Propriete du code

[Cocorico42]

Bonjour,


Le contexte est le suivant : J'ai développé des applications Excel sous VBA pour une société alors que j'étais auto-entrepreneur. Ces applications je les ai développé dans les locaux de l'entreprises, avec les ordinateurs de l'entreprises et la licence Office de l'entreprise. Tout comme un salarié sauf que j'étais auto-entrepreneur. Je ne suis pas déclaré en tant que développeur mais consultant stratégique et c'est bien dans ce cadre là que j'ai développé ces applications.

A la suite de ces missions, cette même entreprise m'a embauché en tant que salarié en tant que attaché commercial. Parmi mes missions, j'avais pour ordre d'assurer le maintient opérationnel de ces applications. ce que j'ai fais naturellement. Il n'empêche que leur développement a été effectué lorsque j'étais auto-entrepreneur.

Aujourd'hui je quitte l'entreprise. Le code VBA est protégé par un mot de passe que la société me demande de donner. Si je le fais ils pourront être autonome sur les applications que j'ai moi-même créé.
Suis-je en droit de refuser de donner les mot de passe. Et donc de leur imposer de me consulter (en tant que auto-entrepreneur) en cas de maintenance, modification ou mise à jour. Et en cas de refus de leur part, leur interdire l'utilisation de ces applications.

Merci pour votre réponse

[gangsoleil]

Bonjour,

C'est assez complexe, et la reponse est loin d'etre automatique.

Auto-entrepreneur, cela implique que vous etiez d'une entreprise tierce - peu importe le statut.

Donc, on a ici une entreprise A, qui embauche un type d'une entreprise B pour developper un truc en interne, sur son materiel. A qui appartient le code ?

Normalement, a B. Mais on voit aussi des cas ou le code appartient a A.
Dans tous les cas, il aurait ete fortement preferable de signifier cela par ecrit lors de la signature du contrat entre A et B.

[Obsidian]

Hello à tous,

Envoyé par gangsoleil

Auto-entrepreneur, cela implique que vous etiez d'une entreprise tierce - peu importe le statut.

Ben non, justement : auto-entrepreneur, ça veut dire qu'on est sa propre entreprise, et donc son propre patron. En l'occurrence, la structure qui l'a engagé n'était donc pas son employeur mais son client.

Il est nécessaire que ce soit un statut choisi avec une véritable volonté de se mettre à son compte. Les sociétés qui poussent leurs salariés à devenir auto-entrepreneurs sont une véritable plaie. Les anciens salariés se retrouvent entièrement responsables d'eux-mêmes, ils sont remerciables du jour au lendemain, mais n'ont pas forcément suffisamment de poids pour imposer leurs prix et leurs conditions à leur ex-employeur nouveau-client. Heureusement, ces situations restent une minorité.

Envoyé par Cocorico42

Aujourd'hui je quitte l'entreprise. Le code VBA est protégé par un mot de passe que la société me demande de donner. Si je le fais ils pourront être autonome sur les applications que j'ai moi-même créé.
Suis-je en droit de refuser de donner les mot de passe. Et donc de leur imposer de me consulter (en tant que auto-entrepreneur) en cas de maintenance, modification ou mise à jour. Et en cas de refus de leur part, leur interdire l'utilisation de ces applications.

Il est bien possible que l'on soit en présence d'un flou juridique parce que je n'ai pas réussi à trouver un texte qui parle explicitement de ce cas (je n'ai pas beaucoup cherché non plus). Le code de la propriété intellectuelle spécifie que lorsque l'on est salarié, un logiciel produit avec le matériel de l'entreprise appartient à cette dernière, même si c'est en dehors des heures de travail (je trouve cela un poil abusif, d'ailleurs).

Dans le cas d'un auto-entrepreneuriat, soit ton contrat spécifie explicitement que tu développes un logiciel pour le compte de ton client et que tu leur cèdes les droits, comme c'est le cas pour le contrat d'un salarié et, dans ce cas, tu dois leur donner les sources et le mot de passe, soit ce n'est pas le cas et là, il est bien possible que ce soit le droit d'auteur classique qui s'applique et que tu restes propriétaire de ton application. Mais l'usage du matériel de la société exige effectivement une recherche approfondie.

Donc, la première chose à faire dans l'immédiat est de relire les termes de ton contrat.

[Cocorico42]

Evidemment il aurait été beaucoup plus simple que je fasse un contrat de prestation précisant in fine qui devenait propriétaire du code. Mais évidemment aussi je n'ai pas fait ce genre de contrat avec mon client/employeur. (je n'alimenterais pas le débat de l'embauche déguisée sans quoi je m'énerver contre ces employeurs de pacotille)

Je n'ai donc aucun document qui stipule les conditions du travail que j'ai effectué. Je n'ai que des factures sur lequel il n'y a pas de détails de la prestation effectuée.

Il est bien évident que je serais plus vigilant à l'avenir avec mes futurs clients afin d'encadrer plus juridiquement mon activité.

Mais dans ce cas précis que dit la législation par défaut?
Je ne trouve rien sur le fait à part des mecs qui disent qu'il faut faire des contrats stipulant la propriété du code. ce que je répète mais ne possède pas avec cette entreprise.

[gbdivers]

Problème pris à l'envers. Tu es devant un tribunal contre ton client/employeur. Il avance les arguments que tu étais son salarié (ce qu'il peut prouver avec le contrat de travail, les fiches de paie, etc) et que tu travaillais sur ce code (ce qu'il peut probablement prouver aussi, avec des ordres de mission ou emails) et donc que légalement le code lui appartient.

Tu lui répond quoi ? (et surtout quelles preuves apportes tu sur ce que tu dis ?)

De plus, on est bien d'accord que si tu donnes pas le code d'accès, tu n'as aucune chance qu'il te prenne comme prestataire après

Bref, position très difficile.

A mon avis, il faut négocier : demander que tu sois propriétaire du code (pour que tu puisses le vendre en tant qu'auto entrepreneur à d'autres clients), qu'ils ont le droit de modifier leur code (une concession pour obtenir un accord) mais pas de diffuser (pour pas qu'ils soient des concurrents dans la vente du code). Et tu restes dispo pour bosser sur leur code et/ou faire des formations pour leur devs (pour continuer à gagner de l'argent avec eux)

Bref, tu négocies de façon a garder un petit marché avec eux (au lieu de perdre tout possibilité de relation commerciale) et que tu puisses continuer à vendre ton code à d'autres clients

[gangsoleil]

Envoyé par gbdivers

Problème pris à l'envers. Tu es devant un tribunal contre ton client/employeur. Il avance les arguments que tu étais son salarié (ce qu'il peut prouver avec le contrat de travail, les fiches de paie, etc) et que tu travaillais sur ce code (ce qu'il peut probablement prouver aussi, avec des ordres de mission ou emails) et donc que légalement le code lui appartient.

Tu lui répond quoi ? (et surtout quelles preuves apportes tu sur ce que tu dis ?)

Lors de la creation du code, il etait auto-entrepreneur. C'est a dire que l'entreprise avait mandate une autre entreprise pour ecrire le code.

La question est : que prevoit la legislation dans ce cas sur la propriete des sources.

Il me semble que l'entreprise qui ecrit le code est proprietaire de celui-ci, sauf accord contraire. Mais ce n'est pas ecrit noir sur blanc dans un texte de loi, d'ou le probleme.

Le fait que l'entreprise ait embauche ensuite le developpeur de l'appli pour faire autre chose n'a pas d'incidence sur la propriete du code.

[mala92]

Envoyé par gangsoleil

Lors de la creation du code, il etait auto-entrepreneur. C'est a dire que l'entreprise avait mandate une autre entreprise pour ecrire le code.

La question est : que prevoit la legislation dans ce cas sur la propriete des sources.

Il me semble que l'entreprise qui ecrit le code est proprietaire de celui-ci, sauf accord contraire. Mais ce n'est pas ecrit noir sur blanc dans un texte de loi, d'ou le probleme.

Le fait que l'entreprise ait embauche ensuite le developpeur de l'appli pour faire autre chose n'a pas d'incidence sur la propriete du code.

Là est tout le problème, il faudrait quelqu'un qui a l'habitude des RAO (réponse à appel d'offre) pour savoir.

Ma SSII était une fois en conflit avec un client, elle disait qu'elle était propriétaire du code tant que le client ne payait pas.

J'ai eu l'habitude de travail dans la Défense, là, la question ne se pose même pas, la SSII fait son forfait et c'est Thales/EADS & Co les propriétaires du code. Mais bon, c'est dans les contrats.

Là , on a affaire à une personne qui a codé avec tout le matos et licences du client, donc c'est encore plus compliqué.

[gbdivers]

Envoyé par gangsoleil

Lors de la creation du code, il etait auto-entrepreneur. C'est a dire que l'entreprise avait mandate une autre entreprise pour ecrire le code.

Le problème est là : avant de poser la question de savoir à qui appartient le cas dans ce genre de situation, il faut prouver que l'on est dans ce genre de situation. C'est à dire prouver que le code a été écrit à ce moment là et pas au moment où il était employé. Si rien n'est indiqué dans le contrat liant l'entreprise et lui quand il était entrepreneur, l'entreprise peut toujours dire que le code a été fait pendant qu'il était salarié et pas avant (et elle a probablement des preuves qu'il a bien travaillé sur le code en étant employé)

Tu as raison sur le fait que l'entreprise peut mettre en doute le fait que le code appartient à l'entrepreneur. Mais elle peut aussi mettre en doute que le code a été écrit pendant qu'il était entrepreneur.

D'où ma question : "et surtout quelles preuves apportes tu sur ce que tu dis ?" parce que c'est ce qui compte

[phili_b]

Est-ce que c'est une prestation de service ou de la création d'une œuvre de l'esprit que peut être un logiciel ?

En d'autres termes c'était un service nécessaire et utile mais sans pour autant que l'application soit révolutionnaire ? Il ne me viendrait pas à l'idée de protéger ou de faire du licensing de quelques scripts même très bien: c'est la prestation de service qui a été faite, pas du logiciel.

Le seul intérêt de protéger ses sources dans ce cas est d'être payé à la livraison.

Ou alors c'est une vraie application avec plusieurs dizaines de fenêtres et beaucoup de code en back office?

[gangsoleil]

Envoyé par phili_b

Il ne me viendrait pas à l'idée de protéger ou de faire du licensing de quelques scripts même très bien: c'est la prestation de service qui a été faite, pas du logiciel.

C'est bien le probleme : personne n'a l'idee de preciser a qui appartient le code, alors que c'est une donnee fondamentale.

Dans tous les contrats industriels, la propriete intellectuelle des plans/du code/de la base/... est TOUJOURS precisee. Il n'y a qu'en informatique que ce n'est JAMAIS precise -- mais je ne sais pas pourquoi.

Rien ne dit que tu dois faire du licencing sur 2 scripts, mais simplement preciser que tout le code reste la propriete de celui qui l'ecrit. Ca prend 2 lignes sur le contrat, et ca anticipe tous les problemes.


Dans le meme genre, je suis certain que ce logiciel n'a pas de licence. Si cela ne pose pas de probleme dans ce cas, ca pourrait en poser dans d'autres, alors que c'est si simple a ajouter...

[Cocorico42]

Il est évident que ce développement n'est pas assez élaboré pour que je puis faire du licensing.

En revanche je ne souhaite pas faire cadeau de ces quelques lignes de codes à cette entreprise. Je ne veux pas non plus qu'une autre entreprise prenne un marché de maintenance sur "mes" applications. Ca peut paraître bête mais je préfère rompre un pseudo hypothétique accord commercial plutôt que de voir mes propres programmes gérés par d'autres.

Et quand bien même si mon développement n'est pas "une révolution" à la Apple, je pense pouvoir faire profiter de ces développement à d'autres entreprises du même secteur.

Vous avez soulevé un problème : Comment prouver que j'ai développer ces applications uniquement pendant que j'étais auto-entrepreneur ? Je n'ai pas de réponse. J'ai sans doute quelques mails qui traînent ici ou là mais sans doute rien de très percutant. En revanche, ce sont des tableurs qui ont été créé sous excel. Et dans ce cas, Windows a sans doute enregistré une date de création... seul problème c'est que je n'ai plus accès à ces données puisqu'elles sont présentes sur le serveur de l'entreprise.

[gangsoleil]

Envoyé par Cocorico42

seul problème c'est que je n'ai plus accès à ces données puisqu'elles sont présentes sur le serveur de l'entreprise.

Tu n'as pas garde une copie des sources ?

[souviron34]

Envoyé par phili_b

Est-ce que c'est une prestation de service ou de la création d'une œuvre de l'esprit que peut être un logiciel ?

Disons que dans ce débat, tout un aspect me choque..

Qu'on soit auto-entrepreneur, eurl, SARL, salarié d'une SSII ou autre, si on est payé par une boîte pour faire un soft, le soft appartient légalement à la société qui paye, et non au fournisseur...

Un auto-entrepreneur n'est autre qu'une SSII à 1 personne..

Du point de vue de celui qui passe l'appel d'offre, peu importe qui le fait, le code lui appartient en tant que tel (toutes les précisions juridiques sur la propriété d'un code créé par un employé d'une SSII chez un client sont claires : le code n'appartient ni à l'employé ni à la SSII, mais à celui qui le paye).

Qu'après la personne soit temporairement salariée ne change rien, à mon avis.

Dans le cas cité ici, si ce n'est pas été précisé par écrit dès le début, le seul cas où la propriété peut redevenir partagée (et certainement pas exclusive), est si il y a accord écrit actuel.


Moi j'ai eu le cas pour un soft que j'ai écrit, après stipluation par écrit que je marcherais pas sur les plate-bandes commerciales du donneur d'ordre, et en ayant mis en avant l'énorme part de R dans le R&D du logiciel. Mais cétait un cas très à part, où il y avait effectivement 80% de vraie R. Ce qui s'est négocié à la toute fin du contrat, au vu du bilan. Jusque-là, il ne faisait aucun doute que l'ensemble du soft, démos, données, et side-projects leur appartenaient...


La seule chose par défaut est la reconnaissance du droit d'auteur intellectuel, signifiée par l'adjonction/précision du nom de l'auteur dans le code, si jamais ils le distribuaient ou le vendaient, sans aucune perception financière attachée.

[Obsidian]

Envoyé par souviron34

Disons que dans ce débat, tout un aspect me choque..

Qu'on soit auto-entrepreneur, eurl, SARL, salarié d'une SSII ou autre, si on est payé par une boîte pour faire un soft, le soft appartient légalement à la société qui paye, et non au fournisseur...

Un auto-entrepreneur n'est autre qu'une SSII à 1 personne..

Du point de vue de celui qui passe l'appel d'offre, peu importe qui le fait, le code lui appartient en tant que tel (toutes les précisions juridiques sur la propriété d'un code créé par un employé d'une SSII chez un client sont claires : le code n'appartient ni à l'employé ni à la SSII, mais à celui qui le paye).

C'est là qu'il peut être intéressant de relire le fil depuis le début :

Envoyé par Cocorico42

Le contexte est le suivant : J'ai développé des applications Excel sous VBA pour une société alors que j'étais auto-entrepreneur. Ces applications je les ai développé dans les locaux de l'entreprises, avec les ordinateurs de l'entreprises et la licence Office de l'entreprise. Tout comme un salarié sauf que j'étais auto-entrepreneur. Je ne suis pas déclaré en tant que développeur mais consultant stratégique et c'est bien dans ce cadre là que j'ai développé ces applications.

Donc, son contrat ne stipule pas qu'il soit question de développer un soft pour le compte du client, mais d'apporter son expertise sur le plan stratégique. Donc, de l'activité de conseil uniquement. Sur ce point, si la mission a été menée à bien, la méthode employée pour y parvenir ne regarde que lui. S'il était explicitement spécifié qu'il devait travailler sur site et qu'il était auto-entrepreneur par ailleurs, je ne vois pas pourquoi la société cliente revendiquerait une quelconque propriété sur sa création intellectuelle.

À dire vrai, la seule ambiguïté vient du fait qu'il a utilisé les licences de l'entreprise. S'il avait utilisé son propre laptop pour faire ses calculs et qu'il avait produit un rapport pour les fournir, la question ne se poserait même pas. Et, en ce sens, si la licence du logiciel est une licence de type per seat, alors ce n'est pas différent de s'asseoir à un bureau et utiliser la machine à écrire qui s'y trouve posée, fût-elle la propriété de la compagnie.

D'autant plus que si l'on suit cette direction, alors on pourrait très bien reprocher la même chose aux éditeurs de logiciels, qui restent propriétaires à 100 % de leurs applications, et qui n'en vendent que des concessions sous licence, soit le simple droit de les utiliser, ce qui est l'objectif du primo-postant.

Ce qui est très ennuyeux dans cette histoire, c'est que, justement, la plupart des gens risquent de rester aveuglés par cette première impression, même devant un tribunal, auquel cas il faudrait un avocat compétent en la matière pour plaider la chose.

Autant je suis contre le piratage (et libriste notamment pour cette raison), autant le respect du droit d'auteur doit d'abord protéger les auteurs ! Lorsqu'on est salarié, c'est déjà limite que le simple usage du matériel de la société octroie automatiquement les droits à celle-ci lorsque l'on code en dehors des heures de travail, mais alors si le développeur n'est même pas salarié et qu'il n'est pas non plus embauché à cette fin précise, alors il y aurait une sacrée faille dans nos lois s'il devait être quand même dépossédé de ses œuvres.

Vu d'ici, ça fait un peu « si les idées du subalterne sont bonnes, ce ne sont plus ses idées mais celles du chef ».

[phili_b]

Mouais.

Souvent les œuvres de l'esprit ne sont pas assez protégées mais il ne faut pas abuser non plus, d'autant comme tu le cites qu'il était "pas déclaré en tant que développeur mais consultant stratégique".

Si une entreprise emploie, ou sous-traite, quelqu'un pour un service et qu'elle le paye elle attends que le fruit de la prestation lui revienne. Après si l'entreprise veut revendre ce développement comme un éditeur ça se complique. Mais à ce moment là 1° il fallait le prévoir dans la license dès le départ et 2° s'il a conçu un nouvel outil de CRM, pourquoi pas, mais si c'est un outil basique, certes programmés dans les règles de l'art je ne comprends pas: c'était de la prestation de service.

Envoyé par Cocorico42

Le contexte est le suivant : J'ai développé des applications Excel sous VBA pour une société alors que j'étais auto-entrepreneur. Ces applications je les ai développé dans les locaux de l'entreprises, avec les ordinateurs de l'entreprises et la licence Office de l'entreprise. Tout comme un salarié sauf que j'étais auto-entrepreneur. Je ne suis pas déclaré en tant que développeur mais consultant stratégique et c'est bien dans ce cadre là que j'ai développé ces applications.

En tout cas s'il y a plein de cas où on peut se poser la question, genre quelqu'un qui a ramené toutes ses idées de chez lui, qui utilise ses licences, son ordi et qui se fait piquer son idée par l'entreprise qui veut revendre son idée. Mais pour moi dans la citation c'est le contre-exemple même qui montre que c'est de la prestation. En tout cas quelle belle façon de se faire griller de locker après coup un développement.

[Obsidian]

Envoyé par phili_b

Souvent les œuvres de l'esprit ne sont pas assez protégées mais il ne faut pas abuser non plus, d'autant comme tu le cites qu'il était "pas déclaré en tant que développeur mais consultant stratégique".

Justement, comment sa compagnie pourrait-elle revendiquer le code de quelqu'un qui n'est pas censé être développeur ?

Si une entreprise emploie, ou sous-traite, quelqu'un pour un service et qu'elle le paye elle attends que le fruit de la prestation lui revienne.

Son logiciel n'est pas le fruit de sa prestation : c'est un outil qu'il a développé pour trouver les meilleures réponses aux questions qu'on lui a posé. S'il n'avait pas développé de logiciel du tout, il aurait été payé le même prix pour le même travail et personne ne s'offusquerait de quoi que ce soit.

[Kearz]

Si une entreprise emploie, ou sous-traite, quelqu'un pour un service et qu'elle le paye elle attends que le fruit de la prestation lui revienne

Le fruit de la prestation peut revenir à l'entreprise. Le soft est logiquement donné au client, il n'y a pas d'obligation de donner le code source.
Quand tu achètes un soft, tu as rarement les codes. C'est du pareil au même.

Si le contrat ne spécifie pas que le code appartient au client, le client à le soft point barre.

Après si l'entreprise veut t'emmener au tribunal, est-ce que ça vaut vraiment le coup? En tant qu'auto-entrepreneur, tu peux pas salir ta réputation comme ça. A l'avenir, t'écris dans le contrat que les codes sources t'appartiennent. (Ou que tu accepte de les vendre en fin de contrat mais pas de les céder)

[Cocorico42]

Bon je vois que mon cas fait débat

Je repars sans réponse juridique exacte mais en même temps c'est normal puisque ce sont des cas compliqués et que vous n'êtes pas juriste. Chacun son métier après tout

Je vous remercie tous en tout cas d'avoir apporter votre avis et connaissance du sujet.

Je vais peut être (ou pas, pas sûr que ca vaille le coup) me renseigner auprès d'un juriste et si j'obtient une réponse juridique et claire, je ne manquerais pas de vous en faire profiter.

En tous les cas, il est clair que mon histoire me servira de leçon et peut être à d'autres aussi.

La conclusion est limpide, en France, tout doit être écrit, tout doit faire l'objet d'un contrat.... malheureusement....

[Obsidian]

Envoyé par Cocorico42

Je vais peut être (ou pas, pas sûr que ca vaille le coup) me renseigner auprès d'un juriste et si j'obtient une réponse juridique et claire, je ne manquerais pas de vous en faire profiter.

En tous les cas, il est clair que mon histoire me servira de leçon et peut être à d'autres aussi.

Merci d'avance mais si tu le fais, prends soin de bien expliquer ce cas et n'hésite pas à montrer ce débat à la personne concernée. Je dis ceci car il arrive fréquemment que les juristes eux-mêmes répondent du tac au tac sur une première impression (incomplète), et que les gens qui les sollicitent prennent ceci pour parole d'évangile. En ce qui me concerne, la dernière fois que quelqu'un a fait ce genre erreur, je me suis assis sur deux mois de salaire.

La conclusion est limpide, en France, tout doit être écrit, tout doit faire l'objet d'un contrat.... malheureusement....

Peut-être est-ce un moindre mal, après tout.

[souviron34]

Envoyé par Cocorico42

La conclusion est limpide, en France, tout doit être écrit, tout doit faire l'objet d'un contrat.... malheureusement....

Je suis au regret de te contredire, mais ce n'est pas (loin de là, bien au contraire) spécifique à la France..

C'est au contraire à la base des règles du "business"...

Ce serait même bien pire aux US...

Si tu veux des règles "souples" et du "free for all", quelque part dans les pays où ça délocalise un max, ça marche bien