Discussion :

[Sun Piwa]

Bonjour,
j'avais fait un post sur mon inaptitude à trouver un boulot par rapport à mon problème d'élocution.
Entre temps j'ai fait une formation à l'AFPA suivi d'un stage ce qui constitue ma première expérience en entreprise.
C'était parfait, l'entretien était facile, on a fait confiance à mes capacités de programmeur,
il n'y avait aucunement besoin de s'appesantir sur mes capacités de beau gosse baratineur, séducteur, comédien, communiquant...
Car un informaticien n'est-il pas là essentiellement pour s'échiner sur du code?

Après ce flottement sur un nuage qu'a constitué cette formation et ce stage, la bulle a éclaté et j'ai été contacté par une consultante,
prétendant avoir un boulot pour moi (vrai ou pas je sais que c'est l'une de leurs techniques pour motiver le candidat à se déplacer)

Je savais que ça allait pas être facile, quand on dit qu'on a pas d'expérience professionnelle mais qu'on a beaucoup programmé par soi-même,
les recruteurs ouvrent la trappe tout de suite, genre rien à foutre il me faut du solide
Alors forcément au bout d'un certain temps on développe une sorte de phobie ou une animosité plutôt contre les consultants et on se rabaisse plus à se défendre pour rien

Et là j'ouvre un autre problème, le manque d'expérience professionnelle que les entreprises snobent. Comme si on était trop cons pour se former soi-même.
Pendant la formation je n'ai eu affaire qu'à des pointures de la programmation avec pour certains plus de 30 ans d'expérience et c'est comme si j'avais le même niveau qu'eux,
voire mieux.

Pour moi tous les développeurs se valent plus ou moins pour peu qu'ils aient des années d'expérience à débugger, créer leurs logiciels

Bon je sais bien qu'il va falloir que je me reprenne car à moi tout seul je ne compte pas.
Voilà je voulais savoir si d'autres personnes en sont venues à cette conclusion

[MarieKisSlaJoue]

Hello, j'ai pas bien compris quels était tes problèmes, mais je réagi la dessus

Car un informaticien n'est-il pas là essentiellement pour s'échiner sur du code?

Et bien non, y'a des tas de débat la dessus, mais la plus part des informaticiens ne passe pas la moitié de leur temps à écrire du code. Il à déjà une énorme partie qui correspond à la compréhension du besoin, qu'importe que des AMOA passe avant, celui qui code doit toujours comprendre le fonctionne du métier, le process que va suivre l'outil et pourquoi il s'articule comme ça. Si on fait pas ça on se retrouve avec des solutions hors scope qui ne plaise à personne. Ensuite il à tous un travail de réflexion sur le code, qu'importe qu'on ne soit pas architecte avant de se lancer dans mon code je pose ce que doit faire mon code et comment je compte m'y prendre en français et le partage avec mon équipe.

Après on code, mais ça ne dure jamais très longtemps, car il faut documenter, tester.

Une partie du travail est aussi la mise à niveau sur les techno, les derniers concept et participer à ce genre de réunion prend du temps.
Je passe derrière toutes les tache administrative, de tracking du temps etc quand tu es consultant en clientèle.

Pour le titre sinon, oui il à des consultants prétentieux. Mais pas plus que le niveau moyen de la population je pense. C'est juste que on doit forcément bien présenté quand on est envoyé chez le client et qu'on reviens, si tu ne te montre pas assez on t'oublie et on ne te place plus si tu ne te vend pas assez.

[-]

Alors non tous les développeurs ne se valent pas, mais c'est vrai pour tous les métiers.

En fait il y a une énorme différence entre ceux qui ont commencé à coder par eux-mêmes, avant l'école, et ceux qui l'ont fait pendant l'école. Et ô surprise, les premiers sont bien meilleurs que les seconds, sans forcément avoir de diplôme d'ailleurs. Car ce qui compte dans le développement logiciel c'est avant tout la curiosité, la rigueur et la capacité à se remettre en question.

Quand je vois des "développeurs" qui te regardent avec de grands yeux quand tu leur suggères de lire un bouquin de temps en temps, ça n'aide pas.

Après à leur décharge, il faut reconnaître que le métier est largement méprisé et est vécu par beaucoup comme un "passage obligé". Et les boîtes, à force de vouloir tirer les salaires vers le bas, n'aident pas non plus les gens à aimer le métier. Et tout ça se ressent sur la qualité des logiciels produits.

Mais crois-le ou non, un développeur vraiment bon en vaut 50 moyens, et 500 mauvais. Et pourtant le vraiment bon ne te dira jamais qu'il est bon car il se remettra en question, contrairement au mauvais. Mais il est par contre clair que si les recruteurs se foutent de la gueule des développeurs, ce qui est plutôt la norme (regarde ça : http://www.channelnews.fr/le-secteur...ngenieurs-4211), ces derniers deviennent arrogants.

My 2 cents.

[yildiz-online]

Pendant la formation je n'ai eu affaire qu'à des pointures de la programmation avec pour certains plus de 30 ans d'expérience et c'est comme si j'avais le même niveau qu'eux,
voire mieux.

A moins qu'ils n'aient passés 30 ans à se tourner les pouces, tu ne peux pas avoir un meilleur niveau qu'eux, parce que même si ils sont dépassés techniquement, ils ont 30 ans d'expérienceS, le pluriel est important.

Et de ce fait ils ont une vision infiniment plus large que la tienne et sont mieux à même de résoudre des problèmes (ce qui est la vraie finalité du métier de développeur, et non pas de pondre du code).

[Carhiboux]

Salut,

ne pas se décourager pour un entretien qui s'est mal passé. On en a tous eu je pense. Je serais curieux de rencontrer quelqun qui à passé plus de 10 entretiens et qui à été pris à chaque fois!

Attention quand même, développeur, c'est aussi pas mal de communication, parce que quand tu vas travailler en équipe, ou pour quelqu'un, tu n'auras jamais une expression de besoin claire et précise. tu auras toujours des trucs imprécis, des cas qui n'auront pas été envisagés, etc, etc... donc à ce moment là, c'est important de bien communiquer et ne pas partir dans une interprétation personnelle du besoin émis. Bref, communiquer est une compétence indispensable.

[Sun Piwa]

Hello, j'ai pas bien compris quels était tes problèmes, mais je réagi la dessus



Et bien non, y'a des tas de débat la dessus, mais la plus part des informaticiens ne passe pas la moitié de leur temps à écrire du code. Il à déjà une énorme partie qui correspond à la compréhension du besoin, qu'importe que des AMOA passe avant, celui qui code doit toujours comprendre le fonctionne du métier, le process que va suivre l'outil et pourquoi il s'articule comme ça. Si on fait pas ça on se retrouve avec des solutions hors scope qui ne plaise à personne. Ensuite il à tous un travail de réflexion sur le code, qu'importe qu'on ne soit pas architecte avant de se lancer dans mon code je pose ce que doit faire mon code et comment je compte m'y prendre en français et le partage avec mon équipe.

Après on code, mais ça ne dure jamais très longtemps, car il faut documenter, tester.

Une partie du travail est aussi la mise à niveau sur les techno, les derniers concept et participer à ce genre de réunion prend du temps.
Je passe derrière toutes les tache administrative, de tracking du temps etc quand tu es consultant en clientèle.

Pour le titre sinon, oui il à des consultants prétentieux. Mais pas plus que le niveau moyen de la population je pense. C'est juste que on doit forcément bien présenté quand on est envoyé chez le client et qu'on reviens, si tu ne te montre pas assez on t'oublie et on ne te place plus si tu ne te vend pas assez.

J'ai fait tout ça en stage, rien de très impressionnant
Pour se vendre au bout d'une dizaine de vents ou je dis que c'est des projets perso et le consultant me dit ok je recherche des expériences en entreprise, j'en a un peu plein le cul
Alors que c'est ces mêmes gens qui m'ont poussé à faire des projets pour me faire la main, une fois prêt il leur faut des expériences en entreprise

Alors non tous les développeurs ne se valent pas, mais c'est vrai pour tous les métiers.

En fait il y a une énorme différence entre ceux qui ont commencé à coder par eux-mêmes, avant l'école, et ceux qui l'ont fait pendant l'école. Et ô surprise, les premiers sont bien meilleurs que les seconds, sans forcément avoir de diplôme d'ailleurs. Car ce qui compte dans le développement logiciel c'est avant tout la curiosité, la rigueur et la capacité à se remettre en question.

Quand je vois des "développeurs" qui te regardent avec de grands yeux quand tu leur suggères de lire un bouquin de temps en temps, ça n'aide pas.

Après à leur décharge, il faut reconnaître que le métier est largement méprisé et est vécu par beaucoup comme un "passage obligé". Et les boîtes, à force de vouloir tirer les salaires vers le bas, n'aident pas non plus les gens à aimer le métier. Et tout ça se ressent sur la qualité des logiciels produits.

Mais crois-le ou non, un développeur vraiment bon en vaut 50 moyens, et 500 mauvais. Et pourtant le vraiment bon ne te dira jamais qu'il est bon car il se remettra en question, contrairement au mauvais. Mais il est par contre clair que si les recruteurs se foutent de la gueule des développeurs, ce qui est plutôt la norme (regarde ça : http://www.channelnews.fr/le-secteur...ngenieurs-4211), ces derniers deviennent arrogants.

My 2 cents.

Et moi je suis prêt à dire que n'importe quel développeur assez expérimenté avec google peut suffire à un projet, même s'il ne connaît pas bien le sujet
Ceci dit il y a aussi des gens qui ont 160 de QI c'est sûr qu'ils vont plus vite, mais c'est quand même rare
La seule vraie différence entre développeurs c'est ceux qui ont vraiment fini des projets ou non, car c'est l'expérience du débuggage, ça forge une certaine confiance en soi en informatique et une forte volonté, après tout est rébarbatif en informatique. Les langages se ressemblent plus ou moins

Après il y a l'intelligence aussi mais ça reste exceptionnel, une personne à 160 de QI se trouve un peu par hasard

A moins qu'ils n'aient passés 30 ans à se tourner les pouces, tu ne peux pas avoir un meilleur niveau qu'eux, parce que même si ils sont dépassés techniquement, ils ont 30 ans d'expérienceS, le pluriel est important.

Et de ce fait ils ont une vision infiniment plus large que la tienne et sont mieux à même de résoudre des problèmes (ce qui est la vraie finalité du métier de développeur, et non pas de pondre du code).

Pourtant j'ai fait le stage avec eux et je n'étais pas dépassé par leur méthodologie

[Mat.M]

Bonjour,
j'avais fait un post sur mon inaptitude à trouver un boulot par rapport à mon problème d'élocution.

oui un consultant par la force des choses est contraint parfois d'afficher son arrogance.
Mais comme je l'ai déjà écris tu seras contraint à te "vendre" auprès des clients pour qu'ils fassent appel à tes services.
Ne pas perdre de vue que si tu est délégué chez un client quelque part tu représentes également la société de service qui te délègue.

Ensuite si les problèmes d'élocution sont un problème alors il faut tenter des trucs comme prendre des cours de théâtre.

Mais affirmer qu'un problème d'élocution cela tient à un manque de confiance en soi c'est réducteur.
Et c'est une vision incompléte d'un problème; un problème d'élocution bien souvent ça tient à un manque d'argumentation c'est à dire que le discours que tu dois tenir n'a pas été préparé ou n'a pas été écrit.

Pour faire clair si tu est vendeur chez un concessionnaire BMW , puisque les BMW c'est des voitures d'excellentes qualités eh bien tu n'auras pas de problèmes pour convaincre des clients potentiels.

Donc encore une fois dans l'idéal si tu dois faire un entretien de recrutement ou une fois salarié en entreprise disserter sur un problème donné devant d'autres personnes il faut préparer son argumentation.
La communication c'est pas seulement une problèmatique de forme c'est aussi une problèmatique de fond.
Bref avoir quelque chose à dire qui se tient...

Car un informaticien n'est-il pas là essentiellement pour s'échiner sur du code?

informaticien c'est pas que faire du code c'est aussi comprendre les besoins du client et les formaliser d'abord sous forme d'analyse ( conceptuelle ) et de spécifications ( bref le boulot en théorie d'un chef de projet )
Puis vient la réalisation du code après

Hello, j'ai pas bien compris quels était tes problèmes, mais je réagi la dessus
.

c'est vrai que le message est un chouia confus

[el_slapper]

A moins qu'ils n'aient passés 30 ans à se tourner les pouces, tu ne peux pas avoir un meilleur niveau qu'eux, parce que même si ils sont dépassés techniquement, ils ont 30 ans d'expérienceS, le pluriel est important.

Il y a vraiment des gens qui ont passé 30 ans à se tourner les pouces. Ou, pire à coder de la merde pour essayer de se garantir un job en maintenance.

Cela étant, tu as raison. Une fois éliminé les nuisibles, il reste pléthore d'anciens qui ont des réflexes souvent bizarres, mais en fait très utiles.

Et de ce fait ils ont une vision infiniment plus large que la tienne et sont mieux à même de résoudre des problèmes (ce qui est la vraie finalité du métier de développeur, et non pas de pondre du code).

Ca, c'est fondamental. Un Dieu de la technique, c'est bien gentil, mais si il ne comprend pas le fonctionnel, quelle est sa valeur ajoutée? Là, je suis repassé en test manuel pour un gros projet de ma boite. Bon, ben ceux à qui je lève le plus d'anomalies sont souvent les meilleurs techniquement. Alors que les réputés moins doués m'ont sorti des trucs de taille comparable, presque sans anomalies, et surtout, quand je leur renvoie une anomalie, elle revient corrigée sans effet de bord. La différence est douloureuse.

[yildiz-online]

Pourtant j'ai fait le stage avec eux et je n'étais pas dépassé par leur méthodologie

Sans doute parce que tu n'as pas été confronté à des problématiques qui seraient pour toi exotiques alors qu'eux les ont déjà rencontrées.

Plus tu as d'expériences variées, plus tu rencontres de cas de figures, plus tu es à même de faire face à des cas similaires dans l'avenir ou d'extrapoler des solutions à partir d'expériences précédentes.

[fredoche]

...et c'est comme si j'avais le même niveau qu'eux,
voire mieux...

Et c'est comme si l'arrogance était généralisée...
et l'humilité une valeur "has been"
Tant mieux (heureusement ?) que tu aies le même niveau qu'eux, parce que tu es censé pouvoir faire le même travail qu'eux à la fin du stage non ?

Parfois je trouve fatigante cette propension au "mesurage de bite". Il y a probablement 200 000 développeurs en France, probablement quelques dizaines de millions dans le monde, des bons des moins bons, des mieux des pires, des lumières et des glands, des génies et des abrutis mais ils font leur job... et pis c'est tout.
Parce qu'en fin de compte ce n'est jamais qu'un travail, comme mécanicien ou menuisier.
Et ma foi ce serait bon d'admettre que parfois, un travail ça s'apprend aussi, même d'une société à l'autre, et que l'on est pas forcément directement opérationnel.
Et ce serait bon de se dire qu'on est à peu près tous logés à la même enseigne dans ce monde où on cherche tant à nous individualiser face à des problématiques collectives... notre vie (professionnelle) en serait certainement plus facile

[Glutinus]

Pour ma pierre à l'édifice : un informaticien ça veut rien dire, en disant ça tu te reduis à Jacqueline de la compta pour qui les problemes reseaux, celles de l'application et son oubli de mot de passe est réglé par la meme personne.

Et surtout en tant que développeur tu es un puzzle de competences, de savoir faire et d'experience. Ta plus value par rapport à un junior c'est de savoir comment gerer un utilisateur lambda voire beta, un chef de projet stressé, un recetteur laxiste ou un architecte trop rigoureux.

C'est de dire que cette ano te refait penser au probleme que tu as eu chez goliath national bank en 2009. C'est de se dire que quand tu vois ces deux erreurs dans la log c'est u' probleme de duplication de clés. C'est que si dans la spec le niveau d'aggrgation n'est pas le bon il faut immediatement voir l'amoa pour regler ça car ca peut remettre en cause tout le rapport ou la page de saisie.

Oui un bon développeur est un developpeur qui sait utiliser google, personne ne l'a jamaid contredit. Par contre un expérimenté face à un juju ou un offshore a une valeur parce qu'il a des connaissances sur les problematiques d'entreprise, pas sur un projet perso.

Mais evidemment, tout ça modulo les services d'achat ou de recrutement pour qui un développeur coûte tant par jour, au detriment de ce qu'il peut amener concrètement...

[Grogro]

Ca, c'est fondamental. Un Dieu de la technique, c'est bien gentil, mais si il ne comprend pas le fonctionnel, quelle est sa valeur ajoutée? Là, je suis repassé en test manuel pour un gros projet de ma boite. Bon, ben ceux à qui je lève le plus d'anomalies sont souvent les meilleurs techniquement. Alors que les réputés moins doués m'ont sorti des trucs de taille comparable, presque sans anomalies, et surtout, quand je leur renvoie une anomalie, elle revient corrigée sans effet de bord. La différence est douloureuse.

Pareil pour moi. Parce que techniquement, les développements sont propres dans la mesure du possible, mais quelque chose comme 70% des défauts relèvent de problèmes de conception. Le développeur implémente les spécifications, il ne se place pas forcément à la place de l'utilisateur.

[Sun Piwa]

parmi les exemples d'incompétence on pourrait citer le développeur du site pole emploi
enfin c'est plus du foutage de gueule, il force l'utilisateur à se reconnecter tout le temps

[Glutinus]

parmi les exemples d'incompétence on pourrait citer le développeur du site pole emploi
enfin c'est plus du foutage de gueule, il force l'utilisateur à se reconnecter tout le temps

Evidemment, il n'y a qu'un seul developpeur chez pole emploi. Ne serait-ce pas la faute du responsable du serveur ? Du dba ? Du recetteur ? La question reste ouverte...

[clementmarcotte]

Bonjour,

N'oubliez pas cette vieille maxime (du moins chez les gestionnaires):

"Un consultant c'est quelqu'un qui vous emprunte votre montre pour vous dire l'heure."

[Mat.M]

Ca, c'est fondamental. Un Dieu de la technique, c'est bien gentil, mais si il ne comprend pas le fonctionnel, quelle est sa valeur ajoutée?

c'est ce que je tente d'expliquer sur ce forum.
Mais le gros problème c'est pas de l'exprimer seulement sur ce forum il faut aussi que les "décideurs" ( dirigeants de SSII, directeurs de projets, DSI...)en soient conscients.
Bref pour faire comprendre le fonctionnel il faut que les développeurs et les salariés intervenant dans le processus de développement d'un projet soient formés à minima ,...
ce qui se passe sur la majorité des projets, c'est que le temps c'est de l'argent donc faut coder sans vraiment comprendre pourquoi

[Bousk]

Pendant la formation je n'ai eu affaire qu'à des pointures de la programmation avec pour certains plus de 30 ans d'expérience et c'est comme si j'avais le même niveau qu'eux,
voire mieux.

Arrogance dis-tu ?

[Sun Piwa]

Aussi je vois beaucoup de sites de recherche d'emploi ou il y a des fonctionnalités qui ne marchent pas, comme des annonces qui n'apparaissent pas dans les bonnes catégories, des graphismes assez basiques, des critères assez étranges et ça fait des années que ça dure, donc leur code ne doit pas être si maintenable
Donc je sais pas trop ce que font les développeurs avec beaucoup d'années d'expérience professionnelle

[Glutinus]

S'ils n'allouent pas de budget pour une modernisation à fond du site, quelques developpeurs ne suffiront pas. Et si jamais leur en vient l'envie de prendre des initiatives, on leur rappellera qu'il existe une charte graphique.

Quant aux problèmes d'annonces dans les mauvaises categories, la faute à la personne redigeant l'annonce ou l'employé qui la saisit. Que vient faire le developpeur ? Il 'n' est pas redacteur. Et pareil pour les categories inexistantes ou obsoletes, c'est le role d'u' gestionnaire de referentiel ou d'un AMOA d'enrichir et entretenir la base referentielle.

Hmmm je mets ça sur le fait que tu sois junior. Rassure-moi que tu n'aies pas bossé dans au moins deux contextrs différents...

[yildiz-online]

Aussi je vois beaucoup de sites de recherche d'emploi ou il y a des fonctionnalités qui ne marchent pas, comme des annonces qui n'apparaissent pas dans les bonnes catégories, des graphismes assez basiques, des critères assez étranges et ça fait des années que ça dure, donc leur code ne doit pas être si maintenable
Donc je sais pas trop ce que font les développeurs avec beaucoup d'années d'expérience professionnelle

Parce que la vie en entreprise est différente de faire ses petits projets chez soi comme on veut.

En entreprise pour un projet tu as:

-Le dev
-Le chef de projet
-Le business
-L'architecte

Le dev il veut faire bien sa fonctionnalité avec la lib X, l'architecte lui dit que X, il peut pas, c'est pas standard dans la boite, le chef lui dit de le faire en 3 jour avec la lib Y recommandée par l'architecte au lieu des 6 jours avec la lib X, que le dev connait bien, puis le business, qui veut un changement, parce qu'on est en agile, et qui s'en fout que la lib Y ne permette pas la fonctionnalité requise.

Quand tu seras capable de faire un projet avec autant de contraintes antagonistes, tu pourras dire que tu as le même niveau qu'eux et tu comprendras ce qu'ils font.