Discussion :

[Matthieu Vergne]

Et à supposer que les universités face un choix si catégorique, ne serait-ce pas moins coûteux de prendre un spécialiste du libre bien moins cher et de lui faire une formation maison, ou de lui financer la formation à la techno proprio ? Parce qu'un spécialiste des technos proprios, c'est plusieurs technos, on n'en apprends pas qu'une, or on n'utilise pas tout ce qu'on apprend dans une unique entreprise.

L'offre et la demande, c'est toujours à celui qui trouvera la brèche à exploiter.

De plus tu mélanges vision (hypothèse de changement catégorique) et actuel (époque actuelle), mais je te rappelle que ce genre de décision ne se fait pas en un jour. Même au niveau gouvernemental, il ne suffit pas de mettre en place des lois pour que tout change comme par magie. Ça prend toujours du temps. Tu ne peux donc pas supposer que la situation sera comme par hasard la même qu'aujourd'hui avec uniquement cette différence. Ce que moi je dis, c'est que c'est une situation qui saurait de toute façon trouver un équilibre d'une manière ou d'une autre.

[Invité]

Et à supposer que les universités face un choix si catégorique, ne serait-ce pas moins coûteux de prendre un spécialiste du libre bien moins cher et de lui faire une formation maison, ou de lui financer la formation à la techno proprio ?

Je ne crois pas. Si tu payes à cet ingénieur "bon marché" une formation proprio très demandée, il devient (grâce à toi) un ingénieur "cher", et tu devras donc le payer plus cher, ou il démissionera.

A ce compte, et sauf à parler d'une technologie tellement confidentielle que ton ingénieur n'y est pas "revendable", il vaut mieux payer tout de suite un ingénieur compétent sur le sujet.

Tu ne peux donc pas supposer que la situation sera comme par hasard la même qu'aujourd'hui avec uniquement cette différence.

Je pars du principe que le marché a à peu près les mêmes réactions qu'aujourd'hui, et que les 'gens' ressemblent à ceux que je connais, bref, que ce type de mesure se produit à relativement court terme, dans un monde qui ressemble à celui où nous vivons.

Il me semble que c'est habituellement comme cela qu'on juge de l'effet de telle ou telle mesure. Sinon, on est au pays des contes de fées, où tous les problèmes se règlent par un "on dirait que...".

Francois

[Jon Shannow]

J’espère que tu n'as pas acheté GIMP... Mais peut être Photoshop ?! En tout cas si tu as installé GIMP alors que tu n'as besoin que de Paint. Je me demande pourquoi tu l'as installé et puis... Désinstalle le !
Par contre si tu as installé Photoshop tu n'as plus qu'à... revendre la licence que tu as payé.

Comme je l'ai dit, mais peut-être ne sais-tu pas lire, à moins que ce ne soit que de la mauvaise foi, 95% de ce que je fais avec Gimp, je pourrais le faire avec Paint. Mais, de temps en temps, j'ai besoin d'une fonctionnalité que je ne trouve pas dans Paint. Donc, j'utilise Gimp. Et comme j'ai installé Gimp (je ne l'ai pas acheté, mais ai fait un don, et toi ? ), je l'utilise plutôt que Paint. Quant à Photoshop, je ne l'aime pas. C'est ce qu'on a à la boite, mais je préfère Gimp, on a ses habitudes...

C'est un peu comme Word ou Writer, et pour beaucoup d'entres nous. La plupart de ce que l'on fait avec, on pourrait le faire avec WordPad, mais comme parfois on a besoin d'un peu plus, alors on utilise le top en permanence, puisqu'on l'a !

Je ne connais pas ces chiffres les chiffres précédent oui mais pas ceux du libre je n'en ai pas parlé et je ne tiens pas à passer mon temps à les chercher je vais avec ce que j'ai mais toi peut être.

C'est tellement simple de cracher sur certains en se voilant la face sur d'autres.

Si tu n'as pas compris ça je ne vois pas ce que je peux faire pour toi mais j’espère que les autres auront compris.

2 choses : On m'a appris que : "ce qui se conçoit bien s'explique clairement" et "si quelqu'un ne comprends pas ton explication, alors demandes-toi si ce n'est pas ton explication qui n'est pas bonne, avant de penser que l'autre est un imbécile".

A bon entendeur...

[Chuck_Norris]

Pourquoi, en 2012, des gens travaillent encore sous Word 95?

Tu es hors sujet. On n'a pas parlé d'utiliser Word 95, mais utiliser le format Word 95. Hé bien, le fait que OpenOffice supporte bien mieux ce format que Word 2010 est scandaleux. Cela montre bien que choisir Microsoft n'est pas un bon choix pour la pérennité des données.

Les interdire peut être pas, mais interdire l'apprentissage exclusif de word dans l'éducation nationale ça me semblerait normal. En gros on montre Word ET une autre solution mais pas qu'une seule.

Tout à fait l'école doit pouvoir montrer qu'il existe un choix, après c'est à l'étudiant de faire son choix ou choisir de ne pas faire de choix en faisant les deux.

Je comprend l'intérêt militant qu'il peut y avoir à faire de l'université un acteur de la "cause libre", mais je pense que c'est la dévoyer de son role, qui est de former des professionnels.

Former un professionnel de l'informatique consiste aussi à lui apprendre qu'il devra s'auto-former toute sa vie. En effet, tu seras loin d'utiliser toute ta vie des compétences uniquement apprises à l'école.

En premier lieu, si l'université cesse de former ces jeunes, mais que la demande reste la même, les écoles privées, ou les éditeurs eux même, s'engouffreront dans la brêche. Si demain la fac décide que Microsoft c'est mal, et qu'on doit le rayer des programmes, la certification Microsoft va prendre une valeur sur le marché, instantanément, parce qu'elle signifiera une meilleure chance de trouver un boulot (à une époque où il y a beaucoup de jeunes diplomés au chomage).

Je vais t'apprendre quelque chose : j'ai suivi les études dans une fac française jusqu'au niveau Bac +5, et nous n'avons pas vu un seul Windows, un seul logiciel Microsoft, une seule technologie Microsoft à aucun moment. Suis-je pour autant handicapé ? Hé ben non car mon stage de fin d'étude a été dans des technologies purement Microsoft.

On ne va pas à l'université pour apprendre ce qu'on connaît déjà, or Windows, Office, à ce niveau d'études, les étudiants connaissent.

Et pour le développement, une fois qu'on a les méthodes, qu'on a l'esprit bien formé au développement, on peut s'adapter à n'importe quelle technologie. Si on a appris Java, on peut facilement se mettre au C#.

[Lyche]

Tu es hors sujet. On n'a pas parlé d'utiliser Word 95, mais utiliser le format Word 95. Hé bien, le fait que OpenOffice supporte bien mieux ce format que Word 2010 est scandaleux. Cela montre bien que choisir Microsoft n'est pas un bon choix pour la pérennité des données.

Et moi je demande pourquoi 17ans après la fin de ce format des entreprises continuent à l'exploiter et à se plaindre quand il n'y a plus de prise en charge de ce support 17ans plus tard.
Le bon choix c'est aussi d'évoluer avec son temps et pas de rester 17ans en arrière.
ça n'a absolument rien de scandaleux.. Juste que votre dégout pour MS et ses choix vous font dire des choses qui ne vous viendraient même pas à l'esprit dans le cas du libre...

[Chuck_Norris]

Juste que votre dégout pour MS et ses choix vous font dire des choses qui ne vous viendraient même pas à l'esprit dans le cas du libre...

Qu'est-ce qu'il faut pas lire, franchement. On parlait de pérennité des formats avec les logiciels propriétaires et libres, ici on a un exemple où la pérennité n'est pas bonne dans le cas de Word, et tout ce que tu trouves à dire, c'est cracher ceci ?

Sache que la pérennité des formats est pourtant quelque chose d'essentiel, car si certes utiliser aujourd'hui un format dépassé comme celui-là n'est certainement pas un bon plan, en revanche si tu te retrouves aujourd'hui avec des documents rédigés à cette époque, tu apprécies de pouvoir les lire... si tu peux, bien entendu.

Or, si tu ne peux plus lire les documents écrit avec Word 95 aujourd'hui, cela veut aussi dire que le choix d'utiliser ce format à l'époque n'était pas bon pour la pérennité. Pourtant je suis sûr que tout le monde aurait imaginé, à l'époque, que ces documents resteraient lisibles.

Maintenant pour te montrer ma toute bonne foi vu que tu m'accuses de tout accepter dans le monde du libre parce que ça vient du libre : dans le monde Linux il y a un gros problème que personne ne semble vouloir résoudre côté pérennité : c'est celui des fichiers exécutables. Un problème qui existe aussi côté Windows mais à un niveau bien plus infinitésimal. Et c'est pourtant un problème majeur.

[Deadpool]

Et moi je demande pourquoi 17ans après la fin de ce format des entreprises continuent à l'exploiter et à se plaindre quand il n'y a plus de prise en charge de ce support 17ans plus tard.
Le bon choix c'est aussi d'évoluer avec son temps et pas de rester 17ans en arrière.
ça n'a absolument rien de scandaleux.. Juste que votre dégout pour MS et ses choix vous font dire des choses qui ne vous viendraient même pas à l'esprit dans le cas du libre...

La seule raison que je verrais serait pour des problématiques de type archivage mais bon utiliser un format non pérenne comme word pour ça est clairement pas une bonne idée.

Edit: grillé

[Paul TOTH]

Et moi je demande pourquoi 17ans après la fin de ce format des entreprises continuent à l'exploiter et à se plaindre quand il n'y a plus de prise en charge de ce support 17ans plus tard.
Le bon choix c'est aussi d'évoluer avec son temps et pas de rester 17ans en arrière.
ça n'a absolument rien de scandaleux.. Juste que votre dégout pour MS et ses choix vous font dire des choses qui ne vous viendraient même pas à l'esprit dans le cas du libre...

tout simplement car le format Word était fermé et que la possibilité de lire le format Word est venue lentement sur les autres logiciels, avant que OpenDoc ne commence à percer le format 95 était le plus "portable".

Pour ce qui est des écoles, j'ai une vraie question...moi je suis autodidacte, et c'est en bossant que j'ai appris mon métier...j'ai déjà vu de jeunes ingénieurs tout frais sorti d'école qui avaient de grandes idées sur la manière de faire les choses...mais ça se heurtait méchamment aux réalités du terrain. Je n'irais pas jusque dire qu'ils étaient mauvais, mais ils étaient clairement inexpérimentés et incapables de mener un projet à bien tout seul.

Or donc, pensez-vous qu'il existe / connaissez-vous / étiez-vous un développeur tout frais sorti de l'école qui soit efficace dans son travail ? et ce quelque soit la technologie utilisée ?

[Chuck_Norris]

Pour ce qui est des écoles, j'ai une vraie question...moi je suis autodidacte, et c'est en bossant que j'ai appris mon métier...j'ai déjà vu de jeunes ingénieurs tout frais sorti d'école qui avaient de grandes idées sur la manière de faire les choses...mais ça se heurtait méchamment aux réalités du terrain. Je n'irais pas jusque dire qu'ils étaient mauvais, mais ils étaient clairement inexpérimentés et incapables de mener un projet à bien tout seul.

Or donc, pensez-vous qu'il existe / connaissez-vous / étiez-vous un développeur tout frais sorti de l'école qui soit efficace dans son travail ? et ce quelque soit la technologie utilisée ?

Tu l'as dit toi-même : "inexpérimentés". L'expérience, ça s'apprend sur le terrain et pas à l'école. Donc même si l'école formait sur toutes les technologies actuelles de manière impeccable, cela ne remplacera jamais l'expérience. Donc la réponse à ta question est facile, c'est non.

[Lyche]

Qu'est-ce qu'il faut pas lire, franchement. On parlait de pérennité des formats avec les logiciels propriétaires et libres, ici on a un exemple où la pérennité n'est pas bonne dans le cas de Word, et tout ce que tu trouves à dire, c'est cracher ceci ?

Non, mais connaissant vos goûts pour le libre, je me dis que le problème ne s'est soulevé que parce que c'est une techno propriétaire, et qui plus est, celle de MS

Sache que la pérennité des formats est pourtant quelque chose d'essentiel, car si certes utiliser aujourd'hui un format dépassé comme celui-là n'est certainement pas un bon plan, en revanche si tu te retrouves aujourd'hui avec des documents rédigés à cette époque, tu apprécies de pouvoir les lire... si tu peux, bien entendu.

La pérénité a ses limites.. 1995 -> 2010 faut en vouloir pour critiquer le fait que la rétro-compatibilité n'est pas faisable.
Si OOo est encore compatible c'est juste parce qu'ils ont 10ans de retard technique sur Office...

Or, si tu ne peux plus lire les documents écrit avec Word 95 aujourd'hui, cela veut aussi dire que le choix d'utiliser ce format à l'époque n'était pas bon pour la pérennité. Pourtant je suis sûr que tout le monde aurait imaginé, à l'époque, que ces documents resteraient lisibles.

1995... On en revient au fait que vous reprochez tous à une techno vielle de plus de 10ans de ne pas être supporté de nos jours par des applications qui ne sont même plus développé avec les mêmes technologies... C'est juste un non sens idéologique.. Vouloir à tout prix conserver l'ancien est pire encore que de toujours évoluer sans se poser de questions..

Maintenant pour te montrer ma toute bonne foi vu que tu m'accuses de tout accepter dans le monde du libre parce que ça vient du libre : dans le monde Linux il y a un gros problème que personne ne semble vouloir résoudre côté pérennité : c'est celui des fichiers exécutables. Un problème qui existe aussi côté Windows mais à un niveau bien plus infinitésimal. Et c'est pourtant un problème majeur.

Peut-être, mais qui en parle de nos jours hormis toi et dans un sujet ou j'ai soulevé le problème (de façon mal-habile je le le conçoit)?

Ce que je voulais simplement faire remarqué, c'est qu'on a tendance à critiquer MS parce qu'ils ne veulent pas conserver des choses vielles de 15ans... Alors que dans d'autres cas on dit amen :/

[marc.collin]

Or donc, pensez-vous qu'il existe / connaissez-vous / étiez-vous un développeur tout frais sorti de l'école qui soit efficace dans son travail ? et ce quelque soit la technologie utilisée ?

Les travaux que étudiants devaient réalisé étaient des tâches que les professeurs avaient du faire en industrie.
Par exemple, il y a eu un projet de faire un site librairie numérique. Il y a eu la phase d'analyse avec le client, conception, développement.
Il fallait faire un client léger et lourd et gérer 3 langues.

La formation essayait d'être très pratique. Une différence je crois entre une formation française et américaine...

Lorsque je suis entré sur le marché du travail, je n'ai pas été trop perdu.

[Paul TOTH]

1995... On en revient au fait que vous reprochez tous à une techno vielle de plus de 10ans de ne pas être supporté de nos jours par des applications qui ne sont même plus développé avec les mêmes technologies... C'est juste un non sens idéologique.. Vouloir à tout prix conserver l'ancien est pire encore que de toujours évoluer sans se poser de questions..

la durée de vie d'un document est très variable...et 10 ans n'est pas si vieux que ça.

Dans quel format faut-il créer les documents aujourd'hui pour que dans 10 ans on ne nous dise pas "oh mais ça c'est la préhistoire !" ?

[Lyche]

la durée de vie d'un document est très variable...et 10 ans n'est pas si vieux que ça.

Dans quel format faut-il créer les documents aujourd'hui pour que dans 10 ans on ne nous dise pas "oh mais ça c'est la préhistoire !" ?

Replace toi dans le contexte technologique.. et demande toi si 10ans c'est pas long...
Vous voulez appliquer à l'informatique des règles qui n'ont pas lieu d'être pour des raison simples de sécurité..
Exemple : Tout le monde gueule que IE6 pollue le web.. mais ce logiciel n'a que.. 10ans 12ans peut-être... et là, vous vous prenez la tête parce que Word 95 n'est pas supporté par Word 2010... Soyez logique jusqu'au bout..

[Paul TOTH]

Replace toi dans le contexte technologique.. et demande toi si 10ans c'est pas long...
Vous voulez appliquer à l'informatique des règles qui n'ont pas lieu d'être pour des raison simples de sécurité..
Exemple : Tout le monde gueule que IE6 pollue le web.. mais ce logiciel n'a que.. 10ans 12ans peut-être... et là, vous vous prenez la tête parce que Word 95 n'est pas supporté par Word 2010... Soyez logique jusqu'au bout..

je peux te dire que tout le monde gueulerait très fort si IE10 ne savait pas lire du HTML 3.2. Le problème de IE6 c'est que lui n'a jamais su le faire !

[Jon Shannow]

Pour info, je viens d'ouvrir un vieux document fait à l'époque avec OOo version 1 et des brouettes( le document est assez gros avec tableau et images dans les tableaux) avec LibreOffice (le dernier sorti) et ça ne l'ouvre pas très bien. Les images sont décalées et les tableaux ont perdu certaines mises en forme.

[Paul TOTH]

Pour info, je viens d'ouvrir un vieux document fait à l'époque avec OOo version 1 et des brouettes( le document est assez gros avec tableau et images dans les tableaux) avec LibreOffice (le dernier sorti) et ça ne l'ouvre pas très bien. Les images sont décalées et les tableaux ont perdu certaines mises en forme.

et c'est tout aussi anormal, qui peu le plus peu le moins.

ceci dit même sous Word j'ai toujours trouvé que c'était la merde la mise en page avec des images, ça se chevauche, ça change de page, etc...parfois le simple fait d'enregistrer le document fait bouger les images (également sous Ooo)

ce qui ne me choquerait pas non plus c'est d'avoir un convertisseur externe à l'appli...mais en fait je crois que c'est déjà le cas puisque MSOffice utilise des filtres (je ne sais pas pour OOo mais c'est surement la même chose).

[Lyche]

je peux te dire que tout le monde gueulerait très fort si IE10 ne savait pas lire du HTML 3.2. Le problème de IE6 c'est que lui n'a jamais su le faire !

Continuez à croire qu'on peut maintenir ad vitae des rétro-compatibilité avec les vielles application pour des prétextes irréalistes c'est votre problème.
Personnellement à chaque nouvelle version de mes logiciel je mets à jour mes documents pour ne pas avoir de surprises..

[Paul TOTH]

Continuez à croire qu'on peut maintenir ad vitae des rétro-compatibilité avec les vielles application pour des prétextes irréalistes c'est votre problème.
Personnellement à chaque nouvelle version de mes logiciel je mets à jour mes documents pour ne pas avoir de surprises..

donc le web devrait passer entièrement en HTML 5 (stricte ou celui supporté par IE ?)

et l'ensemble des documents de toutes les entreprises du monde devraient modifier l'ensemble de leurs documents (y compris les archives) au format Office 2012 ?

tu crois pas que c'est un peu n'importe quoi comme affirmation ?

EDIT: tu te chargeras de vérifier que l'ensemble des informations n'ont subit aucune altération dans la manœuvre, merci.

[Lyche]

donc le web devrait passer entièrement en HTML 5 (stricte ou celui supporté par IE ?)

et l'ensemble des documents de toutes les entreprises du monde devraient modifier l'ensemble de leurs documents (y compris les archives) au format Office 2012 ?

tu crois pas que c'est un peu n'importe quoi comme affirmation ?

EDIT: tu te chargeras de vérifier que l'ensemble des informations n'ont subit aucune altération dans la manœuvre, merci.

bah si tu relis mes postes plus haut, j'ai dis qu'il était aussi préférable de réfléchir avant de se mettre à jour... mais qu'il était tout aussi stupide de rester 20ans en arrière.. C'est juste trop compliqué pour vous de comprendre ça ou je m'exprime mal peut-être?

[Marco46]

Replace toi dans le contexte technologique.. et demande toi si 10ans c'est pas long...
Vous voulez appliquer à l'informatique des règles qui n'ont pas lieu d'être pour des raison simples de sécurité..
Exemple : Tout le monde gueule que IE6 pollue le web.. mais ce logiciel n'a que.. 10ans 12ans peut-être... et là, vous vous prenez la tête parce que Word 95 n'est pas supporté par Word 2010... Soyez logique jusqu'au bout..

Je vois pas tellement le rapport entre la pérennité d'un format de stockage de données et le support d'un logiciel et de ses fonctionnalités.

Qu'est ce qui empêche MS de fournir un provider de lecture d'un document win95 dans le dernier office en date puisqu'ils ont déjà le code pour ça ? Ou un outil de conversion de documents à grande échelle (ça existe peut être remarque) ?

Je ne crois pas que le débat sur l'ouverture des formats et le débat sur l'ouverture du code source soit le même, on peut parfaitement écrire et vendre des logiciels propriétaires tout en se servant de formats ouverts (PDF par exemple) pour la persistance.

Il n'y a pas le moindre intérêt pour l'utilisateur à se servir de formats fermés. En revanche pour l'éditeur il s'agit d'enfermer l'utilisateur dans sa solution. Ca crée une situation délirante où un utilisateur de formats fermés voit ses données (SES données) prisonnières d'un format. C'est une hérésie, limite faudrait légiférer sur ce point et obliger les éditeurs à fournir des outils de conversion ou de lecture fiables et gratuits. Moi j'y vois une atteinte à l'exercice de la concurrence.