L'homme, le travail, la société et l'argent.

[ManusDei]

Autre problème dans l'environnement de la création d'entreprise, la papperasse.

Il y a au moins 8-10 statuts différents pour créer sa propre entreprise, et j'en vois que 2 qui offrent -éventuellement- au patron une protection sociale (et donc le chomage), dont une qui nécessite d'avoir des associés pour que personne ne possède plus de 50% de la boîte.

Plus le fait que chacun de ces statuts cotise ou demande de s'enregistrer dans des administrations différentes, et d'autres "perles" au niveau des impôts, faut être vraiment blindé pour créer une boîte de façon pérenne.
Une fois passé quelques années, ça roule tout seul, mais les premières années sont une plaie pour un créateur d'entreprise.

[fcharton]

Envoyé par micka132

Mais quel différence avec aujourd'hui ou l'on emprunte de l'argent qui n'existe pas? La différence c'est qu'il y a des interets à payer.

La différence c'est l'absence d'inflation, qui permet d'avoir des prêts immobiliers à quelques % d'intérêt, fait que tes économies (ou ta pension de retraite) ne perdent pas 10 ou 15 de leur valeur tous les ans, et que ton pouvoir d'achat ne s'effondre pas d'une année sur l'autre.

En gros, si tu empruntes sur les marchés, c'est un problème entre toi et les marchés (qui peut devenir grave, personne ne le conteste), si tu fais marcher la planche à billet, le problème s'étend à toute la monnaie, et c'est pire.

Envoyé par micka132

Et puis excuse moi, mais va dire au grec et aux espagnols que grace à ce systeme il n'y pas beaucoup d'inflation.

Pardon? L'inflation en espagne c'est 3%, en grèce c'est en dessous de 2%.

Francois

[MiaowZedong]

Envoyé par Mat.M

je ne suis pas d'accord sur le fait d'écrire qu'en France on n'est pas bon "pour l'investissement productif" :
le problème de la France comme d'autres pays industrialisés c'est qu'il y a un manque d'investisseurs pour favoriser le développement et la croissance des entreprises.
Bref je pense qu'il y a un manque de crédits , pour faire court les banques ne veulent pas prêter à telle ou telle PME qui souhaite se développer et acheter des machines-outils ou des équipements de production.

Mais pourtant le capital est là, de même les employés qualifiés (certes très "chiants" en France, mais très productifs aussi)...par contre, il y a une concurrence pour le capital, et une entreprise qui va en Chine pour produire à 10% du prix de vente va l'emporter sur une qui propose de produire en Europe pour 50% du prix de vente.

Et surtout, ce qu'on n'aime pas entendre, c'est que tous ces emplois non délocalisables dont on aime nous parler, n'ont pas vraiment de sens éloignés de la production. Une entreprise qui lave des voitures ne peut pas délocaliser, mais encore faut-t-il des entreprises qui ont voitures et salariés pour que les laveurs de voiture aient du travail.

C'est pourquoi c'est assez ridicule de lire dans la presse qu'une délocalisation va mettre X mille ouvriers au chômage. Une usine qui ferme, ce n'est pas que les employés de l'usine qui perdent leur travail; c'est aussi le cafétier en face qui met la clé sous la porte parce que les ouvrier ne viennent plus chez lui après le travail, le commerce de proximité qui ferme parce que les chômeurs, ayant plus de temps que d'argent, vont plus loin pour payer moins cher, le coiffeur, le garagiste ou le boulanger qui licencient leur employé (parfois la mort dans l'âme) parce que leur CA est en chûte libre. Ça ne s'arrête pas là: les commerces qui ferment ou marchent moins bien passent moins de commandes chez les grossistes et les transporteurs, etc, etc....

Il est illusoire de penser qu'à grande échelle, ce qui marche pour Monaco ou le Luxembourg continuera de marcher; un grand pays ne peut pas s'en sortir sans industrie. Et consommer sans produire, ce qui est de plus en plus le cas des grands pays occidentaux, c'est bien vivre à crédit—un jour, il faut rembourser, ou alors l'huissier viendra frapper à la porte...

[micka132]

Envoyé par fcharton

Pardon? L'inflation en espagne c'est 3%, en grèce c'est en dessous de 2%.

Francois

Autant pour moi alors, il n'y a pas plus de problème labàs qu'ici ( 2% c'est notre inflation).
Bon ben je sais pas pourquoi ils nous font chier avec ces grecs et ces espagnoles, finalement il n'y a pas plus qu'ailleurs!

[fcharton]

Envoyé par ManusDei

j'en vois que 2 qui offrent -éventuellement- au patron une protection sociale (et donc le chomage),

La protection sociale (maladie, vieillesse), tu l'as presque toujours. Le chomage, dès que tu détiens une part importante de l'entreprise, tu ne l'as pas.

L'administratif, ça dépend pas mal du statut. Si tu crées une SAS, il y a pas mal de contraintes. Sur une entreprise individuelle, beaucoup moins. Ca s'est également pas mal simplifié ces dernières années, avec l'internet, mais c'est vrai que c'est un aspect souvent négligé.

La où je suis d'accord avec toi, c'est sur les cotisations, et le problème de trésorerie qu'elles créent au début. En France, on est très souvent payé à 60 voire 90 jours, voire davantage si on a l'Etat ou des grands groupes pour client. L'administration fiscale, et la sécu, elles, appellent les cotisations tous les trimestres. Dans une structure avec un capital libéré faible, tant qu'on n'a pas fait un peu de bénéfice qu'on a affecté aux réserves, on passe son temps à courir après la trésorerie... (et c'est ce qui met pas mal de boites "entre les mains des banquiers").

Francois

[ManusDei]

Envoyé par fcharton

La protection sociale (maladie, vieillesse), tu l'as presque toujours. Le chomage, dès que tu détiens une part importante de l'entreprise, tu ne l'as pas.

Dans une SAS, j'avais cru comprendre qu'on pouvait à la fois toucher de l'argent comme "patron" de l'entreprise(par exemple 500€ par mois), et se salarier (2000€). Donc on cotise pour le chomage sur les 2000€, et si l'entreprise coule, on touche du chomage sur la base des 2000€.

L'autre option, c'est d'être associé avec moins de 50% des parts. Donc si on monte une boîte à deux, soit un des associés est à plus de 50% et il ne peut pas avoir le chomage, soit on bidouille, deux associés à 49%, et une tierce personne (au hasard un conjoint) à 2%, plus personne n'est majoritaire, donc ça passe on peut cotiser et accéder au chomage si besoin est.

J'avoue ne pas avoir vu dans les détails (j'ai pas l'intention de me mettre à mon compte avant 5 ans -ou plus- je pense), mais avoir des statuts qui permettent de toucher le chomage, c'est quand même une protection non négligeable, même si le net est moins élevé.

(j'ai connu une personne qui a monté sa boîte, puis qui s'est retrouvée au RMI dans un camping-car quand elle a dû fermer la boîte, ça fait pas rêver)

[pmithrandir]

Envoyé par micka132

Autant pour moi alors, il n'y a pas plus de problème labàs qu'ici ( 2% c'est notre inflation).
Bon ben je sais pas pourquoi ils nous font chier avec ces grecs et ces espagnoles, finalement il n'y a pas plus qu'ailleurs!

La ou ils ralent, 'est parce que leur salaire ont été divisé par deux, pour ceux qui en on un... c'est grave, mais pas le problème de l'inflation.

L'inflation, je la voie en Roumanie, le lei se déprécie d'environ 8-10% par an contre l'Euro. Ca a des conséquences variables comme les économies libellées en Euros / OR / Dollar / franc suisse, mais aussi la perte sèche de salaire de 8% en pouvoir d'achat tous les ans. Toutes les factures sont indexées en euros, sauf les produits locaux, donc tout sauf ce qui est issue de l'agriculture locale...
Dans les grandes boites européennes, les dirigeant accordent une augmentation qu'ils pensent généreuse de 2-3% par an... qui représente une perte de revenus de 5%


Mais par exemple, j'ai des collègues qui font des emprunts pour acheter une maison, en lei, on a des taux de 8-10%, ce qui est bien en ce moment, mais si la monnaie se stabilise, qui devient ruineux(et ça arrivera bien un jour). Ou alors, en Euros avec des taux de 6-7%.

Avec les salaires d'ici, il faut emprunter pendant 30 ans pour se payer un pavillon pour 2 cadres, donc 60-70% qui partira en intérêt.

Ca c'est l'inflation... et j'avoue qu'elle est bien loin de la zone euro...

[pmithrandir]

Envoyé par ManusDei

L'autre option, c'est d'être associé avec moins de 50% des parts. Donc si on monte une boîte à deux, soit un des associés est à plus de 50% et il ne peut pas avoir le chomage, soit on bidouille, deux associés à 49%, et une tierce personne (au hasard un conjoint) à 2%, plus personne n'est majoritaire, donc ça passe on peut cotiser et accéder au chomage si besoin est.

Y a pas une histoire de gestionnaire, même minoritaire, qui ne peut pas être salarié ?

En même temps, la protection, c'est pas ce que cherche obligatoirement un patron... Je pense qu'il veut surtout pouvoir être flexible, avoir une capacité d'adaptation et pouvoir prendre des décisions rapidement. Après, garder des droits au chômage préalablement acquis, ça pourrait être une solution.

Par exemple, tu quitte un travail pour te lancer avec des droits pour 2 années, tu n'en utilise que 6 mois, et il te resterait 1 an et demi pour une éventuelle reconversion, même 30 ans après avoir créé ta boite... une sorte d'amortisseur en cas de coup dur.
La prise en charge jusqu’à un certain point de la grossesse serait aussi une avancée( pour éviter que la femme soit toujours la salariée et l'homme le patron)

[fcharton]

Envoyé par ManusDei

Dans une SAS, j'avais cru comprendre qu'on pouvait à la fois toucher de l'argent comme "patron" de l'entreprise(par exemple 500€ par mois), et se salarier (2000€).

Oui, dans une SAS tu peux être à la fois actionnaire et salarié. Tu touches un salaire, sur lequel tu paies des charges sociales, et qui t'ouvre des droits maladie et retraite, mais comme tu es actionnaire, tu reçois des dividendes si l'entreprise fait des bénéfices.

Pour le chomage, c'est un peu particulier. Si tu détiens plus d'une certaine part de l'entreprise (c'est moins de 40% mais je ne saurais te dire combien exactement) tu ne cotises plus, et ne bénéficies plus de l'assurance chomage.

Envoyé par ManusDei

(j'ai connu une personne qui a monté sa boîte, puis qui s'est retrouvée au RMI dans un camping-car quand elle a dû fermer la boîte, ça fait pas rêver)

Non, mais c'est un exemple un peu extrème. Le truc, je crois, c'est de se fixer des limites au départ. Souvent, les gens se ruinent non pas parce que l'entreprise va mal, mais parce qu'ils s'acharnent alors qu'elle est condamnée.

C'est bien sur plus facile à dire qu'à faire.

Francois

[v1cent]

Envoyé par MiaowZedong

Car la quantité d'or ne peut suivre la demande

Sans compter que l'or a ses usages propres, qui parasiteront et seront parasités par son usage monétaire. Qui veut voir flamber le prix des PC ou du matériel médical?

Pas tout à fait, c'est le problème de vivre dans une société en croissance en appuyant sa monnaie sur quelque chose qui ne l'est pas (ou de manière limitée). Ca marche aussi avec le cuivre ou le pétrole. Et comme tu le dit, ça a ses usage propres. C'est indépendant de la quantité initiale.
A partir du moment ou les biens augmentent plus vite que la quantité d'étalon, tu a une déflation, ce qui induit le stockage de monnaie et le ralentissement de l'économie.

Si tu veux une société de croissance, il faut une monnaie inflationniste, qui pousse les investisseurs à se débarrasser de leur argent (une monnaie fondante disent certains), et poussent les gens à emprunter en masse (car les dettes seront moins lourdes demain).
Mais une société de croissance pollue d'une part, et a besoin de salaires élevés d'autres part. Les dirigeants veulent de la croissance et de gros écarts de salaires ("pour dynamiser l'économie"), ce qui ne peut pas marcher à priori.

Envoyé par micka132

Autant pour moi alors, il n'y a pas plus de problème labàs qu'ici ( 2% c'est notre inflation).
Bon ben je sais pas pourquoi ils nous font chier avec ces grecs et ces espagnoles, finalement il n'y a pas plus qu'ailleurs!

Parler d'inflation comme ça, ça a peu d'intérêt, surtout pour faire des comparaisons. Pour comparer l'évolution des niveaux de vies, il faut comparer les "inflation personnelles", ou au moins par catégories socio-professionnelles. En ce moment et depuis plusieurs années, les prix des produits consommés par les personnes à plus bas revenu augmentent plus vite que ceux des autres en France.
A priori, dans la plupart des pays du sud de l'Europe, les prix des produits de première nécessité explosent.

[MiaowZedong]

Envoyé par v1cent

Pas tout à fait, c'est le problème de vivre dans une société en croissance en appuyant sa monnaie sur quelque chose qui ne l'est pas (ou de manière limitée). Ca marche aussi avec le cuivre ou le pétrole. Et comme tu le dit, ça a ses usage propres. C'est indépendant de la quantité initiale.
A partir du moment ou les biens augmentent plus vite que la quantité d'étalon, tu a une déflation, ce qui induit le stockage de monnaie et le ralentissement de l'économie.

Si tu veux une société de croissance, il faut une monnaie inflationniste, qui pousse les investisseurs à se débarrasser de leur argent (une monnaie fondante disent certains), et poussent les gens à emprunter en masse (car les dettes seront moins lourdes demain).
Mais une société de croissance pollue d'une part, et a besoin de salaires élevés d'autres part. Les dirigeants veulent de la croissance et de gros écarts de salaires ("pour dynamiser l'économie"), ce qui ne peut pas marcher à priori.

Oui, on est bien d'accord: l'étalon-or (ou -argent, pourquoi pas -pétrole ou -uranium ou tout ce que l'on veut) ne peut pas fonctionner indéfiniment et ne peut plus fonctionner aujourd'hui. Il faut une forme de devise qui s'adapte à la demande, donc à priori une monnaie fiat.

Quand à la croissance sans gros salaires, ça marchera le temps de rééquilibrer les écarts de niveau de vie entre les divers pays. Après, on reviendra dans un modèle plus classique, plus Keynesien, où il faudra une demande forte pour faire croître l'économie....

L'économie mondialisée sans gouvernement modialisé, j'ai un peu l'impression que c'est comme l'euro: il y a un souci de cohérence (qui fait le jeu de grands groupes multinationaux mais n'arrange pas les "petits").

[ManusDei]

Envoyé par pmithrandir

En même temps, la protection, c'est pas ce que cherche obligatoirement un patron... Je pense qu'il veut surtout pouvoir être flexible, avoir une capacité d'adaptation et pouvoir prendre des décisions rapidement. Après, garder des droits au chômage préalablement acquis, ça pourrait être une solution.

Pas obligatoirement, mais c'est con de s'en priver parce que les statuts le permettant sont noyés dans la masse des statuts possibles.

De plus, ça augmenterait les cotisations perçues par l'état, et pourrait aider à équilibrer les comptes, non ? (je dis comme ça, j'ai pas creusé la question)
Aujourd'hui le patron moyen dont la boîte coule se retrouve vachement plus dans la merde que ses salariés, démocratiser un statut plus protégé pourrait (conditionnel) lisser un peu les relations patron-salarié.

[Jon Shannow]

Envoyé par pmithrandir

Par exemple, tu quitte un travail pour te lancer avec des droits pour 2 années, tu n'en utilise que 6 mois, et il te resterait 1 an et demi pour une éventuelle reconversion, même 30 ans après avoir créé ta boite... une sorte d'amortisseur en cas de coup dur.
La prise en charge jusqu’à un certain point de la grossesse serait aussi une avancée( pour éviter que la femme soit toujours la salariée et l'homme le patron)

Je ne sais pas aujourd'hui, mais a une époque c'était comme ça.

[Mat.M]

salut François je suis d'accord avec toi mais Veolia c'est un groupe privé...

[micka132]

Envoyé par v1cent

Parler d'inflation comme ça, ça a peu d'intérêt, surtout pour faire des comparaisons. Pour comparer l'évolution des niveaux de vies, il faut comparer les "inflation personnelles", ou au moins par catégories socio-professionnelles. En ce moment et depuis plusieurs années, les prix des produits consommés par les personnes à plus bas revenu augmentent plus vite que ceux des autres en France.
A priori, dans la plupart des pays du sud de l'Europe, les prix des produits de première nécessité explosent.

Mon post n'est donc pas assez ironique?


Bref sinon, à quand une société qui veut arreter de croitre? Mine de rien la croissance, d'année en année ca suit une courbe exponentiel. Une grosse partie de cette courbe est directement liée à l'extraction de matière première. Je vous fait pas un dessin, mais même sans être écolos, on se rend bien compte que ca n'est pas possible!