Discussion :

[Bluedeep]

A mes yeux ce serait la mort du peu de crédibilité qu'il restait aux politiques (et pas seulement à droite hein, ils sont tous pareils) si Copé devait rester président de l'UMP. Quand on regarde les détails des magouilles, Copé a vraiment tout fait pour s'assurer la victoire. Intéressez-vous par exemple au cas de "l'informaticien", je déteste ce terme il ne veut rien dire, en chef de l'UMP qui a démissionné au début de cette histoire.

Je pense que Coppé fait plus ou moins le calcul suivant :

- il n'est pas fou, il sait qu'il ne sera jamais très populaire en France.

- Hollande a été élu, donc l'alchimie permetant de transformer un bourricot en cheval de course n'est pas qu'une vue de l'esprit, doit se dire Copé.

- En 2017, au train où vont les choses, sauf retournement spectaculaire de conjoncture qu'aucun indicateur ne permet d'envisager, il est possible que même un bourricot, pourvu qu'il ne porte pas l'étiquette PS, puisse être élu.

- Donc, c'est sa seule chance et sa seule fenêtre de tir.

Le même raisonnement qui transpirait des primaires PS : l'impopularité de Sarko était tel que son adversaire avait des chances raisonnables de gagner, quel qu'il soit.

Le gagnant des primaires devenait donc président selon toutes probabilités.

Il est possible qu'il y ait une deuxième option dans la vision de Copé : en cas de retour de Sarko aux affaires, il est positionné pour Matignon, alors que sans disposer de l'appareil UMP il est probable qu'il ne pourrait pas bénéficier aisément de ce (très éventuel) retour.

[Invité]

A mes yeux ce serait la mort du peu de crédibilité qu'il restait aux politiques si Copé devait rester président de l'UMP.

Les magouilles au sein des partis politiques, ce n'est pas nouveau. C'est même presque la norme. Mais cela n'a pas empêché ces partis de produire de bons dirigeants au fil des années.

Si Copé reste président, il sera affaibli, mais je ne crois pas qu'il sera moins légitime que ses nombreux prédécesseurs (à droite comme à gauche, qui se sont imposés à l'issue de combats confus)

Le problème, je crois, c'est le poids qu'on a donné aux sondages, et la mauvais habitude qu'ont les médias de transformer tout ce qu'ils touchent en un mauvais scénario de téléréalité. On en finit par se demander si les médias sont les amis de la démocratie, comme ils le prétendent, parce que là, il me semble qu'ils véhiculent un peu lourdement le discours du "tous pourris".

Ce n'est bien évidemment pas de la malice, mais un mélange de bêtise, de facilité, et d'illettrisme (employer des grands mots, quand on ne sait pas quoi dire, c'est tentant, mais ca pervertit le message)

Francois

[GPPro]

Je pense que Coppé fait plus ou moins le calcul suivant :

- il n'est pas fou, il sait qu'il ne sera jamais très populaire en France.

- Hollande a été élu, donc l'alchimie permetant de transformer un bourricot en cheval de course n'est pas qu'une vue de l'esprit, doit se dire Copé.

- En 2017, au train où vont les choses, sauf retournement spectaculaire de conjoncture qu'aucun indicateur ne permet d'envisager, il est possible que même un bourricot, pourvu qu'il ne porte pas l'étiquette PS, puisse être élu.

- Donc, c'est sa seule chance et sa seule fenêtre de tir.

Le même raisonnement qui transpirait des primaires PS : l'impopularité de Sarko était tel que son adversaire avait des chances raisonnables de gagner, quel qu'il soit.

Sauf qu'à mes yeux il est évident que Sarko repointera le bout de son nez en 2017... Ok, peut être en 2016, mais bon, je pense que tous les prétendants se font de douces illusions là.

[GPPro]

Les magouilles au sein des partis politiques, ce n'est pas nouveau. C'est même presque la norme. Mais cela n'a pas empêché ces partis de produire de bons dirigeants au fil des années.

Si Copé reste président, il sera affaibli, mais je ne crois pas qu'il sera moins légitime que ses nombreux prédécesseurs (à droite comme à gauche, qui se sont imposés à l'issue de combats confus)

Le problème, je crois, c'est le poids qu'on a donné aux sondages, et la mauvais habitude qu'ont les médias de transformer tout ce qu'ils touchent en un mauvais scénario de téléréalité. On en finit par se demander si les médias sont les amis de la démocratie, comme ils le prétendent, parce que là, il me semble qu'ils véhiculent un peu lourdement le discours du "tous pourris".

Ce n'est bien évidemment pas de la malice, mais un mélange de bêtise, de facilité, et d'illettrisme (employer des grands mots, quand on ne sait pas quoi dire, c'est tentant, mais ca pervertit le message)

Francois

Oui, oui, Copé a magouillé à grande échelle et c'est la faute de "lémédia" ...

[Bluedeep]

Sauf qu'à mes yeux il est évident que Sarko repointera le bout de son nez en 2017... Ok, peut être en 2016, mais bon, je pense que tous les prétendants se font de douces illusions là.

Lire la suite de mon message (que j'ai rajoutée après l'avoir posté).

[Orgoff]

La possibilité de se rabibocher, c'était il y a une semaine. C'est fini maintenant.

Dans cette affaire, je pense que Fillon a joué et perdu. Il n'avait pas besoin de l'UMP pour être présidentiable. Voire, se tenir un peu éloigné des querelles partisanes l'aurait aidé pour 2017 (cf Hollande et Aubry). Je crois qu'il s'est laissé intoxiquer par les sondages (un défaut typique des politiques), et que l'acharnement dont il fait preuve lui nuit.

Il va probablement finir avec une image de "diviseur", et l'électorat de droite n'est en général pas tendre avec ces gens (regarde l'échec de gens comme Bayrou, Villepin, ou Balladur)

Enfin bon, un n-ième rebondissement est toujours possible, mais j'ai la sensation qu'on arrive au point où les médias se lassent de l'affaire, et Copé risque donc de l'emporter à l'usure.

Francois

Malheureusement, je pense que tu as raison que Copé va sortir vainqueur de ce duel car le temps joue contre Fillon. Au final, le représentant de l'ump sera quelqu'un avec une légitimité profondément affaibli avec ses 0.03% d'écart et décrédibilisé vu les lourds soupçons de triche et un financement de campagne douteux. Bravo M. Copé vous avez fait parfaitement le jeu du FN.

Il reste maintenant à voir la réaction des sympathisants et des militants. Il sera intéressant de voir si leurs convictions priment sur leur envie de découdre avec la gauche. Cela semble être le cas avec les cartes ump déchirés renvoyés au siège et la croissance exponentielle des adhésions à l'UDI et au FN (réaction intéressante d'un ancien adhérent).

La délibération de la CONARE

[Invité]

Sauf qu'à mes yeux il est évident que Sarko repointera le bout de son nez en 2017... Ok, peut être en 2016, mais bon, je pense que tous les prétendants se font de douces illusions là.

C'est plus que probable, mais dans ce cas il y aura un poste de premier ministre à prendre. A mon avis, Copé comme Fillon sont d'accord sur l'idée que 2017 sera une élection de bilan.

Au fond, c'est assez simple, soit Hollande redresse l'économie, réduit le chomage, ou simplement fait que ca n'aille pas beaucoup plus mal, et alors il n'y a pas grand chose que la droite puisse faire, soit il n'y arrive pas, et comme le dit Bluedeep, même un bourricot gagnera contre lui.

Maintenant, Copé table sur une droitisation de l'électorat. C'est assez logique, si on regarde la popularité d'un Valls au sein même de l'électorat de centre gauche (ceux qui feraient basculer le pays à droite). Et, observant la montée du FN, en particulier grace à l'image "normale" qu'a su construire Marine, il se dit que c'est le moment de s'attaquer à sa base électorale. Il peut parfaitement vider le FN aujourd'hui, et revenir draguer le centre gauche dans trois ans.

Fillon fait, plus ou moins, le raisonnement inverse. Il se dit que si le bilan Hollande est mauvaise, la victoire de la droite sera plus assurée si l'UMP ratisse au centre les déçus du Hollandisme.

Au fond, on est dans une situation très voisine du congrès de Reims, avec une Royal qui voulait régner au centre, et une Aubry qui voulait une remontée de l'idéologie. Et d'ailleurs, ni l'une ni l'autre n'a été élue, ni n'est devenue premier ministre...


A mon avis, le raisonnement Copé est plus solide. Si la situation économique se détériore, les partis protestataires vont exploser, le Front de Gauche va manger la gauche du PS, et le FN peut devenir un rival sérieux pour la droite. En préparant le terrain maintenant, l'UMP a une bonne chance de mettre le FN face à ses contradictions, notamment sur le plan économique. C'est s'exposer aux critiques habituelles du PS (avec leur cortège de nauséabond, d'immonde, et d'heures les plus noires), mais c'est un risque acceptable dans la mesure où le PS perdra en crédibilité avec la crise.

Dans cette optique, je pense que la ligne Copé rend un meilleur service au pays que la ligne Fillon, car je crois qu'il va forcément falloir, un jour, s'attaquer à l'extrême droite, et que 30 ans d'indignation centro-gauchistes et bien pensantes ont montré que ça ne se ferait pas en les traitant d'ennemis de la république.

Francois

[Invité]

Oui, oui, Copé a magouillé à grande échelle et c'est la faute de "lémédia" ...

Les magouilles ont existé dans les deux camps, comme presque toujours dans ce genre d'élection, et ce n'est pas la faute des médias, mais des partis.

Maintenant, l'hystérie autour de cette affaire, c'est en grande partie le fait des médias qui essaient de faire mousser l'affaire. Et la vision qu'en retire une partie de l'opinion (dont toi, si j'en juge par ton post), c'est que "les politiciens sont tous pourris".

Les médias n'ont pas de responsabilité dans la magouille, mais la façon dont ils traitent le sujet me parait irresponsable. Maintenant, ne compte pas sur eux pour le reconnaitre, un journaliste, c'est encore moins de sa faute qu'un politique...

Francois

[Aniki]

Dans cette optique, je pense que la ligne Copé rend un meilleur service au pays que la ligne Fillon, car je crois qu'il va forcément falloir, un jour, s'attaquer à l'extrême droite, et que 30 ans d'indignation centro-gauchistes et bien pensantes ont montré que ça ne se ferait pas en les traitant d'ennemis de la république.

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement : si l'UMP siphonne des électeurs au FN, alors ça rend service au pays...

Réduire le score du FN aux élections parce qu'on se rapproche de ses idées ne résout aucun problème.
Personnellement, je dirais même que ça en rajoute un. Effectivement, sur le papier on voit une diminution du FN, mais il est ensuite très difficile de déterminer le nombre de sympathisants UMP qui penchent pas mal à droite.

Les magouilles au sein des partis politiques, ce n'est pas nouveau. C'est même presque la norme. Mais cela n'a pas empêché ces partis de produire de bons dirigeants au fil des années.

Je ne comprends pas.
Est-ce que tu veux dire que finalement ça n'est pas très grave s'ils trichent ?

[Orgoff]

Les magouilles ont existé dans les deux camps, comme presque toujours dans ce genre d'élection, et ce n'est pas la faute des médias, mais des partis.

Maintenant, l'hystérie autour de cette affaire, c'est en grande partie le fait des médias qui essaient de faire mousser l'affaire. Et la vision qu'en retire une partie de l'opinion (dont toi, si j'en juge par ton post), c'est que "les politiciens sont tous pourris".

Les médias n'ont pas de responsabilité dans la magouille, mais la façon dont ils traitent le sujet me parait irresponsable. Maintenant, ne compte pas sur eux pour le reconnaitre, un journaliste, c'est encore moins de sa faute qu'un politique...

Francois

Peux-tu aller au bout de ta réflexion en nous disant pourquoi les médias cherchent "à se faire mousser" et sont "irresponsables" ?

[pmithrandir]

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement : si l'UMP siphonne des électeurs au FN, alors ça rend service au pays...

Réduire le score du FN aux élections parce qu'on se rapproche de ses idées ne résout aucun problème.
Personnelement, je dirais même que ça en rajoute un. Effectivement, sur le papier on voit une diminution du FN, mais il est ensuite très difficile de déterminer le nombre de sympathisants UMP qui penchent pas mal à droite.

Je dirais même qu'en prenant cette optique, on légitimise les discours de ces prtis... qui finalement peuvent jouer la carte double du :
- on a jamais eu le pouvoir
- ca fait 30 ans qu'on vous montre le problème.

Pour moi, la seule réponse au FN, c'est de bosser sérieusement et d’accepter de taper aussi sur les cols blancs / politiciens pour montrer l'exemple et donner un peu d'exemplarité... et donner aux partis secondaires une tribune pour leurs idées au parlement(sénat et assemblée).
Soit un députés entre dans le système et il se grille auprès de ses électeurs, soit il se fera bouffer par celui ci... dans les deux cas, la démocratie se protège d'elle même. Cf l'exemple de l'europe ou le FN est présent depuis des années, sans que leur voie n'ai jamais compté pour quoi que ce soit. Mais ils y sont, et c'est important pour leurs électeurs.

[Jon Shannow]

C'est bien ce que je pensais, la longue liste est ... longue d'un nom. Ca fait un peu sourire.

T'es pas sérieux là ? Si ? Franchement, le malaise a été profond lors des dernières législatives. La peur du raz de marée rose, a fait ressortir les facettes les plus noires de certains UMPistes.
Je ne généralise pas, loin de là. Nombreux sont ceux à l'UMP qui ne sont absolument pas tentés par une alliance avec le FN, je pense même que c'est la majorité. Mais, un certain nombre eux, sont moins clairs. Et ce qui est nouveau, c'est qu'ils montent en première ligne et trouvent un soutien chez Copé. Alors que ce soit du pur électoralisme pour Copé, peut-être, mais il n'en reste pas moins que ses discours sont loin d'être anodins sur ce sujet.

Tu sais que le rôle du député n'est pas de gérer le département, mais de voter les lois, et que c'est un peu à cela que servent les groupes parlementaires?

Pas de le gérer, de défendre ses intérêts au niveau national.

Je comprends ton raisonnement au niveau des municipales, pour les législatives, j'ai plus de mal...

Parce que tu réduis le rôle des députés à celui de "votant des lois nationales". Ce n'est pas uniquement son rôle.

C'est le principe de la démocratie indirecte : on élit des gens à qui on confie la responsabilité politique. Ce que tu appelles béni oui oui, c'est le principe républicain.

Pas d'accord. Le principe républicain n'impose pas aux personnes de ne pas avoir de libre arbitre. Ce sont les partis qui l'impose, c'est un peu différent.

C'est aussi comme cela (mais sans élections) que fonctionnent la plupart des organisations à commencer par les entreprises. Enfin, je dis cela, mais je suppose que tu penses que l'entreprise c'est pourri parce qu'on t'y donne des ordres...

L'entreprise est un autre sujet. Ça n'a rien à voir. On ne vote pas pour ses patrons, ni pour les actionnaires.

La possibilité de se rabibocher, c'était il y a une semaine. C'est fini maintenant.

C'est clair. Mais, en politique tout est possible. J'imagine très bien, dans quelques mois, un meeting avec Copé et Fillon main dans la main.

Dans cette affaire, je pense que Fillon a joué et perdu. Il n'avait pas besoin de l'UMP pour être présidentiable. Voire, se tenir un peu éloigné des querelles partisanes l'aurait aidé pour 2017 (cf Hollande et Aubry). Je crois qu'il s'est laissé intoxiquer par les sondages (un défaut typique des politiques), et que l'acharnement dont il fait preuve lui nuit.

En partie d'accord. Je ne sais pas s'il a vraiment tout perdu, et son acharnement trouve des échos favorables. Il veut faire entendre sa vision des choses, il pugnace et ça peut lui être favorable.

Il va probablement finir avec une image de "diviseur", et l'électorat de droite n'est en général pas tendre avec ces gens (regarde l'échec de gens comme Bayrou, Villepin, ou Balladur)

Là encore, qui est le diviseur ? Fillon qui veut faire entendre ses droits ou Copé qui ne veut rien entendre ?

Le problème, je crois, c'est le poids qu'on a donné aux sondages, et la mauvais habitude qu'ont les médias de transformer tout ce qu'ils touchent en un mauvais scénario de téléréalité. On en finit par se demander si les médias sont les amis de la démocratie, comme ils le prétendent, parce que là, il me semble qu'ils véhiculent un peu lourdement le discours du "tous pourris".

"C'est la faute des médias" ?
Bien sur. Ce sont eux qui ont mis l'UMP dans cette situation.
Pour moi, ils n'ont fait que leur boulot : relayer l'information et tenter de donner des explications à la situation.
Ils ne s'en lassent pas, le fait est qu'il ne se passe rien de nouveau. "A droite rien de nouveau" aurait-on titré en 1917.

[Jon Shannow]

Pour en revenir à ce qui se passe à l'UMP, je pense que c'est grave pour notre pays. On a besoin d'une opposition forte, afin que la république puisse fonctionner, et que le débat puisse avoir lieu.

Avec une droite divisée, on risque de ne pas avoir une opposition claire, chacun des camps (Copéistes/Fillonistes) se renvoyant l'échec. Ce n'est pas souhaitable.

Soit, Fillon quitte l'UMP, puis rallie l'UDI (peu probable car peu de lien avec Borloo), ou créé un parti (plus probable, mais c'est prendre un risque pour 2017.

Dans tous les cas, ça va laisser des traces. Le FN en sort gagnant. Mais, je pense que la seule chose qui pourra faire baisser le FN, c'est la reprise économique.

[Marco46]

Dans tous les cas, ça va laisser des traces. Le FN en sort gagnant. Mais, je pense que la seule chose qui pourra faire baisser le FN, c'est la reprise économique.

En 2175 quand on aura découvert et maitrisé une nouvelle énergie primaire ?

[GPPro]

En 2175 quand on aura découvert et maitrisé une nouvelle énergie primaire ?

La crise n'est pas encore énergétique. Oui oui, le pire est à venir...

[BenoitM]

Pour en revenir à ce qui se passe à l'UMP, je pense que c'est grave pour notre pays. On a besoin d'une opposition forte, afin que la république puisse fonctionner, et que le débat puisse avoir lieu.

Je pensais que c'était le gouvernement qui devait être fort.
Et c'est quoi une opposition forte?

C'est le genre d'opposition qui accumulent les amandements débiles pour ralentir les décisions de la majorité?

C'est une opposition qui s'oppose à tout projet gouvernemental pour le simple fait de s'opposer?

[ManusDei]

"C'est la faute des médias" ?
Bien sur. Ce sont eux qui ont mis l'UMP dans cette situation.
Pour moi, ils n'ont fait que leur boulot : relayer l'information et tenter de donner des explications à la situation.

Ils ont volontairement présenté les choses de la manière la plus catastrophique possible, montant en épingle la moindre petite phrase de chacun. Pourquoi ? Pour faire de l'audience, car c'est grâce à l'audience qu'ils vendent de la pub, et c'est la pub qui finance.

Suffit de regarder ARTEinfo pour voir la différence (et de comparer les audiences).

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Je pensais que c'était le gouvernement qui devait être fort.
Et c'est quoi une opposition forte?

C'est le genre d'opposition qui accumulement les amandements débiles pour ralentir les décisions de la majorité?

C'est une opposition qui s'oppose à tout projet gouvernementale pour le simple fait de s'opposer?

Il me semble que c'est ce qu'a entraîné le système américain bipartiste. Les républicains et démocrates s'opposent de façon quasi systématique comme s'ils voulaient à la fin du mandat pouvoir clamer haut et fort : "Voyez! ils ont eu le pouvoir pendant tout ce temps et ils ont rien foutu cette équipe de gros nazes!".

C'est pour cela je pense que la France aurait grandement besoin d'une alternative à l'alternance gauche-droite, enfin c'est un point de vue extérieur car ça fait bien 15 ans que je n'habite plus en France.

[Bluedeep]

Il me semble que c'est ce qu'a entraîné le système américain bipartiste. Les républicains et démocrates s'opposent de façon quasi systématique comme s'ils voulaient à la fin du mandat pouvoir clamer haut et fort : "Voyez! ils ont eu le pouvoir pendant tout ce temps et ils ont rien foutu cette équipe de gros nazes!".

Le bi-partisme est la conséquence du système électorale uninominal majoritaire; on y est presque en France (les autres partis présent à l'assemblée ne le sont que par la volonté du PS et, dans une moindre mesure, de l'UMP).

C'est pour cela je pense que la France aurait grandement besoin d'une alternative à l'alternance gauche-droite, enfin c'est un point de vue extérieur car ça fait bien 15 ans que je n'habite plus en France.

T'en as de la chance

Sinon pour ce qui est du bipartisme, il ne faut pas oublier qu'on a en France un lourd passé de régime "des partis" et de la faiblesse chronique des gouvernements en résultant, liée aux invraisemblables coalitions qui devaient se former (IIIème et IVème république, avec les dramatiques résultats que l'on sait pour ce qui est de la IIIème, résultats qu'un système quasi bi-partiste comme la Vème n'aurait peut être pas forcément évité au demeurant).

Donc, le bi-partisme a certainement des défauts, mais le régime des partis façon III & IVème en a montré d'amplement plus graves.

[Invité]

J'ai du mal à comprendre ce raisonnement : si l'UMP siphonne des électeurs au FN, alors ça rend service au pays...

Ca me parait évident. Je préfère nettement des électeurs dans des partis de gouvernement, quitte à ce que ces partis aient des positions plus tranchées, que 25% de la droite et 25% de la gauche chez des extrémistes dont la plateforme est ultra démagogique, et le programme très peu démocratique.

Et c'est bien pour cela que je pense que le procès en sorcellerie fait à l'UMP (et à Sarkozy avant lui) est aussi grotesque que la critique de la droite faisait du PS à l'époque de l'union de la gauche, autour du "péril rouge".

Personnelement, je dirais même que ça en rajoute un. Effectivement, sur le papier on voit une diminution du FN, mais il est ensuite très difficile de déterminer le nombre de sympathisants UMP qui penchent pas mal à droite.

Et alors? Quel est le problème? Tu voudrais une liste de gens à éliminer quand viendra le "grand soir"?

Sérieusement, il n'y a pas 25% de fachos en France, et ramener dans des partis de gouvernement ceux qui votent aux extrêmes par dépit me parait plus important qu'être capable de compter les gentils et les méchants.

Est-ce que tu veux dire que finalement ça n'est pas très grave s'ils trichent ?

Bien sur que non. Ce que je veux dire, c'est que les partis politique, de quelque bord qu'ils soient, sont peu démocratiques, que c'est certes dommage, mais que ce n'est pas pour autant que tous les politiques se valent et sont pourris...

C'est si difficile à comprendre?

Francois