Discussion :

[Invité]

Franchement, le malaise a été profond lors des dernières législatives.

Excuse moi, mais pas du tout. La gauche nous a ressorti ses vieilles salades sur les "alliances contre nature", qui ne se sont pas produites, ce qui a permis à la gauche de dire qu'on l'avait échappé belle, grâce à elle.

Le raz de marée rose était annoncé, il a eu lieu, et le FN, comme à chaque législative, s'est dégonflé après son score de la présidentielle.

Bref, rien que des choses banales, qu'on essaye tant bien que mal de "storyteller".

Parce que tu réduis le rôle des députés à celui de "votant des lois nationales". Ce n'est pas uniquement son rôle.

Non, mais gérer le département ne fait pas partie des rôles d'un député.

C'est clair. Mais, en politique tout est possible. J'imagine très bien, dans quelques mois, un meeting avec Copé et Fillon main dans la main.

Moi aussi, et je ne vois pas le problème. Laisse juste tomber la scénarisation que t'imposent les médias, et tu verras que c'est en fait assez naturel (comme le fait que Montebourg et Valls, opposés à Hollande à la primaire, soient au gouvernement).

Là encore, qui est le diviseur ? Fillon qui veut faire entendre ses droits ou Copé qui ne veut rien entendre ?

L'histoire le dira. Mais je parie sur Fillon...

Faire entendre tes droits, c'est possible, ensuite, se lancer dans ce genre de querelle, dans les médias, alors qu'on n'est pas blanc soi même (il y a eu des fraudes des deux côtés), et qu'on espère ensuite rassembler sur son nom, c'est irresponsable.

Je comprends bien que ca fasse les affaires du PS, et qu'à ce titre, ça te plaise à titre partisan, mais ça n'en reste pas moins irresponsable si tu le regarde du point de vue de l'UMP (car, je te le rappelle, Copé comme Fillon sont membres de l'UMP, pas du PS).

Francois

[Invité]

Je pensais que c'était le gouvernement qui devait être fort.

Ca serait drôlement bien; aussi, mais ça parait fortement compromis... Le gouvernement, il est occuppé à augmenter les impots et à faire des déclarations tonitruantes, et à reculer face à chaque groupe de pression qui parle un peu fort, faut pas trop demander, non plus.

Francois

[Jon Shannow]

Ca me parait évident. Je préfère nettement des électeurs dans des partis de gouvernement, quitte à ce que ces partis aient des positions plus tranchées, que 25% de la droite et 25% de la gauche chez des extrémistes dont la plateforme est ultra démagogique, et le programme très peu démocratique.

Et c'est bien pour cela que je pense que le procès en sorcellerie fait à l'UMP (et à Sarkozy avant lui) est aussi grotesque que la critique de la droite faisait du PS à l'époque de l'union de la gauche, autour du "péril rouge".



Et alors? Quel est le problème? Tu voudrais une liste de gens à éliminer quand viendra le "grand soir"?

Sérieusement, il n'y a pas 25% de fachos en France, et ramener dans des partis de gouvernement ceux qui votent aux extrêmes par dépit me parait plus important qu'être capable de compter les gentils et les méchants.

Et pourquoi tout ces électeurs vont vers les extrêmes d'après toi ?
Ce qui est énervant, c'est de voir toute la clique UMP/PS faire l'autruche les soirs d'élection. Depuis des années, on entend les mêmes explications :
-L'abstention forte > "Les français ne s'intéressent plus à la politique"
-La montée des extrêmes > "Peur des étrangers" pour le FN; "Antipatronat/AntiRiches" pour l'extrême gauche.

Jamais de discours du genre. "On a merdé, faut qu'on change notre fusil d'épaule." Non, surtout pas. Pour la droite, c'est la gauche qui est responsable, et vice-versa. Oh, on a bien des petits réflexion sur soi-même "On a peut-être minimiser ceci ou cela", "Il faut que l'on prenne d'avantage en compte tel ou tel truc". Mais, surtout jamais de remise en compte de la politique générale, qui consiste surtout à ne rien faire d'autre que préparer l'élection suivante. Le pire, ce sont les soirs d'élections dites "local". En règle générale, le pouvoir en place perd ces dernières. Mais, attention ! Ce n'est jamais une sanction de la politique du gouvernement, non, non, non. Il ne faut pas confondre des élections locales avec des élections nationales.
Si ces hommes/femmes politiques cessaient de se mentir à eux même (parce que je crois que plus aucun français n'est dupe), peut-être qu'ils se remettraient en cause, et se bougeraient un peu plus le cul, pour enfin nous pondre de vraies réformes, avec de vraies nouvelles idées, de vraies orientations politiques et sociales autres que des resucées de vieilles idées préconçues qui n'ont rien données depuis des décennies, et que pourtant, on nous resserrent inlassablement, avec juste un soupçon de modernisation sur la forme, mais surtout pas sur le fond.

ce n'est pas pour autant que tous les politiques se valent et sont pourris...

Tous pourris, non. Tous pareils, un peu plus déjà. Tous préoccupés par leur seul sort. Là, on s'en approche. Tous sur la même ligne de conduite... "le changement, c'est des paroles et pas des actes", là on y est.

[Aniki]

Et alors? Quel est le problème? Tu voudrais une liste de gens à éliminer quand viendra le "grand soir"?

Oula, tu vas vite en besogne...
Qu'est-ce qui te fais penser que je veux une liste de gens à éliminer ?
J'ai juste dit, qu'à mon avis, maquiller le score de l'extrème droite ne résout pas le problème.

Sérieusement, il n'y a pas 25% de fachos en France, et ramener dans des partis de gouvernement ceux qui votent aux extrêmes par dépit me parait plus important qu'être capable de compter les gentils et les méchants.

Je suis d'accord qu'il faut "ramener dans des partis de gouvernement ceux qui votent aux extrêmes par dépit" mais je ne suis pas d'accord avec la manière.
En quoi les ramener grace à une dérive du parti de gouvernement vers un extrème est une solution ? Les gens penseront toujours de la même manière, sauf qu'ils le feront désormais sous la banière UMP, moins détestable que le FN...

Quant à : "être capable de compter les gentils et les méchants", c'est pas une question de gentil ou de méchant. J'imagine que tu dis ça plus pour le style que pour le fond.

Bien sur que non. Ce que je veux dire, c'est que les partis politique, de quelque bord qu'ils soient, sont peu démocratiques, que c'est certes dommage, mais que ce n'est pas pour autant que tous les politiques se valent et sont pourris...

C'est si difficile à comprendre?

Non, c'est pas difficle à comprendre, dit comme ça.
Il y a un fossé entre ce que tu dis maintenant et le post auquel je répondais tout à l'heure.

[v1cent]

Donc, le bi-partisme a certainement des défauts, mais le régime des partis façon III & IVème en a montré d'amplement plus graves.

C'est marrant cette idée comme quoi la Vème favorise le bipartisme

Pendant la majorité de la durée de la Vème république, il y a eu plus de deux partis. Jusqu'au second mandat de Chirac en fait. Et pendant tout ce temps, ça s'est fissuré et on a été souvent à deux doigts (d'après les médias au moins), de la disparition d'un bloc. L'émergence du Modem, celle d'Europe Écologie, la montée de Marine Le Pen, celle du Front de Gauche, les élections au PS, celles à l'UMP...

Je pense que le bipartisme est la conjonction de deux facteurs principaux. D'une part le scrutin uninominal, qui fait que forcément il y a une place que pour celui qui gagne. Et d'autre part le fait que la quasi-totalité des débats sont nationaux et pas locaux (peut-être parce que le média dominant est la télé et plus la presse régionale ?), ce qui fait que le numéro 3 au niveau national n'est presque jamais numéro 1 dans une localité.

A cela s'ajoute aussi le fait que ce système est utile pour les politiques, qui s'assurent par ce biais un salaire soit national, soit local à l'élection suivante. Et aussi le fait que ça arrange les médias, car c'est plus facile de faire de l'audience avec une émission où deux leaders s'insultent, qu'avec l'organisation de débats pointus sur les orientations politiques profondes, la philosophie qu'il y a derrière, l'histoire, les notions d'économie, et tout ce qui devrait faire un vote. Je suppose que ça arrange aussi les citoyens qui n'ont pas trop envie de se prendre la tête, car on peut décider d'être du coté des gentils et de haïr les méchants (quel que soit le coté qu'on choisit).

Aucun de ces éléments n'est dans la constitution, et des pays avec des constitutions tout à fait différentes sont aussi dans le bipartisme.

[ManusDei]

Si ces hommes/femmes politiques cessaient de se mentir à eux même (parce que je crois que plus aucun français n'est dupe), peut-être qu'ils se remettraient en cause, et se bougeraient un peu plus le cul, pour enfin nous pondre de vraies réformes, avec de vraies nouvelles idées, de vraies orientations politiques et sociales autres que des resucées de vieilles idées préconçues qui n'ont rien données depuis des décennies, et que pourtant, on nous resserrent inlassablement, avec juste un soupçon de modernisation sur la forme, mais surtout pas sur le fond.

Pourquoi faire ? La resucées de vieilles idées a donné la majorité absolue au PS à l'Assemblée, une majorité relative au Sénat, et les discours guerriers de l'UMP concentrent toute l'actualité sur eux, faisant disparaître tous les autres partis. Franchement, pourquoi ils changeraient quelque chose qui marche si bien (pour eux deux) ?

Tous pourris, non. Tous pareils, un peu plus déjà. Tous préoccupés par leur seul sort. Là, on s'en approche. Tous sur la même ligne de conduite... "le changement, c'est des paroles et pas des actes", là on y est.

La preuve que ça marche super bien, tu ne vois qu'eux, et même tu ne vois que les viandards. Adieu les écolos, adieu Mélenchon, adieu le Modem, adieu d'autres partis (qui connaît "Debout la République", "Démocratie Libérale", le "Parti Radical de Gauche" ?).

Et aussi le fait que ça arrange les médias, car c'est plus facile de faire de l'audience avec une émission où deux leaders s'insultent, qu'avec l'organisation de débats pointus sur les orientations politiques profondes, la philosophie qu'il y a derrière, l'histoire, les notions d'économie, et tout ce qui devrait faire un vote.

Ca nous arrange aussi, on peut surfer sur internet pendant le débat, sans être largué, et pourquoi vérifier des chiffres et des méthodologies quand on peut avoir des noms d'oiseaux ?

[pmithrandir]

Le problème est justement que parce que les petits partis n'ont pas de pouvoir, ils doivent s'allier.
Ce faisant, ils font le grand écart entre leurs électeurs et le parti unique, et donc les électeurs s'énervent... ce qui semble légitime.

Je préfère un fonctionnement à la 4ème ou tout le monde est représenté(ou comme en fin année 80 ou tous les courants au dessus de 10% ont des sièges) quitte a ce que les débats s'éternisent... On a pas tous les jours une guerre d’Algérie a régler...

[v1cent]

ça c'est une question de mode de scrutin, et le mode de scrutin n'est pas dans la constitution

La Vème est justement faite pour gérer un parlement instable (d'où les pouvoir donnés au président), en aucun cas pour que le président gouverne et que le parlement soit derrière (bien que pas mal aient fait ça)

[Bluedeep]

Je préfère un fonctionnement à la 4ème ou tout le monde est représenté(ou comme en fin année 80 ou tous les courants au dessus de 10% ont des sièges) quitte a ce que les débats s'éternisent... On a pas tous les jours une guerre d’Algérie a régler...

Non, mais le jour où le cas se présente (guerre d'Algérie et d'Indochine, on en aura plus, hélas d'ailleurs - pas pour la guerre mais pourla perte de nos territoires), ce fonctionnement s'est montré mortel. Et le fonctionnement de la IIIème était largement similaire. C'est de cette manière qu'on fait emerger des politiques sur la ligne de moindre résistance : des Guy Mollet, des René Coti(*), etc .... on a pas tout les jours un De Gaulle qui se lève.


(*) "Notre Raïs à nous"

[pmithrandir]

La question est de savoir si , parce que une fois tous les 20 ans, une situation de crise arrive, on doit donner ces pouvoirs de crise en permanence aux hommes politiques.

Je ne pense pas que ca soit l'idéal pour ma part.

A part la guerre, et par guerre j'entends invasion du pays, ou de toute façon le parlement peut très bien être exempté de décisions, je ne vois aucune décision urgent à mettre en place.

On a des exemples prés de nous :
- la Belgique sans gvt
- l'Europe avec un parlement proportionnel.

Est ce que l’Europe est affaiblie par cela, même pas. (elle est plus faible parce que le pouvoir n'a pas d'autorité réelle pour imposer une décision)
Est ce que la Belgique a souffert, bien moins que la France ces années là.

Bref, notre système est peut être une excuse pour crier cocorico, mais on a rien d'exceptionnel et on ne réussit pas mieux que les autres en général.

Sacrifier la voie de 50% de la population n'est pas innocent. Sans parler de crise des votes, malgré tout récurrente, on a une crise de confiance et un système qui fonctionne de moins en moins bien. Passé un certain moment, les gens en ont marre de ramasser les miettes.

Pour moi, on est sur un modèle dépassé comme l'était le modèle des moteurs de recherche en 1998. Finalement, ils sont tombés parce qu'ils étaient inadaptés à la société... et ca ne m"tonnerait pas que le système tombe un jour de la même façon.
le soucis, c'est que s'il tombe parce qu'il est écrasé par un autre, c'est un effondrement, donc bien souvent parce qu'il y a une crise majeure dans le pays... je préférerai que l'on anticipe ce genre de chose pour donner le pouvoir aux délaissés avant que ca n'empire.

par exemple, je trouve les grèves générales totalement anti démocratiques. Pour moi, on peut voter pour résoudre les problème, et imposer des idées aux politiciens. Mais comment expliquer ce points de vue a ceux qui sont toujours exclu des instances dirigeantes ? Que leur reste t'il a part les moyens de guerrilla contre un état qui ne les écoute plus ?