Election a la tête de l'UMP

[Jon Shannow]

Je pense que les véritables gagnants sont Borloo et le FN.

L'UMP vient de se couper de ses électeurs en se recentrant uniquement sur ses militants. Copé était le candidats des militants, et Fillon celui des sympathisants.

S'il joue fin, et je ne doute pas qu'il en soit capable, Borloo peut attirer à lui pas mal de sympathisants de la droite "complexée". Quant aux autres, pourquoi iraient-ils vers un parti pris entre le marteau de l'extrême droite et l'enclume de la République Laïque. On l'a vu ce week-end. Copé appelle à la manifestation contre le mariage homo, et on voit que l'extrême droite récupère le mouvement, avec les débordements qui vont avec.

Au final, ce que ces élections à l'UMP ont mis en lumière, c'est la division très nette des courants de la droite française. Le temps qu'il y avait un chef charismatique (Sarko) et le pouvoir tout le monde cohabitait tant bien que mal, avec quelques couacs. Mais aujourd'hui les divisions sont clairement dessinées et visibles.

[ManusDei]

http://www.lemonde.fr/politique/arti...12_823448.html

Les résultats sont là, c'est Jean-François Copé qui est élu président de l'UMP.

Je sens que ça va pas rehausser le niveau du débat pour les années à venir.

Envoyé par Jon Shannow

L'UMP vient de se couper de ses électeurs en se recentrant uniquement sur ses militants. Copé était le candidats des militants, et Fillon celui des sympathisants.

Ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Quand tu es dans l'opposition pour plusieurs années, avec une majorité qui controle à peu près tout, tu as davantage besoin de militants que de sympathisants.

Les sympathisants, ca sert en période électorale, et encore ! Les sympathisants au pouvoir, au PS, ça a donné Ségolène, et les sondages comme boussole ça a donné Jospin.

Envoyé par Jon Shannow

S'il joue fin, et je ne doute pas qu'il en soit capable, Borloo peut attirer à lui pas mal de sympathisants de la droite "complexée".

Si on était à la veille d'une élection, pourquoi pas, mais l'élection, c'est dans cinq ans, et Borloo n'a pas l'ombre du commencement d'un parti.

J'ai l'impression d'entendre ce discours sur la recomposition du centre face à une droite qui se "droitise" à chaque élection. Ca a fait rêver Barre, puis Bayrou, qui est allé plus loin en fondant un parti, mais ça n'a jamais mené nulle part, en partie parce que le centre est largement occupé par le PS et ses satellites.

Envoyé par Jon Shannow

Quant aux autres, pourquoi iraient-ils vers un parti pris entre le marteau de l'extrême droite et l'enclume de la République Laïque.

Ca c'est un fantasme PS. Dans l'esprit de ces électeurs de droite, il n'y a pas rejet de la laicité, ni "danger d'extrème droite", et il y a des divergences fortes avec le FN, notamment sur l'Europe. Une partie de cet électorat (orléaniste) a également du mal avec le côté "mal élevé" du FN. Quelque part, Copé leur apporte une solution : des idées assez à droite, sans le côté démagogique et anti européen du FN, et incarnées dans un parti de gouvernement. Un sympathisant PS y voit bien sur un marteau et une enclume, mais pas un sympathisant UMP.

Ensuite, pourquoi iraient ils vers un tel parti? Parce que l'UMP est un parti de gouvernement, le FN, on en doute un peu...

Envoyé par Jon Shannow

On l'a vu ce week-end. Copé appelle à la manifestation contre le mariage homo, et on voit que l'extrême droite récupère le mouvement, avec les débordements qui vont avec.

Ce que j'ai pu voir des manifs de ce week end (dans les médias), c'est une droite assez typique et pas très extrême, qui défend des thèses assez modérées: attention avant de toucher à la notion de filiation.

A l'inverse, les défenseurs du projet, qui peinent à organiser une manifestation de soutien et sont pas mal dans l'invective (tout opposant est homophobe, ben voyons) sont en train de se griller face à une opinion qui leur était initialement favorable.

Sur ce sujet, je crois que l'UMP, qui jusque là n'osait rien dire sur le sujet, car les sondages annoncaient une forte majorité pour le mariage gay, se rend compte que l'opposition est plus forte que prévu, en partie à cause de la très mauvaise communication des défenseurs du projet, et prend le train en marche. Rien de bien surprenant. (Et je ne suis pas sur qu'en faire une preuve de la dérive d'extrême droite de l'UMP serve les intérêts du gouvernement, c'est juste trop énorme)

Envoyé par Jon Shannow

Au final, ce que ces élections à l'UMP ont mis en lumière, c'est la division très nette des courants de la droite française. Le temps qu'il y avait un chef charismatique (Sarko) et le pouvoir tout le monde cohabitait tant bien que mal, avec quelques couacs. Mais aujourd'hui les divisions sont clairement dessinées et visibles.

Je fais l'analyse inverse. L'existence de courants, à droite comme à gauche, n'est un mystère pour personne, mais on pouvait penser qu'après la défaite de la présidentielle ET des législatives, et la montée du FN, l'UMP risquait d'exploser.

Maintenant, j'ai l'impression que ca n'arrivera pas. D'abord parce que la droite est historiquement plus disciplinée que la gauche. Ensuite, parce que, dans l'opposition, elle a cinq ans pour se rassembler. Enfin, parce que la chute rapide de la popularité du gouvernement rend l'hypothèse d'un retour au pouvoir rapide assez réelle, et que la perspective d'une victoire est rassembleuse (cf le PS lors de ces élections).

Francois

[Golgotha]

Pourquoi j'ai la vague impression qu'un jeune militaire Congolais (Copé) viens de prendre le pouvoir avec un cout d'état...

... Et Morano ce matin :

"Tout va bien, nous somme rassemblé dans une grande famille politique unie"



Bon, je vais me recoucher...

[Orgoff]

Envoyé par fcharton

Ca c'est un fantasme PS. Dans l'esprit de ces électeurs de droite, il n'y a pas rejet de la laicité, ni "danger d'extrème droite", et il y a des divergences fortes avec le FN, notamment sur l'Europe. Une partie de cet électorat (orléaniste) a également du mal avec le côté "mal élevé" du FN. Quelque part, Copé leur apporte une solution : des idées assez à droite, sans le côté démagogique et anti européen du FN, et incarnées dans un parti de gouvernement. Un sympathisant PS y voit bien sur un marteau et une enclume, mais pas un sympathisant UMP.

Allons, allons,... l'UMP multiplie comme même les appels du pieds aux sympathisants FN et on l'avait déjà vu aux présidentiels avec Sarko & Buisson.
Ce n'est pas par hasard si Copé parle de racisme anti-blanc ou de pain au chocolat.
Il y a comme même une réelle droitisation de l'ump (comme du ps d'ailleurs) qui pourrait être dangereux en particulier sur la stigmatisation des minorités. Je ne sais pas si Copé est xénophobe comme le titre le journal el pais, mais prêt à tout cela j'en suis certain.

Envoyé par Orgoff

Allons, allons,... l'UMP multiplie comme même les appels du pieds aux sympathisants FN et on l'avait déjà vu aux présidentiels avec Sarko & Buisson.

C'est le principe même du réalignement à droite de l'UMP, débuté par Sarkozy, continué par Copé. Et bien évidemment, ça permet de draguer certains sympathisants du FN.

Mais ca ne transforme pas pour autant l'UMP en FN, ni le FN en UMP (sur l'Europe, notamment, tout les oppose). Et je ne crois pas que ce rapprochement soit si néfaste pour le pays: je préfère une UMP plus à droite et un FN à 10%, qu'une UMP qui devient un PS de droite (ou l'inverse) et un FN à 30%.

Envoyé par Orgoff

Il y a comme même une réelle droitisation de l'ump (comme du ps d'ailleurs) qui pourrait être dangereux en particulier sur la stigmatisation des minorités.

La société se droitise, ca tient à la crise, au vieillissement de la population, à une certaine dérive de l'idéologie de gauche, peut être aussi. Les partis ne font que suivre, et ils sont dans leur role en le faisant.

Sur le danger de stigmatisation des minorités, je crois qu'il serait bon d'accepter, une bonne fois pour toutes, d'ouvrir le débat. Je préfère un débat public où sont dites ouvertement des choses désagréables à la situation actuelle où tout est tabou, au nom d'un "vivre ensemble" décreté par des gens qui vivent entre eux.

Si la droitisation de l'UMP permet d'ouvrir certains débats, et de ramener dans les partis de gouvernement des personnes qui sont aujourd'hui dans la protestation pure, ce sera une très bonne chose.

Je pense exactement la même chose sur la gauche. En refusant, pour des raisons de basse politique, tout recadrement à gauche, le PS favorise la montée des extrêmes et du vote protestataire. Dans la situation actuelle, c'est d'autant plus décevant qu'il avait les élections gagnées. C'aurait été le moment d'essayer une vraie politique de gauche, au lieu de la bouillie actuelle.

Francois

[BenoitM]

Envoyé par fcharton

Mais ca ne transforme pas pour autant l'UMP en FN, ni le FN en UMP (sur l'Europe, notamment, tout les oppose). Et je ne crois pas que ce rapprochement soit si néfaste pour le pays: je préfère une UMP plus à droite et un FN à 10%, qu'une UMP qui devient un PS de droite (ou l'inverse) et un FN à 30%.

On simplement expliquer à la population que le discours populiste c'est bien beau mais
1) C'est débile
2) C'est irréaliste
3) Arrêter de faire du populisme pour aller dans le sens du peuple
4) Arrêter la démagogie. (Gauche = Porte ouverte à l'immigration, droite = plus d'immigré)

La droitisation qui va permettre d'ouvrir un débat? Vu que quand c'est pour ouvrir un débat c'est pour se rapprocher du FN...
Cf mariage homo et le super discours de Serge d'assault...

[mala92]

Envoyé par Golgotha

Pourquoi j'ai la vague impression qu'un jeune militaire Congolais (Copé) viens de prendre le pouvoir avec un cout d'état...

On disait la même chose de Martine Aubry.
D'ailleurs, Ségolène n'aurait pas dit hier : "Ça me rappelle des choses"

Je retiens une chose : l’arrogance est arrivée au "pouvoir".

[Bluedeep]

Envoyé par mala92

On disait la même chose de Martine Aubry.
D'ailleurs, Ségolène n'aurait pas dit hier : "Ça me rappelle des choses"

Ségolène est une visionnaire du PS.

En effet, elle avait, en visionnaire, créé le courant "Désir d'avenir".

Elle a été entendue : le PS s'est occupé de l'avenir de Désir.

[v1cent]

l'UMP, comme le PS, sont des partis non pas basé sur des idéologies mais sur des clans. C'est la raison pour laquelle il est si difficile de s'en sortir là dedans.
Dans chaque clan, il y a des étatistes et des libéraux, dans chaque clan, il y a des nationalistes et des mondialistes, dans chaque clan il y a des voltairiens et des rousseauistes, on peut répéter les clivages comme ça sur tous les sujets.

La seule chose qui change est la clientèle électorale, ce qui explique qu'il soit si compliqué de définir un socle idéologique. Ces gens sont des politiciens professionnels qui visent une chose : avoir des sièges et un salaire raisonnable.

Ce n'est pas la cas de tout le monde bien entendu, mais plus vous montez dans la hiérarchie, plus la densité est forte, et elle devient majoritaire dans les instances dirigeantes des partis...

Dans ce contexte, parler de bonapartisme ou d'orléanisme, qui ont tous les deux un sens particulier, n'a que peu d'interêt. (grossièrement, bonapartisme = étatisme, consultation régulière du peuple, maintient de l'ordre, orléanisme = libéralisme financier, conservatisme social et sociétal)

De même que pour le PS, la dissociation entre réformateurs et marxistes n'a plus trop de sens non plus à priori.

A droite comme à gauche, il semble que la dominance va à une orientation libérale, conservatrice sur les questions sociales (i.e. de partage des richesses), et que le clivage se fait uniquement sur des questions sociétales.

[Bluedeep]

Envoyé par v1cent

l'UMP, comme le PS, sont des partis non pas basé sur des idéologies mais sur des clans.

C'est assez juste mais ce n'est pas vraiment récent.

Dans les années 80, il n'y a avait, en France, déjà plus que deux partis qui avaient clairement un corpus idéologique fondé sur une doctrine.

- Le CDS (composante démo-chrétienne de l'ex UDF) avec le personnalisme communautaire.
- Le PCF avec le marxisme.

Le CDS n'existe plus et le personnalisme communautaire (théorisé par Emmanuel Mouner) est tombé dans l'oubli.

Le PCF, lui, bouge encore. (un peu).

[v1cent]

En effet, ce n'est pas récent, et c'est même une tendance lourde hors période de crise depuis la troisième république... (voire la monarchie de juillet)

Je ne connaissais pas le personnalisme communautaire, je me pencherais dessus

[BenoitM]

Encore un beau discours de "droite"
http://www.rue89.com/sites/news/file..._automne_0.pdf
et sur la faculté de certain à ouvrir des débats

Le plus drole c'est quand se sont des musulmans qui font de tels discours ou quand on dit que les USA sont retrogrades alors que 10 états l'autorisent.
La France serait le Texas de l'europe? :p


Qu'on soit contre, j'ai du mal a comprendre, mais dire qu'on va ensuite légalisé la pédophile parce qu'on autorise le mariage gay (en plus de la part de prêtre alors qu'on connait le nombre d'abus qu'il y a eu dans l'église) ca me fait un peu rire jaune

Envoyé par v1cent

Dans ce contexte, parler de bonapartisme ou d'orléanisme, qui ont tous les deux un sens particulier, n'a que peu d'interêt.

C'est la grille d'analyse retenue par pas mal de politiologues et d'historiens. Elle a certainement ses limites, mais je ne la rejetterai pas sur la base d'une citation de Wikipedia (mal gaulée, comme toutes les citations de Wikipedia).

Sérieusement, on emploie ces mots pour désigner deux tendances bien réelles de la droite Francaise (qui remontent à la troisième république, au moins).

Une vision populiste, avec un exécutif fort, une démocratie aussi directe que possible, des soutiens populaires, et une critique permanente de l'establishment (bonapartisme). D'un point de vue littéraire, les héros fondateurs sont Chateaubriand, et surtout Michelet (si tu n'as pas lu l'introduction et l'ouverture du livre trois de l'histoire de la révolution, tu ne peux pas comprendre le bonapartisme, note aux lecteurs: il faut vraiment lire Michelet).

Une vision élitiste, avec des corps intermédiaires, une aristocratie, et une tendance parlementariste (orléanisme). C'est la droite bourgeoise, qui renvoie, via la monarchie de Juillet, à Saint Simon et à l'ancien régime.

Tu retrouves ces deux tendances dans toutes les composantes de la droite (au FN également), et cette grille d'analyse a largement démontré son efficacité pour expliquer les prises de position de la droite en france depuis 150 ans. En gros, c'est une bonne définition de "l'ADN" de la droite francaise.

Mais tu es bien sur libre de balayer tout cela d'un revers de google, et de donner ta propre définition...

Francois

[Jon Shannow]

Envoyé par fcharton

C'est le principe même du réalignement à droite de l'UMP, débuté par Sarkozy, continué par Copé. Et bien évidemment, ça permet de draguer certains sympathisants du FN.

Mais ca ne transforme pas pour autant l'UMP en FN, ni le FN en UMP (sur l'Europe, notamment, tout les oppose). Et je ne crois pas que ce rapprochement soit si néfaste pour le pays: je préfère une UMP plus à droite et un FN à 10%, qu'une UMP qui devient un PS de droite (ou l'inverse) et un FN à 30%.

La société se droitise, ca tient à la crise, au vieillissement de la population, à une certaine dérive de l'idéologie de gauche, peut être aussi. Les partis ne font que suivre, et ils sont dans leur role en le faisant.

C'est typiquement le discours des politiciens qui ne voient que ce qu'ils veulent voir. Le renforcement des extrêmes n'est pas de leur fait, mais de celui de la société, c'est la faute de la crise (elle le dos sacrément large cette crise), de l'Europe (mais qui fait l'Europe ?),... Ce n'est jamais parce que les gens en ont marre des politiques qu'ils mènent depuis des décennies. Non, ils font bien les choses ...

Envoyé par fcharton

Sur le danger de stigmatisation des minorités, je crois qu'il serait bon d'accepter, une bonne fois pour toutes, d'ouvrir le débat. Je préfère un débat public où sont dites ouvertement des choses désagréables à la situation actuelle où tout est tabou, au nom d'un "vivre ensemble" décreté par des gens qui vivent entre eux.

Si la droitisation de l'UMP permet d'ouvrir certains débats, et de ramener dans les partis de gouvernement des personnes qui sont aujourd'hui dans la protestation pure, ce sera une très bonne chose.

Je serais assez d'accord avec toi, mais, à entendre Copè, j'ai plus l'impression qu'il est dans la provocation électoraliste que la réelle volonté d'ouvrir des débats.
On est en période de crise et chacun cherche à regrouper ces troupes, resserrer les rangs, comme on dit dans le jargon militaire.
D'un coté avec la droite : "C'est la faute des étrangers".
De l'autre, la gauche : "C'est la faute du capital et des grands patrons".

Bref, rien de nouveau.

Je pense que si droite et gauche se préoccupaient d'avantage de gérer l'état, plutôt que de leurs ambitions personnelles, la crise pourrait être sérieusement atténuée, et le poids des extrêmes fondrait de lui-même comme neige au soleil.

Envoyé par BenoitM

La France serait le Texas de l'europe? :p

Qu'on soit contre, j'ai du mal a comprendre, mais dire qu'on va ensuite légalisé la pédophile parce qu'on autorise le mariage gay (en plus de la part de prêtre alors qu'on connait le nombre d'abus qu'il y a eu dans l'église) ca me fait un peu rire jaune

C'est clair que les arguments des opposants sont nuls. L'église catholique devrait s'abstenir de rentrer dans ce débat qui ne la concerne pas, et faire le ménage devant ses autels. Et, avant de mettre en avant la protection des enfants, certains devraient regarder la réalité en face. L'enfance maltraitée existait bien avant que des couples homo élèvent des enfants, et d'ailleurs, je n'ai pas souvenir d'un exemple d'enfants maltraités dans un couple homo.

Envoyé par BenoitM

Qu'on soit contre, j'ai du mal a comprendre, mais dire qu'on va ensuite légalisé la pédophile parce qu'on autorise le mariage gay ca me fait un peu rire jaune

Ce qui est en cause, ce n'est pas le mariage gay, mais le nom qu'on lui donne "mariage pour tous", et la justification qu'on en fait "rétablir l'égalité entre tous les couples".

Etendre le droit de façon à faire que les homosexuels aient accès au mariage et au divorce n'est pas, en soi, un problème. Il suffit que les pouvoirs publics le décident, changent deux mots du code civil, et hop. Et la société y est largement favorable.

Là où cela se complique, c'est quand le gouvernement, sur sa lancée, essaie de justifier sa démarche par une notion d'équité, qui partirait du principe que des personnes qui s'aiment puissent voir leur amour reconnu par l'Etat, au nom de l'égalité des citoyens. Qu'est ce qui, dans ce cas, m'interdit de réclamer, au nom de l'égalité des citoyens, la reconnaissance par l'Etat de l'amour que je porte à ma soeur, à mon frêre, à deux femmes différentes, à mon animal domestique, à ma petit nièce qui n'a que 16 ans, mais que j'aime comme un père, à... ?

Si on veut le mariage pour tous, pourquoi l'interdire à des situations réelles de soeurs vivant ensemble, de parents et d'enfants ensemble, de polygamie assumée?

C'est le fond du problème. En modifiant le code civil, le législateur crée des précédents, qui peuvent s'avérer très dangereux. C'est tout ce que disent les opposants, mais c'est sur que c'est plus facile de crier "homophobe" que de tenter de répondre à ces questions...

Et je n'ai pas abordé le problème de la filiation...

Francois

[v1cent]

C'est la grille d'analyse retenue par pas mal de politiologues et d'historiens. Elle a certainement ses limites, mais je ne la rejetterai pas sur la base d'une citation de Wikipedia (mal gaulée, comme toutes les citations de Wikipedia).

Si j'ai cité wikipédia, c'était involontaire, car je n'y ai pas été... Ni sur google.

Moi aussi je lis des livres, je sais ce qu'est le bonapartisme, et l'orléanisme, merci.

Je ne vois pas de droite bonapartiste organisée (mis à part des micro-partis bien entendu), et le clivage entre les deux ténors n'est pas sur ce critère là aujourd'hui. Sarkozy pouvait difficilement être qualifié de bonapartiste, malgré certaines postures et les commentaires de certains "politologues", et j'ai bien peur que très peu de militants sachent ce qu'est l'un ou l'autre.
Donc je persiste, à mon avis, ce clivage n'est plus pertinent pour décrire la situation de la droite d'aujourd'hui.

[BenoitM]

Envoyé par fcharton

Là où cela se complique, c'est quand le gouvernement, sur sa lancée, essaie de justifier sa démarche par une notion d'équité, qui partirait du principe que des personnes qui s'aiment puissent voir leur amour reconnu par l'Etat, au nom de l'égalité des citoyens. Qu'est ce qui, dans ce cas, m'interdit de réclamer, au nom de l'égalité des citoyens, la reconnaissance par l'Etat de l'amour que je porte à ma soeur, à mon frêre, à deux femmes différentes, à mon animal domestique, à ma petit nièce qui n'a que 16 ans, mais que j'aime comme un père, à... ?
Francois

1) J'ai pas vu que les attaques se portait sur le mariage pour tous, et non sur le mariage homosexuel.
Quand j'entend les critique de Serge d'Assault ca a pas l'air d'être le nom qu'il critique mais bien que 2 homosexuels puissent se mariér.
2) Je vois pas le problème de notion d'équité.
D'après ce que tu dis :
Soit tu penses qu'un COUPLE d'homosexuel ne peut s'aimer comme un couple d'hétéro
Soit tu penses que tu aimes ta soeur / ton frere comme un COUPLE.
De plus c'est encore faire des gros amalgame à la con. Comme si en Belgique parce qu'on a autoriser l'euthanasie on avait autoriser les assassinats.

Pour la polygamie ET la polyandire je suis plutot pour

C'est le fond du problème. En modifiant le code civil, le législateur crée des précédents, qui peuvent s'avérer très dangereux. C'est tout ce que disent les opposants, mais c'est sur que c'est plus facile de crier "homophobe" que de tenter de répondre à ces questions...

C'est plus facile de crier homophobe parce que c'est le cas!
C'est quoi le précédent? Faut plus rien changer à la constitution et au lois car ca peut creer des précédents?
Il y a quoi dans la lois qui choque tant? J'ai pas vu dans la lois (en même temps je l'ai pas lu) qui parlait d'inceste, de zoophilie ect.
Quand on dit mariage pour tous on a pas remis en cause l'age des personnes, les liens familiaux. Pour Tous = Pour tout les couples hétéro ou homo.

Envoyé par Jon Shannow

C'est typiquement le discours des politiciens qui ne voient que ce qu'ils veulent voir. Le renforcement des extrêmes n'est pas de leur fait, mais de celui de la société, c'est la faute de la crise, de l'Europe...

Tu prêtes trop de pouvoir aux politiciens, Jon. Ils ne sont peut être pas très courageux, mais les citoyens non plus. La crise, ce n'est pas nous, mais les banques, le racisme, ce n'est pas nous, c'est le FN, la violence, c'est pas nous, c'est les jeux vidéo, etc etc etc...

Sérieusement, on a les politiciens qu'on mérite. Je trouve qu'ils nous ressemblent pas mal, en fait.

Envoyé par Jon Shannow

Je serais assez d'accord avec toi, mais, à entendre Copè, j'ai plus l'impression qu'il est dans la provocation électoraliste que la réelle volonté d'ouvrir des débats.

Le plus électoraliste des deux était Fillon. Copé, justement, ne parlait qu'aux militants (c'est pour cela que les sondages le donnaient perdant). Quant à l'ouverture des débats, ce n'est pas le rôle des partis. Les partis proposent une vision idéologique de la société, et c'est de la confrontation de ces visions que nait le débat au sein de la société.

En ce sens, je préfère l'UMP Copé à l'UMP Fillon, et le PS Aubry au PS Hollande. Ce qui est ennuyeux, c'est qu'il est probable que Fillon est un meilleur gouvernant que Copé, et que Hollande sera un meilleur président que ne l'aurait été Aubry.

L'église catholique devrait s'abstenir de rentrer dans ce débat qui ne la concerne pas, et faire le ménage devant ses autels.

Je ne comprends pas. L'église a, pour ses adhérents, une autorité morale. En quoi est elle moins légitime qu'une association de défense de transsexuels, un club écologiste, un think tank socialiste, ou des personnes de la société civile qui ne se gênent pas pour faire entendre leur avis?

Je lisais dans le monde ce week end une pétition d'intellectuels pro mariage gay. J'espère que tu tonnes contre, également... (personnellement, ce débat ne me gêne pas, même si je déplore un peu le manque de neutralité des médias: un cinéaste, un acteur, ou un présentateur TV, dispose d'un accès énorme aux médias.

Francois

[v1cent]

Envoyé par fcharton

Sérieusement, on a les politiciens qu'on mérite. Je trouve qu'ils nous ressemblent pas mal, en fait.

Je ne peux qu'approuver, si on a du mal à définir précisément les idéologies des différents partis (ou mouvances), c'est que les gens ne votent pas sur ces critères là. Tant que les gens voterons sur de l'émotionnel, les candidats joueront là dessus...