Election a la tête de l'UMP

[el_slapper]

Envoyé par fcharton

(.../...)Sérieusement, on a les politiciens qu'on mérite. Je trouve qu'ils nous ressemblent pas mal, en fait.

C'est le principe même de "démocratie représentative" : nos chefs nous représentent, ils sont à notre image. Après, ça ne marche jamais à 100%, mais c'est quand même beaucoup plus vrai que faux. La première chose à faire pour améliorer la situation, c'est de s'améliorer soi-même. Plus facile à dire qu'à faire. Comme tout le monde, celà représente un vaste programme pour moi.

[Orgoff]

fcharton, on va pas de faire de langue de bois non plus.
On s'en fout d'appeler cela "mariage pour tous" ou autre chose. Tu fais comme si le problème était d'ordre étymologique et tu te laisses aller à faire des comparaisons bordeline comme la zoophilie.

Le problème est d'ordre électoraliste tout simplement et de rassurer ses militants les plus conservateurs. D'ailleurs même sarko était favorable à la base pour le mariage gay.

Tu dis qu'il faut mieux que l'ump soit plus à droite pour affaiblir le FN, mais à quoi bon si c'est pour reprendre son idéologie ?

[Bluedeep]

Envoyé par Orgoff

Le problème est d'ordre électoraliste tout simplement et de rassurer ses militants les plus conservateurs. D'ailleurs même sarko était favorable à la base pour le mariage gay.

Oui, de même qu'il est d'ordre électoraliste pour le PS qui n'est pas en mesure d'offrir un grand soir fiscal à sa frange la plus à gauche et à ses alliés les plus extrémistes, et de ce fait essaye de forcer des changements sociétaux pour "compenser".

Tu dis qu'il faut mieux que l'ump soit plus à droite pour affaiblir le FN, mais à quoi bon si c'est pour reprendre son idéologie ?

On est quand même assez loin de l'idéoogie du FN : sur les questions économiques ou européennes, je ne vois pas l'ombre d'un point commun.

Sur certaines de ces questions, il y aurait même plutôt un axe objectif Le Pen-Mélenchon.

[fcharton]

Envoyé par Orgoff

On s'en fout d'appeler cela "mariage pour tous" ou autre chose. Tu fais comme si le problème était d'ordre étymologique et tu te laisses aller à faire des comparaisons bordeline comme la zoophilie.

Le problème n'est pas d'ordre étymologique mais juridique, ce type de décision se traduit par une modification du code civil, qui entraine toutes sortes de conséquences et de jurisprudences. Et en droit, l'exposé des motifs est souvent la partie la plus importante des jugements.

Donc, oui, les mots ont un sens et de l'importance, et si tu décides que tu ouvres le mariage aux couples homosexuels AU MOTIF qu'il s'agit d'une rupture de l'égalité entre citoyens, tout en reconnaissant que l'Etat n'a pas à se mêler de la VIE PRIVEE des gens, tu t'exposes directement à la même revendication de la part de famille polygames, incestueuses, ou zoophiles.

Tu peux bien sur décider qu'il y a une limite dans ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Mais note que cette "immoralité" est précisément l'argument anti-mariage homo...

Et bien sur, ca devient parfaitement inextricable quand tu t'aventures sur le terrain de l'adoption et de la PMA. Autoriser un couple à avoir un enfant au nom d'un "projet" ou d'un "désir", c'est le genre de définition floue dont le droit s'accommode mal.

En gros, ce que je dis, c'est que des politiciens sérieux auraient pris l'avis de juristes, et présenté un dossier mieux ficelé. Mais va expliquer cela à un jeune prétentieux qui croit qu'il est intelligent parce qu'il a fait sciences po...

Envoyé par Orgoff

Le problème est d'ordre électoraliste tout simplement et de rassurer ses militants les plus conservateurs.

Toute décision politique est électoraliste, la droite prend des positions qui satisfont son électorat, la gauche fait de même. Le problème est de garantir que ces décisions n'aboutissent pas à des lois idiotes.

Envoyé par Orgoff

Tu dis qu'il faut mieux que l'ump soit plus à droite pour affaiblir le FN, mais à quoi bon si c'est pour reprendre son idéologie ?

Quelle idéologie? L'UMP veut revenir au franc?

Il y a des proximités idéologiques entre la droite et l'extrème droite, c'est une évidence, comme il y en a entre la gauche et l'extrème gauche, mais ca ne les rend pas identiques. Excuse moi, mais c'est aussi ridicule que de dire que Benoit Hamon (à la gauche de la gauche) est un "soviétique".

Francois

[ManusDei]

Envoyé par Orgoff

Le problème est d'ordre électoraliste tout simplement et de rassurer ses militants les plus conservateurs.

Tu parles du PS ou de l'UMP là ?
Car sur le l'ouverture du mariage aux homosexuels, ta phrase s'applique aux deux.

J'attend toujours qu'un responsable PS parle des résultats de 30 ans d'études de genre (ça fera 30 ans mi-décembre) pour justifier l'ouverture du mariage aux homosexuels, ou des millions d'enfants dans des familles recomposées (homo ou hétéro) pour lesquels le beau-parent n'a aucun droit, alors qu'il élève le gamin, paye sa bouffe, son toit, ses jouets, etc... ou l'inverse d'un responsable UMP.

PS :il n'y a pas de théorie des genres, c'est une science sociale donc on ne peut que faire des études, qui montrent (ou ne montrent pas) mais ne démontrent rien.

[GPPro]

Si on ne parle que du mariage, il ne s'agit que d'une disposition légale. Il s'agit du mariage civil, et par conséquent il n'est pas question de morale ou je ne sais quoi, il ne s'agit que d'un texte de loi.

Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi les dignitaires religieux en font tout un plat, a priori ça ne les regardent pas.

[ManusDei]

Envoyé par GPPro

Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi les dignitaires religieux en font tout un plat, a priori ça ne les regardent pas.

Ils sont une association qui représente des citoyens, au même titre que l'Inter-LGBT, l'Association des Paralysés de France, ou le club de boules de Perpignan (non, c'est pas l'USAP).

Et qui veut agir sur la société française (bon, pour le club de boules, l'action doit être limitée), vu que les membres de ces différentes associations sont des membres actifs de la sociétés. Les religions sont un peu spéciales dans leur vision par l'Etat, mais c'est pour qu'elles ne puissent pas s'imposer à l'Etat, et non pas pour qu'elles ne puissent pas s'exprimer.

Ensuite rien n'empêche de leur dire de carrer leur livre là où je pense (au feu, bien sûr, en cette période de froid).

[fcharton]

Envoyé par GPPro

Si on ne parle que du mariage, il ne s'agit que d'une disposition légale. Il s'agit du mariage civil, et par conséquent il n'est pas question de morale ou je ne sais quoi, il ne s'agit que d'un texte de loi.

On est bien d'accord. Et c'est justement ce qui fait que parler de mariage pour tous peut ouvrir cette disposition légale et pas morale à n'importe quelle autre situation.

Note bien aussi que ce n'est qu'un texte de loi, mais qu'il a des conséquences nombreuses. Par exemple, le conjoint (marié) est le père présumé de tout enfant né pendant le mariage. Et note aussi qu'il ne s'est jamais agi "que" du mariage. La promesse du candidat Hollande portait sur le mariage ET l'adoption, d'où le problème de filiation.

Envoyé par GPPro

Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi les dignitaires religieux en font tout un plat, a priori ça ne les regardent pas.

Ca les regarde indirectement, car les religions ont la faculté de "marier" des couples, mais doivent (je crois que la loi les y oblige) ne le faire que pour des couples mariés. Elles ne sont pas obligées de le faire (par exemple, les catholiques ne remarient pas les divorcés), et les Etats ne peuvent les forcer de le faire, mais il est légitime que les églises affirment à l'avance leur position sur le sujet, ne serait ce que pour dissiper tout malentendu vis à vis des homosexuels croyants.

Ensuite, les religions, comme toutes les associations, organisations, groupes autorisés par l'Etat, ont le droit d'avoir un avis, et de le faire connaitre. La France est un pays laïc, mais les religions n'y sont pas interdites.

Francois

[Bluedeep]

Envoyé par fcharton

les religions ont la faculté de "marier" des couples, mais doivent (je crois que la loi les y oblige) ne le faire que pour des couples mariés.

Non, puisque le mariage religieux n'a aucune valeur légale (sauf ceux contractés dans certains pays, où le mariage religieux a une valeur légale, et ces mariages peuvent dans ce cas être ensuite légalisés en France, sous certaines conditions - conditions que j'ignore).

[Orgoff]

@ fcharton : Nan mais "mariage pour tous" faut le voir comme un slogan, ca sera pas mis texto dans la loi comme cela hein.
Pour l'adoption, la question est partagée parmi les spécialistes de l'enfance. Tu dis que cela peut présenter un flou juridique mais je vois pas pourquoi surtout quand tu vois que les célibataires ont un droit d'adoption.

Sinon c'est une bien sombre vision de la politique que tu as ou je suis peut être trop naïf, mais cela me semble très exagérer de dire que toute les décisions d'une personne, jouant un rôle politique, est sans aucune conviction et froidement calculée dans le but de ce faire réélire. No offense, mais cela me fait plus penser aux discours de fn où politiciens = tous pourris.

Enfin pour te répondre, encore je vois les points communs entre le FN et l'UMP, mais j'ai plus de problèmes de voir ceux entre le LCR et le PS. Je serais curieux d'entendre tes arguments.

[GPPro]

Envoyé par Bluedeep

Non, puisque le mariage religieux n'a aucune valeur légale (sauf ceux contractés dans certains pays, où le mariage religieux a une valeur légale, et ces mariages peuvent dans ce cas être ensuite légalisés en France, sous certaines conditions - conditions que j'ignore).

De plus, pour la plupart des mariages auxquels j'ai participé donnant lieu à un passage à l'église, celui-ci se faisait avant celui à la mairie...

[fcharton]

Envoyé par Bluedeep

Non, puisque le mariage religieux n'a aucune valeur légale (sauf ceux contractés dans certains pays, où le mariage religieux a une valeur légale, et ces mariages peuvent dans ce cas être ensuite légalisés en France, sous certaines conditions - conditions que j'ignore).

En fait, c'est plus complexe... Le mariage religieux n'a aucune valeur civile, mais un prêtre "marierait" un couple non marié serait en infraction. Il n'a pas de valeur, mais il est interdit.

Ensuite, si deux français se marient à l'étranger, la France sera quasiment obligée de légaliser le mariage, or de nombreux pays reconnaissent la valeur civile du mariage religieux...

Bref, ce n'est pas aussi simple.

Francois

[fcharton]

Envoyé par GPPro

De plus, pour la plupart des mariages auxquels j'ai participé donnant lieu à un passage à l'église, celui-ci se faisait avant celui à la mairie...

Tu es sur? J'ai toujours vu l'inverse, sauf cas particulier où il n'y a pas mariage, mais juste "bénédiction" (typique pour les remariages). Je suppose qu'on peut s'arranger pour que ce soit le même jour, quelques heures avant, mais je doute fort que la loi l'autorise.

Francois

[fcharton]

Envoyé par Orgoff

Tu dis que cela peut présenter un flou juridique mais je vois pas pourquoi surtout quand tu vois que les célibataires ont un droit d'adoption.

A mon avis, ca pose plusieurs problèmes (mais lis le blog dont Manus Dei a donné l'adresse). Tout d'abord, il y a la possibilité d'adopter les enfants du conjoint, qui ont déjà, souvent, un autre parent. Ensuite, derrière, il y a la PMA, étape suivante du processus, déjà demandée par certains, et surtout qui existe dans les faits (je connais quelques cas de couples d'hommes ayant un enfant obtenu comme cela).

Ceci dit, ce n'est pas moi qui le dis, mais un assez grand nombre de juristes, et la ministre de la justice elle même, qui expliquait qu'elle voulait une loi a minima sur le sujet. Si c'était si simple, tout le monde serait d'accord, non?

Envoyé par Orgoff

Sinon c'est une bien sombre vision de la politique que tu as ou je suis peut être trop naïf, mais cela me semble très exagérer de dire que toute les décisions d'une personne, jouant un rôle politique, est sans aucune conviction et froidement calculée dans le but de ce faire réélire.

Ah, mais ce n'est absolument pas ce que je dis. Je pense que les politiciens de tous bords ont des convictions, mais agissent en conscience, mais qu'ils doivent aussi se faire réélire, et qu'en ce sens, il n'est pas très logique de dénoncer l'électoralisme de tel ou tel. D'une certaine façon, toutes les mesures sont électoralistes, ce qui ne veut pas dire qu'elles soient immorales, absurdes, ou pourries, ni que les politiciens ne se décident qu'en fonction des voix que telle ou telle mesure leur apportera.

Envoyé par Orgoff

Enfin pour te répondre, encore je vois les points communs entre le FN et l'UMP, mais j'ai plus de problèmes de voir ceux entre le LCR et le PS. Je serais curieux d'entendre tes arguments.

Tu ne compares pas à la bonne échelle. Le FN c'est 15-20% de votants, si tu dois le comparer à quelque chose c'est au front de gauche. ne me dis pas que tu ne vois aucun point commun entre lui et l'aile gauche du PS!

La LCR, c'est un groupuscule, de la taille d'un parti royaliste, ou de quelque chose du genre, ou peut être d'un courant assez extrême du FN.

Mais comme elle est de gauche, tu trouveras des idées communes avec le PS : sur l'autogestion, l'intervention de l'Etat en matière économique, le rôle redistributif de l'impot, voire les "impots réquisitions" sur les plus riches.

Tu trouveras également des similitudes dans l'analyse qu'ils font de la crise (le role négatif du marché et de la finance, la notion de bankster), ou de la déliquance (considérée comme une réaction à une oppression sociale).

Tu verras surtout une grand porosité au niveau des personnes. Je suis prêt à parier que tu trouveras bien plus de dirigeants PS ex encartés dans des partis d'extrême gauche que de dirigeants UMP ex FN...

Francois

[pmithrandir]

Envoyé par fcharton

Tu es sur? J'ai toujours vu l'inverse, sauf cas particulier où il n'y a pas mariage, mais juste "bénédiction" (typique pour les remariages). Je suppose qu'on peut s'arranger pour que ce soit le même jour, quelques heures avant, mais je doute fort que la loi l'autorise.

Francois

Tu as raison de douter.

Officiellement, si un pretre marie un couple avant l'officier d'etat civil, il risque une peine de prison. Cela date du 18ème siecle si je me souvien bien, et n'a jamais été abrogé.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Officiellement, si un pretre marie un couple avant l'officier d'etat civil, il risque une peine de prison. Cela date du 18ème siecle si je me souvien bien, et n'a jamais été abrogé.

Ca parait logique, aussi. Sinon, dans la mesure où certains Etats reconnaissent le mariage religieux (et que les églises sont internationales), un prêtre pourrait marier religieusement un couple en France, qui pourrait faire reconnaitre ce mariage aux USA, et la France serait obligée de le transcrire...

Aussi, rien n'empêcherait un prêtre de marier des personnes déjà mariées civilement... avec d'autres...

@gppro:
cette information du jour m'a fasciné :

http://www.lepoint.fr/politique/mari...1531383_20.php

Si je comprends bien, on est sur un acte civil, sans connotation morale, et un texte établi au nom de l'égalité, mais on autorise un maire à y opposer une "clause de conscience", notion mi religieuse, mi morale... Un maire pourrait dire "je ne marie pas d'homos personnellement", mais ne pas tomber sous le coup de l'homophobie?

La confusion des genres est totale!

Tout ceci me conforte dans l'idée que ce mariage pour tous, qui devait être une belle réforme sans risque, vite expédiée, qui laisserait au début du quinquennat une belle trace 'sociétale' (façon peine de mort ou rmi pour Mitterand) est en train de devenir un chemin de croix.

Francois

[ManusDei]

Envoyé par Orgoff

@ fcharton : Nan mais "mariage pour tous" faut le voir comme un slogan, ca sera pas mis texto dans la loi comme cela hein.

C'est plus qu'un slogan, c'est une revendication claire des associations LGBT. Avant ce slogan "Mariage pour tous", on parlait de "Mariage Gay" ou "Mariage Homosexuel", ce qui pouvait sous-entendre la création d'un mariage spécial pour homosexuels, et non le changement de la définition du mariage. Ce qui est la proposition de Bayrou, une "union civile" pour les homos et le mariage pour les hétéros.

Ce qui est hors de question pour les associations LGBT, qui veulent se marier avec le même article du code civil que les hétéros.

Pour la reconnaissance d'un mariage religieux fait à l'étranger en France, ça dépend des accords entre pays. Le mariage religieux en Espagne est reconnu comme un mariage en France, par exemple (pour d'autres pays je ne sais pas).

Edit : J'ai participé aux réunions pré-présidentielles où a été décidée de la plate-forme de revendication des fédérations d'assos LGBT, donc j'aimerais bien savoir d'où vient le -1

[GPPro]

Envoyé par fcharton

Tu es sur? J'ai toujours vu l'inverse, sauf cas particulier où il n'y a pas mariage, mais juste "bénédiction" (typique pour les remariages). Je suppose qu'on peut s'arranger pour que ce soit le même jour, quelques heures avant, mais je doute fort que la loi l'autorise.

Francois

Peut-être qu'il ne s'agissait que de bénédictions, pour être tout à fait franc en général (euphémisme) je ne suis pas très concentré pendant la partie religion...

[Jon Shannow]

Envoyé par fcharton

Tu prêtes trop de pouvoir aux politiciens, Jon. Ils ne sont peut être pas très courageux, mais les citoyens non plus. La crise, ce n'est pas nous, mais les banques, le racisme, ce n'est pas nous, c'est le FN, la violence, c'est pas nous, c'est les jeux vidéo, etc etc etc...

Sérieusement, on a les politiciens qu'on mérite. Je trouve qu'ils nous ressemblent pas mal, en fait.

Pas trop d'accord là-dessus.
Pour pouvoir dire cela, il faudrait que les électeurs soient entendus, et ce n'est pas le cas. La moitié ou presque des électeurs ne votent pas, et les politiciens s'en foutent. Je pense que c'est une des grandes causes du problème.
On n'a pas les politiciens qu'on mérite, on a les politiciens qu'on nous impose.

Envoyé par fcharton

Le plus électoraliste des deux était Fillon. Copé, justement, ne parlait qu'aux militants (c'est pour cela que les sondages le donnaient perdant).

Non, ils étaient aussi électoralistes l'un que l'autre. Copé à simplement su parler à ceux qui votaient, alors que Fillon lui a parlé à l'électorat de l'UMP, oubliant que les seuls militants votaient.

Envoyé par fcharton

Je ne comprends pas. L'église a, pour ses adhérents, une autorité morale.

C'est la que tu te trompes. L'église n'est pas une association loi 1901, elle n'a pas d'adhérents, mais des fidèles. Et donc, elle s'occupe de son culte. Elle n'a pas à entrer dans le débat, puisqu'il concerne la société et non le dogme. Qu'elle dise qu'elle refuse le mariage gay en son sein, d'accord, mais elle n'a pas à intervenir dans un débat laïque qui est du seul ressort de l'état.

Envoyé par fcharton

En quoi est elle moins légitime qu'une association de défense de transsexuels, un club écologiste, un think tank socialiste, ou des personnes de la société civile qui ne se gênent pas pour faire entendre leur avis?

Parce que eux, sont dans la société, et non dans le dogme.

Dans un autre post, tu répètes les propos débiles que j'ai entendu les fanatiques religieux tenir concernant l'ouverture du mariage aux incestueux, aux polygames, et que sais-je encore comme ineptie.
Je voudrais te rappeler que l'inceste, la polygamie, la zoophilie ou la pédophilie sont interdits par la loi. Et donc, qu'ils ne peuvent être concerner par le mariage. Par contre, jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas interdite par la loi. Par la morale chrétienne, mais cette même morale chrétienne s'indigne moins aisément de la pédophilie, il me semble...

[ManusDei]

Envoyé par Jon Shannow

Pas trop d'accord là-dessus.
Pour pouvoir dire cela, il faudrait que les électeurs soient entendus, et ce n'est pas le cas. La moitié ou presque des électeurs ne votent pas, et les politiciens s'en foutent. Je pense que c'est une des grandes causes du problème.
On n'a pas les politiciens qu'on mérite, on a les politiciens qu'on nous impose.

Y a suffisamment de choix pour trouver chaussure à son pied, et dans le pire des cas à peu près tout le monde peut être candidat (si aucun candidat ne vous plaît). Donc le "je vote pas parce qu'il n'y a pas un candidat parfait", je vois ça surtout chez des gens qui pensent "tous pourris" après en avoir vu un ou deux qui l'étaient (ah, les généralités). Ou chez des gens qui ont réfléchi 2 minutes à un monde parfait, sans penser à la mise en place, et qui ne trouvent pas ou rarement le candidat pour ce projet magique.

Mais c'est tellement plus simple de râler qu'ils sont pourris, et que c'est tous des incapables et qu'on ferait mieux, mais qu'on a pas le temps et qu'on ne peut pas y arriver.

PS : l'exemple parfait pour ça c'est les indignés avec leur slogan "Nous sommes les 99%". Tout leur programme tournait autour de l'implication directe des citoyens, et de l'écoute des citoyens. Au final ils ont fait 1%.