Discussion :

[fregolo52]

Au PS, l'ouverture du vote aux sympathisants (ou plus précisément, la simplification de l'adhésion) avait auparavant permis le choix de Ségolène Royal comme candidate en 2007, et le psychodrame du congrès suivant.

C'est un peu réducteur! Il y avait aussi une histoire de couple privé/public dans cette histoire.
Pourquoi Hollande ne s'est pas présenté en 2007 ? Il parait que Ségolène le "menaçait" (de balancer des casseroles ?).
On a vu ce que ça a donné à la fin de l'élection : leur séparation.

J'ai l'impression que c'est précisément ce genre de discours, que tu n'es pas le seul à tenir, qui consiste à diaboliser l'opposition

C'est la réalité, en France, l'opposition s'oppose, il doit y avoir des exceptions, mais elles doivent être super rare.
Ex : A part Bachelot, "je suis dans l'opposition, je suis pour le Pacs, mais je vote contre."

[Invité]

C'est un peu réducteur! Il y avait aussi une histoire de couple privé/public dans cette histoire.

En 2006, Hollande n'était pas présidentiable. Je ne crois pas que quiconque au PS l'aurait soutenu, et je doute fort qu'il aurait été candidat.

La logique PS aurait voulu un des éléphants, et c'est ce qu'aurait donné la procédure habituelle d'investiture par les militants. Sauf que... fin 2006, on s'est mis à simplifier l'adhésion, pour ouvrir le congrès à toutes sortes de nouveaux, plus centristes, et... ségolènistes.

Et ce sont ces nouveaux arrivés qui ont rendu le congrès de Reims aussi compliqué.

Personnellement, j'ai toujours pensé qu'Hollande avait été largement responsable de cette dérive. A l'époque, il voulait être première dame...

C'est la réalité, en France, l'opposition s'oppose, il doit y avoir des exceptions, mais elles doivent être super rare.

Ca me va bien, et c'est pour cela que je préfère une UMP à droite, idéologiquement forte, et un PS de gauche, avec une Martine Aubry à sa tête, que deux grands partis mous, dirigés par des mous, sans idéologie, et qui ne pratiquent que l'invective.

S'opposer, c'est bien, passer sa vie à s'indigner sur twitter, ou faire des petites phrases, c'est nul.

Malheureusement, l'exemple vient un peu d'en haut...

Francois

[Jon Shannow]

C'est la réalité, en France, l'opposition s'oppose, il doit y avoir des exceptions, mais elles doivent être super rare.

Ca me va bien, et c'est pour cela que je préfère une UMP à droite, idéologiquement forte, et un PS de gauche, avec une Martine Aubry à sa tête, que deux grands partis mous, dirigés par des mous, sans idéologie, et qui ne pratiquent que l'invective.

S'opposer, c'est bien

C'est justement ce que je condamnerais le plus. S'opposer, juste pour s'opposer. Sans réflexion, sans études, sans avoir un avis.

L'exemple de Bachelot est signifiant, quand même. Elle est pour une loi proposée par la gauche, mais comme son camp est contre, alors elle vote contre. Je trouve cela édifiant.
Aucun libre arbitre, aucune pensée individuelle... Le CHEF a dit que alors, tous les moutons disent que.
Le pire c'est que les mêmes voteraient à l'inverse pour les mêmes lois, si les rôles étaient inversés.
C'est pour cela que la démocratie va mal, les députés ne sont pas (plus ?) là pour essayer de faire avancer les choses, mais au contraire de faire en sorte que l'autre camp n'avance pas...

Je suis d'accord qu'il faut une opposition, mais pas systématique, qu'elle soit constructive. Alors que les empoignades (je ne peux pas parler de débats) à l'assemblée ressemble à "Je suis contre, puisque je ne suis pas de votre parti !" Ridicule.

[ManusDei]

L'exemple de Bachelot est signifiant, quand même. Elle est pour une loi proposée par la gauche, mais comme son camp est contre, alors elle vote contre. Je trouve cela édifiant.

Le message de fregolo prête à confusion, mais Bachelot a voté pour le PACS, et a été la seule députée de droite à voter pour.
Contrairement à d'autres à droite qui étaient pour, mais qui ont été de bons petits soldats et ont voté contre.

PS : je milite pour qu'on ne parle plus de "l'opposition", mais de "l'obstruction", en attendant la création d'une réelle opposition.

[fregolo52]

C'est justement ce que je condamnerais le plus. S'opposer, juste pour s'opposer. Sans réflexion, sans études, sans avoir un avis.

Tout a fait!
Je ne sais plus à propos de quelle loi sous Sarko, mais y'avait une interview qui m'avait choquée, ça donnait un truc du style :
- Le journaliste : "c'est une bonne loi"
- le député PS : "oui"
- Le journaliste : "vous allez donc voter 'pour'."
- le député PS : "non je voterai 'contre' car je suis dans l'opposition."

[Mat.M]

Bonjour ne pas oublier la devise "diviser c'est mieux régner"
Pour ce qui est de la candidature de Hollande et des Eléphants , DSK aurait dû se présenter tout le monde connait la suite

[Invité]

Aucun libre arbitre, aucune pensée individuelle... Le CHEF a dit que alors, tous les moutons disent que.

A l'Assemblée, ça ne me parait pas si illogique que cela.

Aux législatives, les candidats se présentent sous l'étiquette d'un parti, et on vote plus pour ce parti que pour le candidat spécifique. C'est d'ailleurs le discours que tiennent les candidats eux même : votez pour moi, et donnez une majorité au gouvernement, votez pour moi, pour que le parti au pouvoir n'ait pas les pleins pouvoirs.

Dans ce contexte, j'aurais du mal avec un député qui ne suivrait pas la ligne de son parti, au nom de son libre arbitre. En dehors de quelques cas, où on comprend qu'il agisse en son âme et conscience (le "sociétal lourd" si tu veux), le député représente des citoyens, qui l'ont élu sous l'étiquette d'un parti.

C'est à mon avis l'esprit de la démocratie indirecte.

Je suis d'accord qu'il faut une opposition, mais pas systématique, qu'elle soit constructive.

Je pense qu'il est utile que l'opposition porte une contradiction permanente, un peu comme dans les procès tu as un procureur et un avocat. En ce sens, l'opposition systématique ne me gêne pas.

Ce qui est agaçant, c'est l'absence totale de respect pour les idées adverses, et le caractère outrancier du discours. Au prix où on les paye, on pourrait attendre de nos élus un peu plus de dignité et d'intelligence.

Mais apparemment, c'est trop demander...

Francois

[ManusDei]

Aux législatives, les candidats se présentent sous l'étiquette d'un parti, et on vote plus pour ce parti que pour le candidat spécifique. C'est d'ailleurs le discours que tiennent les candidats eux même : votez pour moi, et donnez une majorité au gouvernement, votez pour moi, pour que le parti au pouvoir n'ait pas les pleins pouvoirs.

Ben en fait pas trop. En dehors du FN, où effectivement les résultats sont constants dans une région, que le candidat ait fait campagne ou non, pour tous les autres partis, la notoriété personnelle compte beaucoup, au moins autant que le parti (sauf coins particuliers comme Neuilly). C'est une des raisons pour lesquelles les députés ont souvent la 50aine, il faut du temps pour se faire connaître.

(cas extrême, Hénin-Beaumont)

[Orgoff]

Pourquoi Hollande ne s'est pas présenté en 2007 ? Il parait que Ségolène le "menaçait" (de balancer des casseroles ?).

C’est vraiment une accusation gratuite. L’UMP a retourné dans tous les sens le passé d’Hollande pendant les présidentielles afin de le décrédibilisé, mais ils n’ont jamais rien trouvé. S’il y avait quelque chose, ils n’auraient pas hésités à balancer sur lui comme Copé qui avait annoncé que l’UMP avait des dossiers sur DSK s’il se présentait…
Enfin stop le HS.

Bon sinon on est dimanche soir, une semaine après l’annonce des résultats, l’ump est vraiment à deux doigts de la session. Copé s’accroche comme il peut et préfère à mettre son partit en poussière plutôt que laisser son statut de chef. C’est parfaitement cohérent à ce que je pensais du personnage : prêt à tout pour avoir le pouvoir. J’en pense d’ailleurs pas moins de Michèle Tabarot qui est la n°2. Michel Rocard disait "Je n'ai jamais entendu Jean-François Copé tenir un raisonnement", je ne peux que plussoyer.

Concernant Fillon, je suis assez partagé sur son altitude bien qu’il ne soit pas également blanc comme neige sur le bourrage d’urnes. Mais que cherche-t-il ? Car on a plus l’impression qu’il veut la peau de Copé quitte à que se soit une victoire à la Pyrrhus. Bref on va voir ce que cela donne son action en justice, le feuilleton tv risque de continuer pendant plusieurs semaines.


Sinon si ce partit ne meurs pas et si je devais faire un pronostic sur le prochain candidat de 2017 côté droite, ma réponse serait Juppé. Je me base sur une symétrie avec le PS :
- Guerre des chefs pour la tête du parti entre Fillon/Copé comme Royal/Aubry.
- Une personne qui gagne en se tenant à l’écart, montant en popularité et cherchant à tout prix à éviter la case prison : Sarko/DSK.
- Une personne qui a connu une traversée du désert et considéré comme un éléphant du partit : Juppé/Hollande.

Wait & see

[Jon Shannow]

Je pense au final que Fillon a mal joué, en fait.

Il fallait qu'il abandonne (peut-être est-il encore temps) et qu'il se place en victime de la machine Copé, et en "martyre" politique, qui se sacrifie au nom de tout le parti, pour éviter une scission. Ainsi, il se serait posé en homme d'état, en vrai leader et serait arrivé en 2017 avec pas mal d'atouts dans sa poche.

Au final, les 2 ce sont grillés pour 2017, enfin, j'espère que les français (pas les militants, puisque ceux-ci n'ont pas vraiment de libre arbitre) n'iront pas voter pour un des ces guignols ridicules. Deux coqs se disputant pour le contrôle de la basse-cour. Remarque, quand on voit (surtout entend) Pécresse, Morano, Rosso-Debord on imagine bien un poulailler...

[pmithrandir]

Je pense au final que Fillon a mal joué, en fait.

Il fallait qu'il abandonne (peut-être est-il encore temps) et qu'il se place en victime de la machine Copé, et en "martyre" politique, qui se sacrifie au nom de tout le parti, pour éviter une scission. Ainsi, il se serait posé en homme d'état, en vrai leader et serait arrivé en 2017 avec pas mal d'atouts dans sa poche.

Sans parlé d'idée différentes, les deux hommes se haïssent. Ils ne sot pas du même caractères, et il ne faut pas se faire d'illusion, celui qui perd aujourd'hui, verra son avenir politique fortement réduit dans 5 années. L'UMP sortira grandie de ce quinquenat forcement. l'opposition, ca booste toujours, et ils ne peuvent qu'améliorer les scores actuels.

Si c'est Fillon il pourra accuser Sarkozy et montrer qu'il est plus légitime que lui en 2017 en rappelant les victoires de la gauche des dernières années.
Si c'est copé, il s'empressera d'accuser sarko et fillon pour se débarrasser d'eux.

Au final, les 2 ce sont grillés pour 2017, enfin, j'espère que les français (pas les militants, puisque ceux-ci n'ont pas vraiment de libre arbitre) n'iront pas voter pour un des ces guignols ridicules. Deux coqs se disputant pour le contrôle de la basse-cour. Remarque, quand on voit (surtout entend) Pécresse, Morano, Rosso-Debord on imagine bien un poulailler...

il ne faut pas croire, les militants oublient vite. Regarde le PS il y a 5 ans avec royal et Aubry, de mégère entrain de s'arracher les cheveux.
Finalement, Aubry a réussi a garder un parti qu'elle avait eu de justesse, royal veille toujours derrière prête a reprendre le pouvoir, et le PS n'en est pas sorti spécialement affaibli à court terme.
les électeurs sont cons et ils sont la mémoire courte. Une fois qu'on assimile ça, on arrète de parier sur des conséquences a 2 ou 3 années...


En plus, c'est bizarre, mais je trouve que c'est copé qui sort pas vraiment gagnant de cette bataille... il a refusé pas mal des position intermédiaires proposées par Fillon. Et quand on regarde, on voit qu'effectivement, l'appareil du parti et des commissions lui sont largement acquises, en autre a cause de limogeage de certaines personnalités gênantes il n y a pas un mois. (ce qui montre aussi son amateurisme pour ne pas avoir mis des hommes de main il y a 1 an, quand personne ne pensait aux élections)

Pour moi, la seule solution consiste à valider un certain nombre de bureau de vote qui sont sans soupçons, et de refaire voter les autres avec des vérifications poussées interne comme externes.
Ou alors de refaire un vote total, mais c'est plus cher, et surement inabordable pour le parti aux finances exsangues.

Une autre perspective à la crise actuelle, c'est de savoir que l'on ne peut pas créer de groupe parlementaire en ce moment, et que donc, si les députés se mettent dans un nouveau parti, à cause d'une scission, ils n'auront rien cette année. On comprend mieux l'envie de rester ensemble alors qu'ils se détestent de plus en plus.

[Invité]

2017, c'est dans quatre ans et demi. Essayer de s'y projeter, c'est du billard à pas mal de bandes, et en général, ca ne marche pas.

A mon avis, il est préférable que la querelle se vide aujourd'hui, même si c'est certainement désagréable. La droite aura trois ans pour recoller les morceaux, c'est largement suffisant, surtout quand on voit la très mauvaise image du pouvoir en place. Bref, c'est le genre de psychodrame que les médias adorent faire mousser (comme les congrès du PS, ou les chamailleries chez EELV), mais qui n'a pas forcément l'importance qu'on lui prête.

Ca renvoie quand même à une question intéressante: comment doit on désigner le chef d'un parti (ou son candidat à la présidentielle)? Depuis quelques années, il y a une mode consistant à essayer d'organiser une élection "ouverte" (par rapport à la désignation fermée habituelle), et à se positionner par rapport à des sondages d'opinion.

Au PS, on avait vu avec la candidature de Ségolène, puis le congrès de Reims, les risques de cette approche, et d'ailleurs, la désignation de Désir s'est faite selon une méthode nettement moins démocratique (et bien plus efficace).

L'affaire de l'UMP montre le danger de ce genre de plébiscite, et, à mon avis, enterre définitivement ce type de procédure.

Francois

[mala92]

Je pense au final que Fillon a mal joué, en fait.

Il fallait qu'il abandonne (peut-être est-il encore temps) et qu'il se place en victime de la machine Copé, et en "martyre" politique, qui se sacrifie au nom de tout le parti, pour éviter une scission. Ainsi, il se serait posé en homme d'état, en vrai leader et serait arrivé en 2017 avec pas mal d'atouts dans sa poche.

Au final, les 2 ce sont grillés pour 2017, enfin, j'espère que les français (pas les militants, puisque ceux-ci n'ont pas vraiment de libre arbitre) n'iront pas voter pour un des ces guignols ridicules. Deux coqs se disputant pour le contrôle de la basse-cour. Remarque, quand on voit (surtout entend) Pécresse, Morano, Rosso-Debord on imagine bien un poulailler...

C'est clair, derrière ses airs de faux-cul (c'est un pléonasme pour un politicien ), le Gentil (alias Xavier Bertrand) doit se frotter les mains. Il l'a d'ailleurs dit, son objectif ce n'est pas le Parti mais 2017.

Si y'a pas de Sarko pour remettre de l'ordre (aujourd'hui y'a aucun leader), on est reparti comme en 2002 : Le Pen face au président sortant.

[pmithrandir]

L'affaire de l'UMP montre le danger de ce genre de plébiscite, et, à mon avis, enterre définitivement ce type de procédure.

Francois

Il y a danger, mais c'est toujours dur de reprendre a des électeurs le pouvoir qui leur a été donné.
Après, dans des partis de gouvernement, on peut imaginer aussi d'utiliser les élus pour voter... ca fait des sortes d’élections indirectes comme au sénat.

Mais on en revient aux faiblesses de la 5ème, un bipartisme forcé, qui ne représentent pas plus les électeurs que les idées politiques.
De notre coté, on a des élus qui ne représente plus grand chose, mais du coté des politiciens, toute tentative de sortir de ce bipartisme pour construire un parti républicain est vouée à l'échec. Les seuls qui peuvent survivre à la marge sont les partis à thématique (Front de gauche, FN, Écologiste) mais jamais ils ne possèdent le pouvoir.
Tous les partis autres, sont forcés de s'allier, surtout que l'on oublie jamais de leur rappeler leur "dérouillée" aux élections intermédiaires, alors que seule les européennes sont un peu proportionnelle et que donc ce sont els seules ou ils peuvent montrer leur valeur. Les autres élections sont faites sur le même modèle de bipartisme qui supprime toutes les mouvances en dehors de l’opposition.

Bayrou à essayé, Booloo aussi, Boutin pareil, avant il y avait eu... chevènement, et puis d'autres dont le nom ne me revient même plus...

[GPPro]

2017, c'est dans quatre ans et demi. Essayer de s'y projeter, c'est du billard à pas mal de bandes, et en général, ca ne marche pas.

A mon avis, il est préférable que la querelle se vide aujourd'hui, même si c'est certainement désagréable. La droite aura trois ans pour recoller les morceaux, c'est largement suffisant, surtout quand on voit la très mauvaise image du pouvoir en place. Bref, c'est le genre de psychodrame que les médias adorent faire mousser (comme les congrès du PS, ou les chamailleries chez EELV), mais qui n'a pas forcément l'importance qu'on lui prête.

Ca renvoie quand même à une question intéressante: comment doit on désigner le chef d'un parti (ou son candidat à la présidentielle)? Depuis quelques années, il y a une mode consistant à essayer d'organiser une élection "ouverte" (par rapport à la désignation fermée habituelle), et à se positionner par rapport à des sondages d'opinion.

Au PS, on avait vu avec la candidature de Ségolène, puis le congrès de Reims, les risques de cette approche, et d'ailleurs, la désignation de Désir s'est faite selon une méthode nettement moins démocratique (et bien plus efficace).

L'affaire de l'UMP montre le danger de ce genre de plébiscite, et, à mon avis, enterre définitivement ce type de procédure.

Francois

De toute façon, en 2017 le candidat sera Sarko...

[Invité]

Il y a danger, mais c'est toujours dur de reprendre a des électeurs le pouvoir qui leur a été donné.

Dans le cas présent, je pense que la plupart des militants UMP préfèreraient que ce vote n'ait pas existé.

Après, dans des partis de gouvernement, on peut imaginer aussi d'utiliser les élus pour voter... ca fait des sortes d’élections indirectes comme au sénat.

C'est la méthode traditionnelle, un petit nombre de délégués, représentant des fédérations, votent pour des motions. Et c'est probablement à cela qu'on va revenir.

Francois

[Orgoff]

2017, c'est dans quatre ans et demi. Essayer de s'y projeter, c'est du billard à pas mal de bandes, et en général, ca ne marche pas.

A mon avis, il est préférable que la querelle se vide aujourd'hui, même si c'est certainement désagréable. La droite aura trois ans pour recoller les morceaux, c'est largement suffisant, surtout quand on voit la très mauvaise image du pouvoir en place. Bref, c'est le genre de psychodrame que les médias adorent faire mousser (comme les congrès du PS, ou les chamailleries chez EELV), mais qui n'a pas forcément l'importance qu'on lui prête.

Ca renvoie quand même à une question intéressante: comment doit on désigner le chef d'un parti (ou son candidat à la présidentielle)? Depuis quelques années, il y a une mode consistant à essayer d'organiser une élection "ouverte" (par rapport à la désignation fermée habituelle), et à se positionner par rapport à des sondages d'opinion.

Au PS, on avait vu avec la candidature de Ségolène, puis le congrès de Reims, les risques de cette approche, et d'ailleurs, la désignation de Désir s'est faite selon une méthode nettement moins démocratique (et bien plus efficace).

L'affaire de l'UMP montre le danger de ce genre de plébiscite, et, à mon avis, enterre définitivement ce type de procédure.

Francois

Tu as raison sur les présidentielles, déjà c'est difficile de prévoir 1 an à l'avance alors 4...

Sinon pour moi si la droite veut rester un minimum crédible, ce qui n'est plus le cas actuellement, cela se passera par une session de l'UMP car cette affaire est allée trop loin et on ne peut avoir un partit qui continue à faire le grand écart avec des militants à ce point opposé. Par exemple dans le PS c'est une minorité qui soutient Montebourg/Valls, le gros des sympathisants c'était prononcé pour Hollande/Aubry.
Sinon l'ump n'a pas dans ses gènes la démocratie, elle est habituée au culte du chef, du leader où le pouvoir est imposé du haut vers le bas. Ce n'est pas le scrutin ouvert le problème, mais bien les cadres de ce partit.

Mais au moins ce bordel n'aura pas été aussi inutile, car c'est là qu'on voit les gens de bon sens et mesuré (comme Apparru) et les personnes pour qui servir son pays passe après ses ambitions personnelles (là je ne vais pas citer, il y en a trop).

HS : Faudrait que tu lâches un peu les médias quand même, on a l'impression à t'entendre qu'ils ne font qu'extrapoler et que l'ump connait juste une petite brise passagère.

[Invité]

Sinon pour moi si la droite veut rester un minimum crédible, ce qui n'est plus le cas actuellement, cela se passera par une session de l'UMP car cette affaire est allée trop loin et on ne peut avoir un partit qui continue à faire le grand écart avec des militants à ce point opposé.

Ca, c'est un fantasme de gauche... Si la droite veut avoir une chance de gagner les élections, il faut qu'elle soit unie. Les partis le savent, les militants aussi, et les électeurs également, le débacle du Modem, qui devait justement être un parti centriste indépendant, en est la preuve.

Par exemple dans le PS c'est une minorité qui soutient Montebourg/Valls, le gros des sympathisants c'était prononcé pour Hollande/Aubry.

De quoi parle-t-on? Tu sembles confondre la primaire ayant servi à désigner le candidat à la présidentielle, avec les élections à la tête du parti. Cela n'a pas grand chose à voir.

La base militante du PS est nettement plus à gauche que ses sympathisants, c'est ce qui explique le choix d'Aubry comme première secrétaire, les garanties que le gouvernement est obligée de donner en permanence à son aile gauche (par exemple, récemment, les contreparties sur le crédit d'impot, qui vont probablement tuer la mesure, et nous assurer une nouvelle dégradation de note dans huit ou neuf mois), mais aussi la désignation de Hollande, choisi par les sympathisants, et dans l'optique de battre Sarko.

A droite, c'est exactement pareil. Les militants sont plus à droite que les sympathisants, c'est ce qui a provoqué la déroute de Fillon.

Sinon l'ump n'a pas dans ses gènes la démocratie, elle est habituée au culte du chef, du leader où le pouvoir est imposé du haut vers le bas. Ce n'est pas le scrutin ouvert le problème, mais bien les cadres de ce partit.

Tous les partis fonctionnent sur ce principe. En fait on pourrait dire que presque toutes les organisations humaines fonctionnent sur un principe hiérarchique (ce que tu appelles le culte du chef). Je crois que la situation actuelle montre bien pourquoi c'est souhaitable (n'en déplaise à tous ceux qui ne sont pas chefs et aimeraient l'être).

HS : Faudrait que tu lâches un peu les médias quand même, on a l'impression à t'entendre qu'ils ne font qu'extrapoler et que l'ump connait juste une petite brise passagère.

Ce n'est pas ce que je dis. Mais j'ai beaucoup de mal à voir en quoi ils jouent un rôle positif, ou même responsable. En tournant en boucle sur cette affaire, en répétant quinze fois la moindre bribe d'information, et en commentant au raz des paquerettes, les médias rendent un peu plus hystérique un débat qui aurait besoin de sérénité.

Et c'est un mauvais calcul, car l'hystérie alimente le discours "tous pourris" qui constitue le fond de commerce des partis extrêmes.

Enfin, une fois de plus, on a les médias qu'on mérite, à l'époque de facebook et twitter, ou les "relations sociales" deviennent le ragotage planétaire, on a des médias et des journalistes à notre image (et presque aussi illettrés que la moyenne)

Francois

[ManusDei]

HS : Faudrait que tu lâches un peu les médias quand même, on a l'impression à t'entendre qu'ils ne font qu'extrapoler et que l'ump connait juste une petite brise passagère.

En regardant la télé, on a l'impression qu'ils sont au bord de la guerre et à deux doigts de sortir les FAMAS.

Les médias dans ce cas précis servent d'énorme caisse de résonance, et laissent supposer que l'avenir de l'UMP est entre les mains de Fillon-Copé + quelques lieutenants.
C'est à mon avis clairement une guerre circonscrite à un microcosme parisien (médiatique et politique), qui n'ira pas beaucoup plus loin que Paris et quelques fédérations comme Nice. J'en prendrais pour preuve le fait qu'on ne voit que quelques têtes d'affiches, et que tous les élus ou responsables locaux ne sont pas là. Or c'est eux qui feront les élections.

[Orgoff]

Ca, c'est un fantasme de gauche... Si la droite veut avoir une chance de gagner les élections, il faut qu'elle soit unie. Les partis le savent, les militants aussi, et les électeurs également, le débacle du Modem, qui devait justement être un parti centriste indépendant, en est la preuve.

J'ai bien précisé pour moi car cela ne reflète probablement pas l'avis de militants mais peut-être une partie des électeurs. Entendons nous bien, je ne suis pas pour la disparition de la droite et de l'extrême droite. L'opposition est quelque chose de nécessaire pour soulever des questions, proposer des projets alternatifs, etc. car un pouvoir sans opposition peut rapidement basculer du meilleur au pire. Ce que je dis c'est que l'ump a perdu sa crédibilité, par exemple je comprendrais pas comment Fillon pourrais rester après avoir comparer son partit à une mafia. Que les gens partent vers l'UDI, FN, ou autre selon leur idéologie, mais en ce qui me concerne l'UMP n'est plus crédible politiquement.

De quoi parle-t-on? Tu sembles confondre la primaire ayant servi à désigner le candidat à la présidentielle, avec les élections à la tête du parti. Cela n'a pas grand chose à voir.

La base militante du PS est nettement plus à gauche que ses sympathisants, c'est ce qui explique le choix d'Aubry comme première secrétaire, les garanties que le gouvernement est obligée de donner en permanence à son aile gauche (par exemple, récemment, les contreparties sur le crédit d'impot, qui vont probablement tuer la mesure, et nous assurer une nouvelle dégradation de note dans huit ou neuf mois), mais aussi la désignation de Hollande, choisi par les sympathisants, et dans l'optique de battre Sarko.

A droite, c'est exactement pareil. Les militants sont plus à droite que les sympathisants, c'est ce qui a provoqué la déroute de Fillon.

C'est vrai, mon exemple n'est pas juste car il y a une large différence entre militants et sympathisants. Il n'empêche que si au poste de n°1 du PS, 50% aurait voté Valls et 50% Montebourg, j'aurais dis la même chose que pour l'ump : session.

Ce n'est pas ce que je dis. Mais j'ai beaucoup de mal à voir en quoi ils jouent un rôle positif, ou même responsable. En tournant en boucle sur cette affaire, en répétant quinze fois la moindre bribe d'information, et en commentant au raz des paquerettes, les médias rendent un peu plus hystérique un débat qui aurait besoin de sérénité.

Et c'est un mauvais calcul, car l'hystérie alimente le discours "tous pourris" qui constitue le fond de commerce des partis extrêmes.

Enfin, une fois de plus, on a les médias qu'on mérite, à l'époque de facebook et twitter, ou les "relations sociales" deviennent le ragotage planétaire, on a des médias et des journalistes à notre image (et presque aussi illettrés que la moyenne)

Francois

Si tu aimes voir les infos à la télé regarde Arte journal, je t'assure que tu ne verras pas cela. Après c'est sûr que si on regardes BFM, ITELE ou TF1...