Discussion :

[maybenewbie]

Bonjour à tous!

Je me permets de créer ce topic pour avoir votre avis sur une offre que j'ai en ce moment.

Alors c'est ce qu'on appelle un contrat de professionalisation en cdi, donc formation en alternance pendant 10 mois puis un cdi en tant qu'ingé études et dvt.

En pratique pdt les 10 mois je démarre par 1mois et demi de théorie puis on me met dans un équipe pour bosser sur des projets et de tps en tps je retourne qqs jours en formation.

Ce boulot se tourne uniquement vers les "gros systèmes" en Cobol pour les banques.

Et ça me pose, un peu (bcp), problème, parceque bosser sur un langage de 40 ans ça veut dire (tout du moins je pense à juste titre) qu'il peut disparaître et même s'il y aura encore des systèmes en Cobol il y aura qd mm moins de job (peut etre une fausse idée cependant).
D'après certains avis le cobol n'est pas un langage palpitant et surtout il est très dur d'aller (une fois qu'on a fait du gros systèmes) sur du soft plus traditionnel (genre appli android ou tout ce que peut faire une ssii). Donc en gros si je prends ça cest dur après de faire marche arrière sur des technos plus récentes.

Autre point peu attrayant, il semblerait que tous les jobs sur du Cobol, ou presque, se trouve sur Paris. Je peux faire 5-10 ans sur Paris mais après je préférerais être en province...

Par contre, on me promet une évolution en moyenne au bout de 3 ans (si on est compétent bien sûr), moi qui veut aller vers des postes de manager ça rentre en compte.

Donc voilà! Tout d'abord merci à ceux qui auront lu et j'aurais donc bien aimé avoir des avis sur cette offre.

J'ai oublié une donnée importante!
Je sors d'une école d'ingénieurs généraliste et je souhaite me tourner vers l'informatique après en avoir fait dans mes stages donc le principe formation+cdi me tente vraiment.

Voili voilou merci encore d'avoir lu et n'hésitez pas à dire tout ce que vous pensez!

maybenewbie

[Glutinus]

Bonjour,

Le Cobol et langages gros systèmes n'est pas mort et pas près de mourir. Beaucoup d'applications tournent dessus, et très bien. Pas de souci. Maintenant tu peux rester sur des projets en Cobol puis glisser lentement sur d'autres tâches moins techniques, comme de la recette, de la conception, de la gestion de projet pour bouger à côté.

Maintenant si tu ne veux qu'une petite expérience Cobol puis passer à autre chose, ne signe pas forcément dedans...

[scorpio_28]

Bonjour j'ai reçu une offre de contrat en CDI étant jeune diplomé et je voulais avoir des avis sur cette entreprise .

[Slash10]

Je déconseille fortement. J'y ai fait 8 mois, chez Sopra Banking Software, et j'y ai globalement perdu mon temps, et c'est le même son de cloche chez tous les gens que je connais qui y sont passés.

Le salaire est relativement bon pour un junior (en Belgique du moins), tu n'as pas trop de pression, mais qu'est ce que c'est chiant. Déjà le COBOL est loin d'être passionnant (bien que je ne pense pas que ce soit une voie degarage, bien au contraire - peu de jeunes y sont formés, et il va falloir prendre le relai, vu que 80% du bancaire reste en COBOL). Mais alors, leur architecture, sur le logiciel Thaler en tout cas, est totalement désastreuse. Tu trouves des aberations techniques, et je ne parle pas des process. Pour te donner un exemple de la catastrophe en terme d'efficacité, tu avais quelques centaines de developpeurs sur ce logiciel (si l'on compte les consultants envoyés chez les clients, qui font monter des ajouts sur la version standard), et malgré ce nombre, et le jeunisme, PAS DE TESTS UNITAIRES. Et pas de docs ni de commentaires évidemment. Proprement hallucinant.

Ah, et globalement, ce genre de boite en informatique de gestion sont des véritables moulins niveau recrutement, n'importe qui y rentre, et le niveau moyen des compétences est à pleurer. Quant c'est un autre junior avec qui tu va devoir travailler, passe encore. Quant c'est celui en charge d'être ton "mentor", ou ton responsable technique direct, c'est beaucoup plus génant.

[kolodz]

@scorpio_28 : Tu devrais crée ton propre sujet plutôt que de ressortir ce sujet.
Car TON cas, c'est pas SON cas !

@Slash10 : Tu devrais relativisé ton propos. Les tests unitaires, les rares fois où j'en ai vue de manière systématique, ceux-ci étaient une unisse à gaz. Et rarement justifié par rapport une contrainte client ou par rapport à une contrainte technique, ce qui rends indiscernable ce qui doit être de qui est.

Pour le Cobol, un ami personnel travail tous les jours avec, il est formateur sur ce langage et il travail avec un IDE Eclipse pour Cobol maintenu par IBM. Il n'est pas chez Sopra pour le coup. D'ailleurs, si tu es dans l'informatique parce que tu trouve un langage plus "sexy" qu'un autre tu risque à un moment de déchanté. Si on automatise des processus, c'est souvent qu'ils sont chiants, répétitifs et idiot.

Pour les "aberrations techniques", celles-ci fonctionnent en production souvent depuis des années... Tu sais rarement quels étaient les moyens à disposition au moment du développement. Il est aussi bon d'avoir un peu de modestie dans son jugement !

Après, de mémoire, Sopra Banking Software fait partie de Sopra Group qui est relativement important dans le monde de l'informatique. Ce n'est pas forcement une mauvaise expérience à avoir sur son CV, même si au final tu ne reste pas. D'ailleurs, il est possible qu'on te propose un poste dans une autre division du groupe (Si compte partir et que tu demande)

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[Invité]

le cobol n'est pas un langage porteur, tu devrais éviter.
Tu auras du mal à trouver des personnes qui te conseilleront d'accepter cette offre, dans la vraie vie.

[Invité]

Après, de mémoire, Sopra Banking Software fait partie de Sopra Group qui est relativement important dans le monde de l'informatique. Ce n'est pas forcement une mauvaise expérience à avoir sur son CV, même si au final tu ne reste pas. D'ailleurs, il est possible qu'on te propose un poste dans une autre division du groupe (Si compte partir et que tu demande)

Euh... Sopra est une boucherie comme une autre, personnellement, ça ne m'a jamais rien apporté de particulier d'avoir ça sur mon cv. Disons que savoir sortir d'une SSII est plutôt ce qui est important dans un cv.

Pour le Cobol, c'est pas la pointe de la technologie, on est tous d'accord, mais j'ai connu des gens qui s'éclataient là-dedans.
Et il y a un marché là dedans.
Et comme tout, entre bidouiller et être un spécialiste, ça fait tout une différence, à mes yeux, bien plus importante que le langage.

[el_slapper]

le cobol n'est pas un langage porteur, tu devrais éviter.
Tu auras du mal à trouver des personnes qui te conseilleront d'accepter cette offre, dans la vraie vie.

Moi, en tous cas.

Mais pas directement : ça dépend vraiment. Le Cobol est une niche qui n'est pas prêt de disparaitre. C'est juste une autre manière de penser par rapport aux autres langages. Ce qui est affolant dans d'autres langages ne le serai pas en Cobol, et vice-versa. Comme le dit Kolodz, le Cobol, ça marche. Ça marche tout le temps, une fois que c'est mis en place, et ça ne casse pour ainsi dire jamais. D'ou sa longévité.

Si tu est diplômé en informatique : tu te sentiras sans doute en décalage culturel avec les pratiques du monde bancaire(l'objet existe en Cobol, mais il est souvent désactivé à la compilation, pour de bonnes raisons, en plus, à commencer par son illisibilité dans ce langage). Pas évident, comme mouvement.

Si tu ne l'est pas, ça peut être une voie intéressante. Tu n'est pas formaté par les écoles d'info. Mais il faut avoir conscience de partir vers un monde, euh, différent, ou le graphisme n'est pas de mise. J'y ai passé 14 ans pas si mal(ça reste du monde du travail, hein). Et j'y ai acquis assez de bouteille pour en sortir(je fais désormais du test automatique chez un éditeur de logiciel médicaux, pour faire court). Et ça paye quasiment autant que le Java. Mais c'est surtout en Ile de France.



Pour Sopra, ou j'ai passé 7 ans, eh bien c'est une usine, comme toutes les grandes SSII. Très bien pour commencer et se faire un CV. Pas pour y rester. 7 ans, c'était sans doute 2 ou 3 de trop.

[Glutinus]

le cobol n'est pas un langage porteur, tu devrais éviter.
Tu auras du mal à trouver des personnes qui te conseilleront d'accepter cette offre, dans la vraie vie.

Est-ce que tu connais beaucoup de personnes qui font du Cobol et qui sont actuellement en interco ou en recherche d'emploi ?
Perso ceux que je connaisse sont tous staffés, pour les raisons cités ci-dessus.
Sinon demande à el_slapper, il saura te répondre. EDIT : le temps de rédiger le message, il a répondu comme l'éclair

Pour le sexyness de Cobol, bah à voir. Des fois c'est pas sexy et c'est plus robustes. Au bout d'un moment, les DSI comprennent que c'est pas parce qu'un IDE fait du code en coloration syntaxique avec des rayons lasers violets que c'est forcément utiles - l'inverse n'est pas vrai, ni faux.

Pour compléter les propos de slash10, je ne connais pas cette branche de Sopra. Mais visiblement elle est dû au rachat de deux autres petits éditeurs, et très souvent ça se résume à

B - On vous laisse les clés du navire
A - OK, on va travailler de concert pour qu'on puisse reprendre votre produit
B - Mais oui, évidemment, bien sûr ! :sifflote:

D'où turn-over, enchaînement des consultants qui se comprennent le piège d'une appli non documentée et ça continue on perd chaque jour la connaissance. Mais bon courage, ça se stabilisera ! C'est peut-être toi la première pierre de la nouvelle fondation

[Invité]

On a pas la même vision des choses. Personnellement, j'ai pas l'impression que ceux qui sont positionnés sur des niches sont les mieux lotis, mais plutôt le contraire. Vous partez du principe que si on est positionné sur une niche avec un profil rare, c'est jackpot. Pour moi, ce n'est pas vrai. Lorsqu'il aura quelques années d'expériences, il sera forcé comme tout le monde de changer de boîte pour avoir une vraie augmentation et là il va constater qu'il aura très peu d'opportunités. Sons salaire de débutant sera comparable à ceux qui ont un profil standard. Bref, plus votre techno est standard, plus vous aurez d'opportunités, et plus facile il est d'évoluer, changer de société et progresser, techniquement ou au niveau du salaire.
C'est pour ça que tout le monde monte à Paris, pour le nombre d'opportunité que ça ouvre.
Pour qu'une banque l'embauche, son cobol ne suffira pas, il lui faudra un bon cv avec un bon diplôme, c'est fini le temps on embauche parce qu'on a besoin. Aujourd'hui on embauche parce que vous avez le bon profil.
Si jamais le système bancaire se met en récession et vire ses consultants, il devient quoi ? Bref, vaut mieux qu'il se lance dans des technos standards, comme tout le monde, il pourra rebondir beaucoup plus facilement.
J'ai pas l'impression que le cobol soit une passion donc aucune raison pour lui d'aller dans cette voie. Et faut arrêter un petit peu de parler de reconversion à tout va, comme si on changeait de métier comme de chemise... Les recruteurs cherchent des gens expérimentés dans des domaines précis, pas des gens polyvalents. Je vois pas comment quelqu'un avec 7 ans d’expérience en cobol peut aujourd'hui espérer passer sur du java, ça me semble très compliqué.
Encore, une fois, je pense que beaucoup ne connaissent pas bien le marché de l'emploi et risque de tomber de haut lorsqu'ils vont se décider à bouger...
Les inter contrats sont en train d'exploser...

[Slash10]

Pour compléter les propos de slash10, je ne connais pas cette branche de Sopra. Mais visiblement elle est dû au rachat de deux autres petits éditeurs, et très souvent ça se résume à

B - On vous laisse les clés du navire
A - OK, on va travailler de concert pour qu'on puisse reprendre votre produit
B - Mais oui, évidemment, bien sûr ! :sifflote:

D'où turn-over, enchaînement des consultants qui se comprennent le piège d'une appli non documentée et ça continue on perd chaque jour la connaissance. Mais bon courage, ça se stabilisera ! C'est peut-être toi la première pierre de la nouvelle fondation

Effectivement, il y a du rachat là-dedans. Je suis parti quelques mois après la "fusion" avec un de ses petits éditeurs (600+ personnes quand même), donc je n'ai pas trop eu le temps d'aller jusqu'au B-bis, mais de ce que j'en ai entendu, c'est effectivement ça. Mais quand bien même, le turn-over était déjà très élévé auparavant, pour les raisons que j'ai citées.

@Slash10 : Tu devrais relativisé ton propos. Les tests unitaires, les rares fois où j'en ai vue de manière systématique, ceux-ci étaient une unisse à gaz. Et rarement justifié par rapport une contrainte client ou par rapport à une contrainte technique, ce qui rends indiscernable ce qui doit être de qui est.

Pour le Cobol, un ami personnel travail tous les jours avec, il est formateur sur ce langage et il travail avec un IDE Eclipse pour Cobol maintenu par IBM. Il n'est pas chez Sopra pour le coup. D'ailleurs, si tu es dans l'informatique parce que tu trouve un langage plus "sexy" qu'un autre tu risque à un moment de déchanté. Si on automatise des processus, c'est souvent qu'ils sont chiants, répétitifs et idiot.

Pour les "aberrations techniques", celles-ci fonctionnent en production souvent depuis des années... Tu sais rarement quels étaient les moyens à disposition au moment du développement. Il est aussi bon d'avoir un peu de modestie dans son jugement !

Je ne relativise pas mon propos. Lorsque tu as des centaines de personnes qui directement ou indirectement touchent au même code, que ces personnes n'ont souvent aucune connaissance métier (car junior) et très peu de connaissances techniques (car recrutement massif de personnes parfois très éloignées de l'informatique), et qu'ils ont pour consigne de tester au feeling leur modifs, tu as une perte d'efficacité et de qualité inimaginable. Moi-même je me rendais compte lorsque je corrigeais un bug, que j'entrainais peut-être tout un tas de regression dans d'autres parties du logiciel, sans avoir aucun moyen de le savoir. Ils s'en sont d'ailleurs rendu compte, lorsque je suis parti, c'était tout doucement en train de se mettre en place.

Après je peux tout à fait comprendre que cette architecture que je juge aberrante est justifiée de par les années d'existence (quoique...leur surcouche java par exemple est assez récente), que ce sont des logiciels qui ont des dizaines d'années derrière eux, mais le fait que cela s'explique ne change rien pour un junior : tu va devoir travailler dans du code vieux de plusieurs décennies, non documenté, où une même ligne a parfois été modifié par 10 personnes différentes, qui eux-même ne savaient pas trop ce qu'ils modifiaient. Certains aiment, beaucoup n'aiment pas, donc autant le dire.

[Glutinus]

@nuleninfo

Attention, on pousse pas l'auteur à aller faire du Cobol., mais lui donner les cartes sur ce qu'il faut savoir

Mais clarifier d'éventuels a priori sur du Cobol : oui c'est moins "sexy" qu'un langage plus récent mais ça signifie pas que c'est inintéressant. Oui c'est vieux mais y a des choses à faire. C'est une niche mais plus grande que ce que l'on peut imaginer. Oui on se leurre pas, c'est essentiellement maintenu dans des banques aujourd'hui, et donc a priori la géographie ce serait plutôt les places de banques (Paris / La Défense, et après je sais pas pour la Suisse, Bruxelles, Londres... faut des ajouts).

Pour la reconversion, heu, tu es le seul à en lui parler ?

@maybenewbie

Faire marche arrière : oui c'est possible, mais il faut être très réactif ie ne pas faire 5 ans dans le Cobol sinon tu risques d'être bloqué dedans. Les opportunités, ça va au gré du vent. Il faut juste savoir comment les repérer et comment en profiter.
Les évolutions ne sont pas toujours techniques, un poste d'informaticien ne se résume pas à savoir pisser du code.

Passer manager au bout de trois ans : badge habituel que va te sortir n'importe quelle SSII. J'en suis à ma troisième, j'aurai dû passer deux fois manager

[el_slapper]

(.../...)Après je peux tout à fait comprendre que cette architecture que je juge aberrante est justifiée de par les années d'existence (quoique...leur surcouche java par exemple est assez récente), que ce sont des logiciels qui ont des dizaines d'années derrière eux, mais le fait que cela s'explique ne change rien pour un junior : tu va devoir travailler dans du code vieux de plusieurs décennies, non documenté, où une même ligne a parfois été modifié par 10 personnes différentes, qui eux-même ne savaient pas trop ce qu'ils modifiaient. Certains aiment, beaucoup n'aiment pas, donc autant le dire.

C'est vrai. J'ai, en 2008, refondu du code COBOL de 1972(toujours en COBOL). Maintenu plusieurs fois chaque année entre 72 et 09. Ça n'a pas été difficile de faire mieux et plus lisible et plus performant et moins redondant et plus maintenable etc. Mais effectivement, il faut se farcir d'abord la lecture et l'analyse. Un grand classique. Tu as raison de dire que la maintenance est un sport à part : on créée peu, on analyse beaucoup. J'aime bien, mais j'ai connu des gens à qui ça donnait envie de vomir.

Les autres codes que j'ai maintenu venaient pour la plupart des années 1990. Certains étaient très jolis. Une majorité, était, euh, quelconque, pour rester poli. Mais est-ce différent dans une maison qui fait du Java? J'ai comme qui dirait un doute... Et le Cobol ayant été conçu comme un langage à lire plutôt qu'à écrire, je préfère encore maintenir du cobol.

[Slash10]

Je n'ai jamais fait de maintenance java, mais j'ose espérer que c'est un peu différent. Mais c'est un autre sujet.
Pour la petite histoire, chez Sopra d'ailleurs, ce code ultra retouché était particulièrement apparent, car chaque ligne que tu ajoutais devait commencer par ton tag perso (les 6 premiers caractères), et tu ne pouvais pas supprimer une ligne d'un autre, juste la commenter. Alors tu arrivais parfois à des parties du code, où tu avais 100 lignes, toutes commentées, avec des tags différents pour chaque, qui avaient toutes pour but de faire +- la même chose. Enjoy .

[scorpio_28]

Merci beaucoup pour toutes ces réponses. J'ai lu le contrat et il y a quelques points que je vais discuter avec eux notamment :
- le salaire qui est assez bas (après je pense qu'ils s'attendent à ce que je négocie donc ils commencent bas même si des amis à moi m'ont dit que leur salaire n'est souvent pas négociable)
- au niveau des déplacements dans toute la france pour aller aider sur un de leurs sites par exemple. Comment ça s'organise, c'est entièrement au frais de l'entreprise ?
- et aussi le 13ème mois où je crois qu'on doit être présent dans l'effectif le 31/12

Ca c'était plus l'aspect financier et après le professionnel :
- Recruté sur profil mais est ce que je bosse au forfait chez sopra banking ou je vais chez un client (donc entretien client à faire encore ? ) ?
- Sur quelles langages/technos je bosse ?

Si vous connaissez quelques réponses à questions grâce à votre expérience, c'est avec plaisir. Et sinon est ce qu'il y a d'autres questions que je devrais leur poser ?

Merci d'avance

[el_slapper]

Merci beaucoup pour toutes ces réponses. J'ai lu le contrat et il y a quelques points que je vais discuter avec eux notamment :
- le salaire qui est assez bas (après je pense qu'ils s'attendent à ce que je négocie donc ils commencent bas même si des amis à moi m'ont dit que leur salaire n'est souvent pas négociable)

La tendance est à la baisse. On peut accepter un poil en dessous du marché pour se faire un CV, mais il ne faut pas non plus se brader.

- au niveau des déplacements dans toute la France pour aller aider sur un de leurs sites par exemple. Comment ça s'organise, c'est entièrement au frais de l'entreprise ?

Normalement, il payent le transport et l'hôtel. C'est légal. Pour le train, je me demande si la première classe n'est pas dans les conventions Syntec.

- et aussi le 13ème mois où je crois qu'on doit être présent dans l'effectif le 31/12

Ah, ça, c'est souvent des clauses à la con, le 13ème mois. J'ai connu pire que Sopra, mais c'est toujours un piège, les mois en plus. On fait avec.

Ca c'était plus l'aspect financier et après le professionnel :
- Recruté sur profil mais est ce que je bosse au forfait chez sopra banking ou je vais chez un client (donc entretien client à faire encore ? ) ?

à savoir absolument - tu dois poser la question à tout prix. Ça n'a rien à voir. D'ailleurs, pour ton profil non plus. Si tu bosses en interne, ta "vendabilité" en entretien est anecdotique. Si tu bosses en régie, elle est fondamentale(et à ce niveau, ta compétence technique devient secondaire, sans être inutile).

- Sur quelles langages/technos je bosse ?

Même réponse : question à poser absolument avant de signer. Nous, sur le forum, ne pouvons pas te répondre.

[Glutinus]

Bonjour j'ai reçu une offre de contrat en CDI étant jeune diplomé et je voulais avoir des avis sur cette entreprise .

Heu, pas compris alors.

Tu as déjà passé les entretiens et ils t'ont fait un contrat ?

Ou alors tu as juste trouvé l'offre pour postuler ?

[Hizin]

Normalement, il payent le transport et l'hôtel. C'est légal. Pour le train, je me demande si la première classe n'est pas dans les conventions Syntec.

Oui.
Article 59 de la SYNTEC :

Article 59
Moyens de transport

Les déplacements professionnels peuvent être effectués par :
1. Tous les moyens de transport en commun selon les modalités suivantes, sauf stipulation contraire :
– avion (classe touriste) ;
– train et bateau : 2e classe ou confort équivalent pour les ETAM, 1re classe ou confort équivalent pour les IC.
2. Tous les moyens personnels du salarié lorsque celui-ci a été autorisé par son employeur à les utiliser à des fins professionnelles.

Source : http://www.syntec.fr/fichiers/201306...c_Titre_08.pdf

[scorpio_28]

Heu, pas compris alors.

Tu as déjà passé les entretiens et ils t'ont fait un contrat ?

Ou alors tu as juste trouvé l'offre pour postuler ?

En fait j'ai passé deux entretiens chez eux et ils m'ont proposé un contrat.

Sinon, ceux qui ont déja travaillé chez Sopra, quels ont été vos salaires d'entrées ?

[Glutinus]

Hello,

Je réponds à ton MP ici.
Je suis rentré chez Sopra "normal" en 2006 donc la période était très porteuse. 34K sur 13 mois.

Par rapport à ton MP, ils ont une grille de salaire et je pense qu'ils ne vont pas beaucoup s'éloigner.
Sur quelles technos tu travaillais ?
Tu as combien d'expérience (en CDI ou CDD mais pas en stage)
Renseigne-toi sur le type de techno sur lequel tu vas travailler également.

J'aimerai attirer ton sur les contextes de rachats :
1/ pour avoir fait plusieurs sociétés et/ou clients, les rachats sont souvent des contextes compliqués. Là il y a deux contextes de rapprochement: Sopra + Steria, qui aura un impact politique global sur la boite, ainsi que Sopra Software Banking qui, si je crois Wikipedia, a racheté des éditeurs récemment. Peut-être que ceux qui connaissaient l'appli sont partis désormais, donc il peut y avoir un impact "technique".

Tu pourras te retrouver potentiellement sur des briques en usine à gaz et on te tiendra responsable de toute maintenance comme si tu étais le père fondateur de l'outil