité politique.

Si seulement.
Si on regarde les autres partis : le ps et ses bourrages d'urnes (royal/aubry), le fn avec la transmission du pouvoir de manière monarchique, le modem avec Bayrou qui s'accroche à la tête du partit quitte à en provoquer son explosion...
L'UMP n'est pas non plus épargné et fait pire en passant clairement pour des guignols avec une belle démonstration d'un arrivisme abyssal de la part des deux candidats.

C'est triste de voir autant de gâchis : c'est la démocratie qui en prend le plus dans la gueule au final et cela fait tout sauf rire...

[mala92]

Il paraît que le ridicule ne tue pas... Etre un militant UMP aujourd'hui doit demander de l'abnégation.

J'en entendu ça ce matin.
"Si le ridicule tuait, la Droite serait décimée."

[Golgotha]

La politique égale à elle même...

[el_slapper]

J'en entendu ça ce matin.
"Si le ridicule tuait, la Droite serait décimée."

Il n'y aurait plus beaucoup de gauche non plus. Mais clairement, la droite, qui dernièrement limitait les gaffes(opposition oblige), est revenu de manière fracassante au classement des meilleurs gags politiques.

[Invité]

Derrière le psychodrame du jour, qui sera vite oublié (comme tous les autres...), ce que je trouve très intéressant c'est le score de Copé, qui fait la moitié des voix sur une ligne très radicale.

On avait voulu voir, pendant la présidentielle, une initiative de Buisson derrière la droitisation du discours de Sarkozy, cette élection semble montrer qu'il s'agit d'un mouvement de fond, des militants, et sans doute de l'électorat.

Francois

[ManusDei]

tu t'es trompé de rubrique, ce sujet doit être en la Taverne à la rubrique Humour, pas dans l'actualité politique.

Mouarf, je m'attend à ce que le sujet dévie sur des choses plus sérieuses (soit l'UMP soit le mariage).

On avait voulu voir, pendant la présidentielle, une initiative de Buisson derrière la droitisation du discours de Sarkozy, cette élection semble montrer qu'il s'agit d'un mouvement de fond, des militants, et sans doute de l'électorat.

D'après les sondages d'opinion, Fillon est systématiquement mieux perçu par les sympathisants, là où Copé est mieux vu des militants. Quand on regarde sur les autres partis, on a également une certaine déconnexion entre les militants et l'électorat.

L'exemple le plus frappant étant le grand écart entre les militants Front de Gauche "No pasaran" là où une partie de son électorat se reporte volontiers sur Marine Le Pen.

[pmithrandir]

Francois, c'est sur que la droite est composée de 2 mouvance pas forcement compatible, qui coexistait à peu près quand elles partageaient le pouvoir, mais je demande a voir sur le long terme.

D'un coté, la droite nationaliste, parfois ouvertement raciste, qui sous prétexte de défendre la nation la perverti et s'assoie souvent sur nos valeurs et notre histoire.
D'un autre, la droite libérale qui veut avant tout réformer l'économie, et diminuer le pouvoir étatique.

Ca m'étonnerait que l'ump n'explose pas en 2 partis bientôt à cause du manque de leader pour rassembler ces deux mouvances.


Et oui, je pense que ca va être un mouvement de fond qui n'est pas pret de s’arrêter. Quand je voyais les commentaires sur un article à propos de campus France ce week end... la plupart consistait juste à dire : les étudiants ne viennent la que pour etre des sans papiers, parce que al france c'est le paradis pour eux !!
On oubliait juste les retombées financières énorme de la francophonie, et des amitiés entre pays, d'autant plus forte si on a formé leurs futures élites.
Et un africain qui a un master, qui sera amené a entrer dans l'administration de son pays, voir les instances dirigeantes, j'ai comme un gros doute sur sa volonté de travailler dans le BTP au noir en France.

Mais pour beaucoup, jamais sorti du pays, voir de leur département, la France c'est le paradis(on nous le répète assez) et personne n'imagine que le monde entier ne puisse pas nous envier... sauf que souvent, les étrangers adorent la France, veulent y vivre, jusqu’à y venir, et là, c'est juste les même proportions que partout, surtout chez les diplômés.

[mala92]

Il n'y aurait plus beaucoup de gauche non plus. Mais clairement, la droite, qui dernièrement limitait les gaffes(opposition oblige), est revenu de manière fracassante au classement des meilleurs gags politiques.

Oui, mais là ils ont fait fort en annonçant chacun leur tour qu'ils ont gagnés alors que rien n'est définitif.

sauf que souvent, les étrangers adorent la France, veulent y vivre, jusqu’à y venir, et là, c'est juste les même proportions que partout, surtout chez les diplômés.

Ceci n'est pas valable que pour la France, on peut généraliser aux pays de l'Europe de l'Ouest. (je parle en connaissance de cause, ma femme est Africaine)

[Bluedeep]

J'en entendu ça ce matin.
"Si le ridicule tuait, la Droite serait décimée."

Et vu la démonstration de démocratie soviétique offerte récemment par le PS à l'occasion de la nomination de l'élection de leur premier secrétaire, la gauche serait également devenue un ectoplasme.

C'est triste de voir autant de gâchis : c'est la démocratie qui en prend le plus dans la gueule au final et cela fait tout sauf rire...

Très juste.

[Invité]

D'un coté, la droite nationaliste, parfois ouvertement raciste, qui sous prétexte de défendre la nation la perverti et s'assoie souvent sur nos valeurs et notre histoire.
D'un autre, la droite libérale qui veut avant tout réformer l'économie, et diminuer le pouvoir étatique.

Et les partisans du premier courant sont contre la réforme de l'économie, et pour un état surdéveloppé?
Et les partisans du second ne sont pas nationalistes? Ils se décrivent eux même comme citoyens du monde et considèrent l'immigration comme une chance pour la France?

Sérieusement, ce ne sont pas deux courants différents mais deux fondamentaux de la droite française : une vision nationaliste des problèmes de société, et une vision libérale de l'économie.

A mon avis, si on devait couper la droite en deux, l'axe serait "bonapartiste/orléaniste" qui oppose une droite issue de la bourgeoisie, à des milieux plus populaires, mais je ne suis pas du tout certain que cette différence soit aussi réelle que certains commentateurs le croient, ni qu'elle s'applique bien à Fillon et Copé.

En fait, je pense que leur opposition est typique de tous les partis d'opposition. Après une défaite, doit on se reconstruire sur un retour aux fondamentaux idéologiques (Copé), ou en élargissant la base, pour attirer les déçus du gouvernement en place (Fillon)?

Si tu y repenses, ce n'est pas fondamentalement différent de la querelle Royal/Aubry au PS, ou même Hollande/Aubry lors de la dernière élection.

Ca m'étonnerait que l'ump n'explose pas en 2 partis bientôt à cause du manque de leader pour rassembler ces deux mouvances.

Je n'y crois pas du tout. La droite n'a pas besoin d'un leader maintenant, et a tout intérêt à trouver une solution. Elle en trouvera une.

Mais pour beaucoup, jamais sorti du pays, voir de leur département, la France c'est le paradis(on nous le répète assez) et personne n'imagine que le monde entier ne puisse pas nous envier...

Tu le crois vraiment? Si c'était le cas, ils représenteraient quelle part de la population? Je crois qu'on tombe ici dans la caricature. Etre contre l'immigration, c'est forcément être raciste, etre contre le mariage pour tous, c'est être homophobe, dire qu'il y a un pb avec certains courants de l'islam, c'est être islamophobe, dire qu'il faudrait travailler davantage, c'est être pétainiste, etc etc etc...

Et très sincèrement, je crois que la principale raison de la radicalisation de la société est une forme de bien-pensance qui finit par agacer tout le monde.

Dans l'actualité recente, les infortunes du mariage pour tous le montrent parfaitement.

Francois, qui essaie de garder les deux sujets proposés par m'sieur Dei.

[BenoitM]

Ceci n'est pas valable que pour la France, on peut généraliser aux pays de l'Europe de l'Ouest. (je parle en connaissance de cause, ma femme est Africaine)

Mais bon les français (en général) ne voit qu'eux même quelque soit le point de vue (immigration,taxe,sécurité sociale,...).

[ManusDei]

Ca m'étonnerait que l'ump n'explose pas en 2 partis bientôt à cause du manque de leader pour rassembler ces deux mouvances.

Ca m'étonnerait également beaucoup. Les partis politiques sont déjà en train de préparer les municipales (et les européennes), couper le parti en deux est quasi-impossible aujourd'hui.

Ce qui va conduire à ceci :

Je n'y crois pas du tout. La droite n'a pas besoin d'un leader maintenant, et a tout intérêt à trouver une solution. Elle en trouvera une.

Auquel je rajouterais que les barons locaux ne laisseront pas le siège de l'UMP faire exploser leurs chances d'être élus (ou réélus) en 2014. Les déclarations entre copéistes et fillonistes sont juste là pour profiter d'une tribune médiatique, se donner de l'importance, et gagner de l'influence dans l'UMP post-élections (tout en descendant de futurs adversaires probables). Voire pour récupérer quelques contacts journalistiques supplémentaires pour plus tard (2014?).

Dans l'actualité recente, les infortunes du mariage pour tous le montrent parfaitement.

Francois, qui essaie de garder les deux sujets proposés par m'sieur Dei.

Merci
Sur le sujet du mariage pour tous, j'ai comme l'impression que le PS a volontairement présenté le sujet (dans la forme) de manière à faire chier l'UMP et faire bouger les réacs. Avec succès.
Je conseillerais ce blog sur le sujet, très exhaustif : http://jprosen.blog.lemonde.fr/

[Invité]

CSur le sujet du mariage pour tous, j'ai comme l'impression que le PS a volontairement présenté le sujet (dans la forme) de manière à faire chier l'UMP et faire bouger les réacs. Avec succès.

Le blog est passionnant, merci.

Sur la stratégie suivie par le gouvernement, je ne sais pas si c'est un calcul ou une bourde, mais j'ai l'impression qu'ils ont voulu trop en faire. Modifier le texte ouvrant le droit au mariage aux couples homosexuels, et juste cela, aurait été facile, rapide et peu contesté.

A la place, ils ont voulu en faire une plate forme de communication, déjà avec ce nom "mariage pour tous" qui ouvrait sur toutes sortes de critiques (si on veut le mariage pour tous, au nom de l'égalité, pourquoi ne l'étendre qu'aux conjoints de même sexe, et pas à d'autres situations).

Et ensuite, comme si ce n'était pas assez, ils ont lancé un débat sur la filiation entre députés et ministres, sous l'oeil des médias, tout en répétant qu'il n'y aurait pas de débat national, mais en y invitant, par médias interposés, toutes les associations et autres groupes de pression.

Bref, je crois qu'ils ont voulu, à un moment où le gouvernement n'avait que des mauvaises nouvelles à annoncer, profiter de l'adhésion d'une large majorité pour se faire un peu de publicité, mais qu'en en faisant un peu trop sur le sujet, ils se sont fait déborder par les militants.

Francois

[Bluedeep]

Je conseillerais ce blog sur le sujet, très exhaustif : http://jprosen.blog.lemonde.fr/

Très bien fait mais il y a un joli lapsus :

(l’époux est censé être le mari des enfants déclarés par son épouse sous son nom de femme mariée),

[pmithrandir]

Et les partisans du premier courant sont contre la réforme de l'économie, et pour un état surdéveloppé?
Et les partisans du second ne sont pas nationalistes? Ils se décrivent eux même comme citoyens du monde et considèrent l'immigration comme une chance pour la France?

Je ne sais pas... pour moi, j'ai vraiment l'impression que dans les extrêmes de ces deux mouvances, on a même un rejet total de l'autre.
Entre autre parce que les recrues FN, ne sont pas libérale comme elles l'étaient il y a 20 ans.

Des gens de droite qui refuse la mouvance raciste(parce que oui, certains sont ouvertement racistes), il y en a pas mal. D'autres qui refusent l’économie libérale, mais qui sont la parce que c'est le seul parti qui propose (et à le pouvoir) de bouter l'étranger hors de France, il y en a aussi.

Et c'est un peu le problème de l’extrême droite, qui finalement est aussi poreuse sur la droite que sur l’extrême gauche.

Que le parti n'implose, ca va aussi dépendre des modalité d'élections futures, si les petites mouvances ont des sièges, ils seront plus arrogants que si ils doivent aller quémander auprès des grands.(on parle de proportionnalité par exemple, même 10%, ca peut aider a placer quelques tètes aux bons endroits)

Comme le PS a eu une grosse période a vide, ca ne serait pas étonnant que l'UMP en subisse une. En particulier parce que son centre de gravité s'est déplacé sur un plan ou tout le monde ne veut pas suivre, et que certains partis peuvent en profiter, surtout avec un peu d'aide socialiste bien distillée.

Si aux prochaines élections on a 55% pour la droite, ca sera une défaite pour le PS.
Si c'est 30% droite, et 25% centre droit, ca promet encore de bon étripages à droite, donc une semi victoire pour la gauche..

[Invité]

Et c'est un peu le problème de l’extrême droite, qui finalement est aussi poreuse sur la droite que sur l’extrême gauche.

Je ne le crois pas, pas plus que je pense que l'extrême gauche est poreuse.

Le problème, c'est que pour des raisons de basse politique, on a fini par mettre sous le label "extrême droite" tout et n'importe quoi. Ecoute le discours d'un militant EELV ou front de gauche un peu hystérique, et tu verras que quasiment tout ce avec quoi il n'est pas d'accord lui rappelle Vichy. Au PS, la dérive est moins marquée, mais la tentation est énorme.

Ajoute à cela la tendance de certains à criminaliser la pensée et le discours (des lois mémorielles aux trucs en -phobe qui constellent le code pénal, en passant pas les demandes d'interdire un peu tout et n'importe quoi), et tu as tout ce qu'il faut pour que faire que tout ce qui s'oppose à une certaine idéologie (de centre gauche, disons) soit taxé d'extrème droite.

Avec une définition aussi floue, pas étonnant que l'on retrouve de "l'extrême droite" un peu partout. Et note que le FN en joue remarquablement bien. Ces procès en sorcellerie le renforcent, ce qui (peut être) arrange le PS.

Le problème, je crois, c'est que la ficelle commence à être usée, et qu'à force de taxer de fachos ou d'ennemis du peuple un bon tiers de la population (FN plus droite de la droite), l'insulte perd tout son sens.

C'est exactement ce qui fait le lit de la droite décomplexée, et je pense que la nouvelle direction du PS (molle de chez molle, Désir comme leader, excusez du peu) la renforce.

Comme le PS a eu une grosse période a vide, ca ne serait pas étonnant que l'UMP en subisse une. En particulier parce que son centre de gravité s'est déplacé sur un plan ou tout le monde ne veut pas suivre, et que certains partis peuvent en profiter, surtout avec un peu d'aide socialiste bien distillée.

Je n'y crois pas. D'abord parce que je pense que la prochaine présidentielle ne portera QUE sur le bilan de Hollande, et pas sur le programme de la droite. C'est une tendance lourde du discours politique, et une demande répétée de Hollande (comme de Sarkozy en son temps).

Ensuite, parce que je pense que la droitisation de l'UMP reflète celle de la société, qui va avec son vieillissement, et que le discours anti-FN s'épuise, à force d'être trop utilisé.

Enfin, parce u'il y a en fait plus à gagner pour l'UMP à se replacer à droite, en récupérant une partie du vote FN, qu'à draguer un centre droit moribond, et surtout qui va se radicaliser au contact de cinq ans d'état PS.

Bien sur, si le gouvernement redresse le pays, relance l'économie, réalise la transition écologique et fait repousser les cheveux, l'UMP perdra la prochaine élection, et on pourra parler de traversée du désert.

Mais bon, j'ai comme un doute... (ça doit être mon vieux fond d'extrème droite)

Francois

[GPPro]

Oui, on peut être raciste, islamophobe, etc. sans forcément être un facho. C'est ce que montre la ligne de l'UMP depuis un peu plus d'un an maintenant.