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  1. #101
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    Loin de moi l'idée de faire dévier le débat, mais c'est fortement similaire au problème qu'on peut voir avec l'animation japonaise et les fansubs. Sans rentrer dans les détails, dans un sens le fansub est une activité illégale qui fournit gratuitement les oeuvres japonaise, ce qui est une perte sèche pour les boîtes jap, mais d'un autre c'est une publicité gratuite pour ces oeuvres qui se voient avoir plus de ventes. Certaines études montreraient même que l'augmentation des ventes serait plus importante que les pertes, donc que le fansub aurait un effet plus positif que négatif sur les boîtes jap.

    L'idée est la même ici : chacun a sa propre perspective, chacune étant tout à fait compréhensible et facile à argumenter, mais ça n'a aucun sens de les prendre à part, car elles sont incomplètes pour décrire le problème visé. Il n'y en a pas un qui a plus raison qu'un autre : le truc est de prendre en compte les deux perspectives (voire plus) et de quantifier les causes et effets de chacune de manière à pouvoir les comparer. Sinon on peut discuter autant qu'on veut, ça ne peut que tourner en rond, chacun défendant son bout de pain.

  2. #102

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    Il y a un problème dans la loi, les auteurs français son libre de mettre les contenus sur des sites. Google n'y est strictement pour rien.

  3. #103
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    Par défaut Revenir aux fondamentaux

    Houla, ça part un peu dans tous les sens !

    La première question est : Trouvez-vous juste cette revendication de la presse française ?

    Donc, avant de blablater, il faut se pencher sur ce qui est reproché à Google par la presse numérique : Google News publie plusieurs lignes des articles référencés, ce qui conduirait l'internaute ayant pris connaissance succintement de l'information sur Google News à ne pas aller sur le site du journal en ligne, auteur initial et propriétaire de l'article.
    Donc Google New ne génèrerait pas de trafic supplémentaire vers les articles référencés mais au contraire diminuerait le trafic potentiel.
    Dans ces conditions, et sous réserve que cette analyse soit confirmée, il serait normal que Google compense les pertes publicitaires de la presse numérique, dont le trafic serait partiellement détourné.

    La seconde question est : Quelles seront les conséquences si Google arrête d’indexer celle-ci ?

    Un élément de réponse existe avec l'exemple de la presse brésilienne qui a décidé unanimement de ne pas céder aux pressions de Google et de se déréférencer elle-même par une section spécifique à Google News dans le robots.txt ...
    Et d'après les déclarations des différents journaux, le trafic vers ces sites aurait globalement augmenté depuis 2011, année du déréférencement choisi !

    Voilà ...

  4. #104
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    Citation Envoyé par Ngork Voir le message
    La première question est : Trouvez-vous juste cette revendication de la presse française ?

    Donc, avant de blablater, il faut se pencher sur ce qui est reproché à Google par la presse numérique : Google News publie plusieurs lignes des articles référencés, ce qui conduirait l'internaute ayant pris connaissance succintement de l'information sur Google News à ne pas aller sur le site du journal en ligne, auteur initial et propriétaire de l'article.
    Donc Google New ne génèrerait pas de trafic supplémentaire vers les articles référencés mais au contraire diminuerait le trafic potentiel.
    Dans ces conditions, et sous réserve que cette analyse soit confirmée, il serait normal que Google compense les pertes publicitaires de la presse numérique, dont le trafic serait partiellement détourné
    Faut pas pousser non plus. C'est comme si en passant dans une librairie je feuilletais un livre pour savoir si ça m'intéresse et que le libraire me tombais dessus en me disant "T'as ouvert le livre, maintenant tu le payes !". Même lire le résumé au dos du livre serait suffisant pour faire payer avec ce genre d'argument. Même lire le titre si on poussait à l'extrême.

    Alors après, si ça résulte à avoir moins de trafic du côté des auteurs, c'est uniquement parce qu'ils n'ont plus ce trafic "je viens voir de quoi ça parle et je vais voir ailleurs 5s après parce que ça ne m'intéresse pas". Ce genre de trafic ne sert qu'à faire du chiffre falsifié (dans le sens où on l'intègre dans des stats pour dire "regardez comme les gens s'intéressent à ce qu'on fait" alors que c'est faux) et n'a aucun intérêt d'un point de vue utilisateur. Être d'accord avec eux du fait de ces arguments c'est être d'accord avec le fait qu'on est des pigeons : c'est pas les journaux qui sont là pour faire passer des infos intéressantes, mais les lecteurs qui sont là pour faire du trafic.

    Citation Envoyé par Ngork Voir le message
    La seconde question est : Quelles seront les conséquences si Google arrête d’indexer celle-ci ?

    Un élément de réponse existe avec l'exemple de la presse brésilienne qui a décidé unanimement de ne pas céder aux pressions de Google et de se déréférencer elle-même par une section spécifique à Google News dans le robots.txt ...
    Et d'après les déclarations des différents journaux, le trafic vers ces sites aurait globalement augmenté depuis 2011, année du déréférencement choisi !
    Bon ben alors, qu'est-ce qu'ils attendent pour faire pareil ? Si vraiment c'est une perte de trafic qu'ils déplorent, qu'ils fassent pareil. Sinon je pense plutôt que c'est un n-ième moyen de se faire de l'argent sur les dos des autres.

  5. #105
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Même lire le résumé au dos du livre serait suffisant pour faire payer avec ce genre d'argument.
    C'est la raison pour laquelle l'emplacement publicitaire qui se vend le plus cher (et de loin) dans un magazine, c'est la quatrième de couverture, soit le dos du magazine. C'est aussi pour cela que les quotidiens gratuits (20 minutes et métro) ont toujours une quatrième de couverture (là ou pas mal de quotidiens payants ont du rédactionnel).

    Le principe de la pub, que n'ont apparemment pas très bien intégrés certains créatifs sur l'internet (qui te balancent des chose très intrusives, ou qui clignotent), c'est que si c'est bien fait, tu n'as pas besoin d'un contact prolongé, ni même attentif, pour réagir.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ce genre de trafic ne sert qu'à faire du chiffre falsifié (dans le sens où on l'intègre dans des stats pour dire "regardez comme les gens s'intéressent à ce qu'on fait" alors que c'est faux) et n'a aucun intérêt d'un point de vue utilisateur.
    Le but de l'audience publicitaire, ce n'est pas de savoir si les gens s'intéressent au titre, mais combien il y en a. Qu'ils lisent tout l'article, ou juste le titre, n'a pas réellement d'importance, tant que la publicité est visible.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Être d'accord avec eux du fait de ces arguments c'est être d'accord avec le fait qu'on est des pigeons : c'est pas les journaux qui sont là pour faire passer des infos intéressantes, mais les lecteurs qui sont là pour faire du trafic.
    C'est, pour parler comme Google, du pur win-win: le trafic attire la publicité, qui finance les articles, qui eux contiennent des choses intéressantes. C'est ce qui fait que le lecteur ne paye pas pour lire.

    Et c'est exactement le problème que pose Google. Si la pub finance Google, elle ne finance plus (ou moins) les producteurs de contenu, qui doivent soit réduire le contenu, soit le vendre. Et comme un contenu payant a moins d'audience, ca fait en fin de compte moins de trafic, et donc moins de pub, chez Google.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Bon ben alors, qu'est-ce qu'ils attendent pour faire pareil ? Si vraiment c'est une perte de trafic qu'ils déplorent, qu'ils fassent pareil.
    Ils ne déplorent pas une perte de trafic, mais une perte de recettes publicitaires. Maintenant, boycotteront ils Google? A mon avis, personne n'y a intérêt (et surtout pas Google, maintenant qu'il semble que les syndicats d'éditeurs Allemands et Italiens suivent le mouvement). Donc il y aura une négociation, un accord où tout le monde criera victoire, et un terrain d'entente sera trouvé.

    Et c'est sans doute mieux pour le lecteur, qui continuera à avoir accès gratuitement à la presse.

    Francois

  6. #106
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    C'est, pour parler comme Google, du pur win-win: le trafic attire la publicité, qui finance les articles, qui eux contiennent des choses intéressantes. C'est ce qui fait que le lecteur ne paye pas pour lire.
    Là tu prends le point de vue des publicitaires, mais ce n'est pas ce dont je parle, je parle des éditeurs (qui profitent tout de même de la publicité, car ce sont eux qui vendent la surface publicitaire). Ce que je dis, c'est qu'il devient alors plus que tentant de faire des articles en masse (sans se soucier du contenu de la plupart d'entre eux), juste pour dire d'avoir une plus grosse surface publicitaire à vendre (qui implique plus de vision donc qu'ils peuvent faire payer plus cher la place).

    Après c'est comme ça qu'on en arrive à de la surinformation et désinformation avec une masse d'articles inutiles finissant par cacher ce qui en vaut vraiment la peine. Le lecteur finit par passer plus de temps à chercher ce qui l'intéresse qu'à le lire... Et ce temps qu'il perd est le gagne-pain des éditeurs et publicitaires. Que les publicitaires se fichent de l'article, c'est presque normal, c'est pas leur boulot. Mais du côté éditeur je trouve ça écœurant. C'est de l'argent facile au détriment du lecteur. Et maintenant ils se plaignent que leur argent facile va dans les poches d'un autre. Moi j'ai envie de dire bien fait.

  7. #107
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ce que je dis, c'est qu'il devient alors plus que tentant de faire des articles en masse, juste pour dire d'avoir une plus grosse surface publicitaire à vendre (qui implique plus de vision donc qu'ils peuvent faire payer plus cher la place).
    Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Faire plus d'articles, ca augmente ton audience, mais faire de moins bons articles, ça la fait baisser. Il y a donc un équilibre à trouver. C'est l'audience, et elle seule, qui te permet de vendre de la publicité.

    Ensuite, il n'y a pas, sur l'internet, de réel problème d'espace. Actuellement, on n'arrive pas à vendre tout l'inventaire (c'est à dire tout l'espace publicitaire possible), c'est d'ailleurs ce qui fait que les prix réels de vente n'arrêtent pas de baisser. Donc la question de faire plus de pages pour avoir plus de supports publicitaires ne se pose pas.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Après c'est comme ça qu'on en arrive à de la surinformation et désinformation avec une masse d'articles inutiles finissant par cacher ce qui en vaut vraiment la peine.
    Non, ce qui fait la "surinformation", c'est la banalisation de l'information 24/7, des chaines info aux articles "en direct" sur certains sites, qui finissent par avoir besoin de plus d'information qu'il n'y en a de disponible. Du coup, le moindre fait divers devient une affaire nationale.

    Et la raison profonde, à mon avis, c'est une évolution de la demande, qu'internet à amplifiée, qui fait qu'on s'intéresse davantage à la quantité qu'à la qualité. Regarde autour de toi, la plupart des gens ne lisent pas les articles sérieux, mais consomment une quantités de brèves, et de ce que les anglais appellent des "trivia". Dans le domaine du savoir, cela donne wikipedia, dans celui des médias, les agrégateurs comme Google Actualités, ou France Info.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Le lecteur finit par passer plus de temps à chercher ce qui l'intéresse qu'à le lire...
    Oui, mais je crois que c'est la faute du lecteur. La plupart des lecteurs que je connais ne lisent pas, ou plutôt ne lisent qu'en diagonale, et des choses faciles. Et je ne crois pas que Google améliore la situation...

    Francois

  8. #108
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    Je suis pas convaincu que ça ne vienne que de l'évolution de la demande. La publicité, c'est aussi la capacité de créer du besoin. Si l'évolution de la demande peut être une cause, je pense que la surmédiatisation des réseaux sociaux et autres fermes de contenus est une cause non négligeable à cette évolution (la curiosité des nouvelles technos, l'envie d'être à la pointe d'abord, celle de faire comme tout le monde ensuite, ...).

    Enfin bon, on en arrive après à un problème entre l'oeuf et la poule : qui a lancé/entretenu le mouvement. Je ne suis pas un spécialiste du domaine (publicité, journaux, réseaux sociaux, ...), seulement un utilisateur ponctuel, donc je n'ai que des suppositions à émettre par rapport à un ressenti perso. Mais pour moi, cette bataille de trafic, c'est ce genre de bataille pour tirer la couverture plus que l'autre, comme ces procès en série sur "X a utilisé une technologie qui viole mes brevets donc il me doit des sous", sans avoir un réel intérêt pour les utilisateurs finaux (qui peuvent tout aussi bien en pâtir d'ailleurs). En bref, ça se limite à une question de sous : plutôt que de comprendre les problèmes et chercher des solutions, on crée les problèmes chez les autres pour essayer d'en profiter. Voilà l'impression que me donne le sujet de l'article.

  9. #109
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message

    C'est, pour parler comme Google, du pur win-win: le trafic attire la publicité, qui finance les articles, qui eux contiennent des choses intéressantes. C'est ce qui fait que le lecteur ne paye pas pour lire.

    Et c'est exactement le problème que pose Google. Si la pub finance Google, elle ne finance plus (ou moins) les producteurs de contenu, qui doivent soit réduire le contenu, soit le vendre. Et comme un contenu payant a moins d'audience, ca fait en fin de compte moins de trafic, et donc moins de pub, chez Google.

    Ils ne déplorent pas une perte de trafic, mais une perte de recettes publicitaires.
    Mais quelles pertes ? Il n'y a pas de pub sur Google Actualité -_-
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    Kenneth E. Boulding

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  10. #110
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    Marco, je pense que ce qui coince, c'est que google utilise les données de google actualités pour cibler mieux les gens, donc pour revendre de la pub d'un autre coté.(très cher)

    Que gagne les quotidiens ? Un audience pas spécialement plus forte ?
    Qu'y perdent ils ? Leur indépendance journalistiques(google peut en couler un sans trop de soucis en le déréférencent sans toucher aux autres) Des titres formatés pour paraitre mieux sur google, .... bref, de la qualité.

    Ils y perdent aussi sur le budget total de publicité des utilisateurs qui sont intéressé par l'actu. (très ciblable). Mettons que ce budget soit de 100, sans google actu, il est partagé entre les TV et les journaux.

    maintenant, avec google actu, il y a 50% de ce budget qui part vers google. Est-ce que google créé du contenu, est ce qu'il rend la moindre mission ? pas vraiment.

    Donc les quotidiens se sentent lésés devant un interlocuteur qui a beaucoup de pouvoir sur eux, et qui trust une grosse partie de leurs ressources potentielles, avec du chantage si besoin(on vous vire de google si vous faites chiéer, c'est du chantage)

  11. #111
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    est ce qu'il rend la moindre mission ? pas vraiment.
    Il référence les journaux. Et, si on y réfléchi c'est exactement ce pour quoi il existe : référencer des sites divers et variés. Non ?

    Je pense que la presse française, qui vit sous perfusion depuis plusieurs décennies, cherche une bouée de sauvetage, et pense avoir trouvé la poule aux œufs d'or avec Google. Seulement, cette poule là, elle a des dents et elle mord !
    Citations :
    Le scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie et restera persuadé qu'il lui reste beaucoup à apprendre.
    Un religieux n'en lira qu'un et sera persuadé d'avoir tout compris.

    Il n'est pas de vent favorable pour celui qui ne sait pas où il va. (Sénèque)

  12. #112
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    Il y a eu une interview hier soir sur RTL d'un acteur dans ce débat (me rappelle plus de qui... ) suite à la réunion entre le patron de Google et notre président.

    Par contre je me souviens de la désinformation ou bien de la stupidité de ses connaissances de l'affaire... Selon lui Google engrange plus d'argent que les journaux grâce aux publicités sur leurs pages de news, ils se font de l'argent gratuit donc selon lui. (on rappelle qu'il n'y a aucune publicité sur Google Actualité)
    Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur.

  13. #113
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    Je n'ai pas tout suivi de l'affaire, mais je crois que la presse reproche à Google Actu d'utiliser leur article.
    Bah wouais !! Pour faire un lien vers le site faut bien mettre un extrait de l'article!

    Que gagne les quotidiens ? Un audience pas spécialement plus forte ?
    Perso, je n'irais jamais sur le site de l'Express, Le Monde (ah si, y'a le flux RSS "A la Une" de Firefox) etc, s'ils n'étaient pas référencés dans Google Actu. Je ne pense pas être une exception.

  14. #114
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    peut être mettre à jour l'article : Le président à donner deux mois pour négocier cette taxe

  15. #115
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    Pour la cinquantième fois, google actu, ce n'est pas un référencement, c'est un agrégateur de contenu.

    Et comme toute personne écrivant un article, les journalistes, ou leurs journaux ont le droit d'autoriser ou pas leur utilisation. 2 page plus tôt, un intervenant rappelait les conditions du droits de citation, qui sont précises, et qui ne semblent pas s'appliquer ici.

    Si, exemple farfelu, google venait vous emprunter une partie de votre code, mais juste une partie hein, sans vous demander votre permission, vous seriez d'accord ? Peut être que oui, mais rien ne vous obligerai a accepter sans conditions.

    Pour google, il y a 2 sources de revenus :
    - un utilisateur de google actualité vaut 45-50$ ou €, contre 16 pour un utilisateur normal.
    - Sur la page principale, on peut voir des actualités avec extrait, et des publicités.(donc, sur le moteur de recherche global)

    Donc, publicité directe ou indirecte selon le cas.

    Et mala92, j'ai tendance a penser que les gens qui passent par google actu seront répartis dans 2 groupes si le service disparait :
    - ceux qui vont se reporter sur les sites des quotidiens, parce qu'ils veulent savoir ce qu'il se passe, même sans google.
    - Ceux qui vont abandonner leur intérêt pour l’actualité.

    Les seconds ne sont pas la cibles des journaux, donc ils s'en foutent.
    Les premiers représentent selon moi 90% des utilisateurs de google actu.

    Bref, mettons 20% de perte d'audience, mais un gateau publicitaire et des données clients revendable avec un concurrent qui trust l marché en moins... le calcul peut se faire.

    Est ce qu'il vaut mieux partager
    - 50% des revenus possible provenant de 100% des utilisateurs actuels = 50% des revenus pour les journaux
    - 80% de ces revenus(ils sont pas spécialisé dans la revente) sur 80% des utilisateurs actuels. = 64% des revenus pour les journaux

    Après, le choix peut être différent, mais comme google ne produit pas de contenu, si on lui coupe l’accès à ces contenus, il peut fermer son service en France.

    Reste à savoir si les journaux voudront aller dans cette direction, si le calcul est aussi rentable pour eux sur le court et le long terme, si google ne voudra pas négocier, si ils décideront tous de se couper de google ou pas, ...

  16. #116
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    Un petit point pour compléter le commentaire de pmithrandir (auquel je souscris entièrement).

    Il y a derrière cette affaire un problème de protectionnisme et de financement de l'information. Aujourd'hui, les médias sont essentiellement financés par la publicité, et jusqu'à récemment presque toute la publicité finançait les médias.

    Il s'agissait également d'un marché national : les annonceurs opérant en france, faisaient de la publicité dans les médias diffusés en france, produisant du contenu en français.

    L'arrivée de l'internet n'a pas réellement changé la donne, jusqu'à l'apparition des mastodontes que sont Google et Facebook, qui non seulement accaparent une grande partie des recettes publlicitaires de l'internet, mais commencent également à s'étendre au délà. Et soyons clair, ils ne le font pas parce qu'ils sont meilleurs, mais parce qu'ils s'affranchissent de la plupart des règles auxquels sont soumis les médias (pas de contenu à produire, pas de contraintes sur la vie privée, peu d'impots à payer, et une belle position dominante dont ils peuvent abuser...)

    Le débat actuel pose deux questions :

    - l'avenir du modèle économique des médias : l'Etat n'a pas envie de voir disparaitre les médias d'information, et n'a pas du tout envie d'être obligé de compenser par des subventions leur baisse de rentabilité
    - la mondialisation du marché publicitaire : l'Etat préfère que l'argent de la publicité crée de l'activité en France, plutôt qu'il parte aux USA (et dans les iles Cayman). Actuellement,, la pub, c'est un marché (à peu près) national.

    Une fois de plus, ça s'inscrit dans une perspective un peu plus large que "les méchants titres de presse, ces gros nuls, qui s'attaquent au Progrès, incarné par Google".

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 30/10/2012 à 11h41.

  17. #117
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Une fois de plus, ça s'inscrit dans une perspective un peu plus large que "les méchants titres de presse, ces gros nuls, qui s'attaquent au Progrès, incarné par Google".
    Il ne faut pas oublier non plus que seuls les journaux papiers qui ont une edition en ligne sont pour cette taxe. Les journaux purement web sont contre.
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  18. #118
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Il ne faut pas oublier non plus que seuls les journaux papiers qui ont une edition en ligne sont pour cette taxe. Les journaux purement web sont contre.
    D'abord, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai. Je suppose qu'en cherchant bien, on trouverait du support papier opposé à la taxe google (des titres informatiques?), et des pure players qui y sont favorables.

    Mais, et c'est peut être le fond du problème, la plupart des fournisseurs d'information sur l'internet sont des déclinaisons web de medias traditionnels. Je veux bien des exemples du contraire, personnellement, je n'en trouve pas beaucoup (ayant une audience significative)...

    Francois

  19. #119
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    Avec cette idée et l'éventuel projet de loi allant dans ce sens qui semble poindre son nez, ce nouveau gouvernement, à l'image du précédent, prouve qu'il ne comprend rien au fonctionnement et aux enjeux des nouvelles technologies. C'est affligeant de voir comme la France est en plein moyen-âge dans ce domaine... Mais quand comprendra-t-on enfin que l'ancien mode de fonctionnement (que ce soit pour la musique, les films ou la presse) est aujourd'hui révolu ? Au lieu de vouloir à force de projets de loi maintenir artificiellement en vie un monde révolu, allons de l'avant bon sang !

  20. #120
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    D'abord, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai. Je suppose qu'en cherchant bien, on trouverait du support papier opposé à la taxe google (des titres informatiques?), et des pure players qui y sont favorables.
    Bien sur.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Mais, et c'est peut être le fond du problème, la plupart des fournisseurs d'information sur l'internet sont des déclinaisons web de medias traditionnels. Je veux bien des exemples du contraire, personnellement, je n'en trouve pas beaucoup (ayant une audience significative)...
    Je ne vais pas en faire une liste ici, ce n'est a mon avis pas le but de la discussion, mais on peut penser:
    Purement web : rue89 ou mediapart ou slate, qui ont une bonne audience.
    Les sites issus des media traditionnels mais les ayant completement quittes ont visiblement plus de mal a trouver leur public : arret-sur-image par exemple

    A l'etranger, avec antenne en France, le Huffington post est un peu particulier puisqu'appartenant entre-autres a l'entreprise Le Monde (AOL pour le groupe huffington post).
    Mais on voit aussi des sites comme slashdot ou reddit, qui cartonnent.
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