L'homme, le travail, la société et l'argent.

[ManusDei]

Envoyé par micka132

Les sommes qui sont en jeu n'existent même pas, si on décide de ne plus y croire ca ne manquera à personne puisque c'est complétement virtuel.

Oui, et on sera payés en coquillages et en patates.
C'est vraiment ce que tu veux ?

[micka132]

Envoyé par ManusDei

Oui, et on sera payés en coquillages et en patates.
C'est vraiment ce que tu veux ?

Quand je parle de virtuel ce n'est pas le fait que l'argent n'existe pas sous forme physique comme le coquillage qui me dérange, ce que je veux dire c'est qu'il n'a aucun lien avec de la valeur créé par le fruit d'un travail quelquonque.
Par exemple la banque qui à le droit de te donner 100 000 € alors qu'elle n'en possède que 10 000, et bien les 90 000 n'existent pas. Ils existeront au fur et mesure que tu rembourses avec de l'argent concret (fruit d'un travail). Sauf que cette argent concret que tu "rembourses" lui va servir à donner de l'argent virtuel à d'autre. A la fin de ton remboursement la banque à reellement les 120 000(100k +% du crédit au pif).Elle peut donc ensuite accorder jusqu'a 1 200 000 de crédit. Et ainsi de suite... Du coup on se retrouve avec une masse d'argent qui n'a aucune valeur. Ce sont typiquements les dettes des états...

Supprimer ce systeme de voleur ne veut pas dire qu'il faille utiliser des patates ou des coquillages...

[MiaowZedong]

Envoyé par micka132

Quand je parle de virtuel ce n'est pas le fait que l'argent n'existe pas sous forme physique comme le coquillage qui me dérange, ce que je veux dire c'est qu'il n'a aucun lien avec de la valeur créé par le fruit d'un travail quelquonque.
Par exemple la banque qui à le droit de te donner 100 000 € alors qu'elle n'en possède que 10 000, et bien les 90 000 n'existent pas. Ils existeront au fur et mesure que tu rembourses avec de l'argent concret (fruit d'un travail). Sauf que cette argent concret que tu "rembourses" lui va servir à donner de l'argent virtuel à d'autre. A la fin de ton remboursement la banque à reellement les 120 000(100k +% du crédit au pif).Elle peut donc ensuite accorder jusqu'a 1 200 000 de crédit. Et ainsi de suite... Du coup on se retrouve avec une masse d'argent qui n'a aucune valeur. Ce sont typiquements les dettes des états...

L'argent à la valeur qu'on lui donne; c'est un moyen d'échange. Plus spécifiquement, l'argent à la valeur de la confiance qu'on accorde à l'emprunteur. La confiance n'ayant pas d'existence "concrete", il n'est pas nécessaire que l'argent en ait non plus.

Par contre, là où ça déraille un peu c'est quand l'argent est créé en prêtant à des acteurs économiques eux-même sans production concrete. On prête à un travailleur: c'est la confiance sur sa production future. On prête à une startup : c'est la confiance sur sa production future. On prête à un gouvernement: c'est la confiance sur la production future de son pays. On prête à un investisseur spéculatif: c'est la confiance sur son futur prix de revente plus élevé que son prix d'achat. Cherchez l'intrus dans cette liste.

[micka132]

Envoyé par MiaowZedong

Par contre, là où ça déraille un peu c'est quand l'argent est créé en prêtant à des acteurs économiques eux-même sans production concrete. On prête à un travailleur: c'est la confiance sur sa production future. On prête à une startup : c'est la confiance sur sa production future. On prête à un gouvernement: c'est la confiance sur la production future de son pays. On prête à un investisseur spéculatif: c'est la confiance sur son futur prix de revente plus élevé que son prix d'achat. Cherchez l'intrus dans cette liste.

Pour moi il n'y a que des intrus parceque l'on prette de l'argent qui n'existe pas. Si ca ne te choques pas alors je comprends pas pourquoi ca te choque qu'un gars va revendre plus chers quelque chose qu'il a acheté moins chers (sachant que la plupart du temps ce quelque chose ne vaut déjà rien)?

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Envoyé par ManusDei

Oui, et on sera payés en coquillages et en patates.
C'est vraiment ce que tu veux ?

Sans vouloir te contredire (ce que je ne fais pas), il a tout de même un point. Quand tu regardes le montant de la dette américaine par exemple, les 14k milliards je crois, tu te dis que c'est en quelque sorte virtuel dans le sens où c'est totalement déconnecté de la réalité.
Il y a eu une époque où il y avait un étalon or-argent de la monnaie, c'est à dire un lien entre la valeur des devises et quelque chose de matériel, concret et admis par toutes les civilisations ou presque. Ca aurait surement posé une limite à la profondeur du trou qu'on pouvait creuser.

On pourrait presque se demander si, dans un monde rationnel, le dollar vaudrait plus que les coquillages et les patates que tu mentionnes quand tu vois le déficit des USA? Etrangement c'est avec cette fausse monnaie que s'achètent les ressources comme le pétrole, ce qui contribue à entretenir le cours et la demande...

[Mat.M]

Bonjour,

parmi les "mafias" qui font tourner la planête

les banques
les fonds d'investissements,souverains, les hedge funds
l'économie parallèle et informelle ( narcotrafic, ...)
....( je vous laisse continuer )

Envoyé par Golgotha

Pour commencer, je me demande comment des sociétés dites "civilisé", ont pu à ce point placer l'argent au dessus des hommes, plus encore, l'argent s'élève au dessus des sociétés, un peux comme la créature qui échappe au contrôle de sont propre créateur.

je pense que la notion d' "argent-roi" et la financiarisation de la planète n'est pas quelque chose de nouveau..

c'est un phénomène qui a pu s'accroitre grâce à la Mondialisation,le développement moderne et technologique , à la facilité des échanges entre les Etats,les peuples, les pays.
Mais du temps des civilisations anciennes ( Grecs, Egyptiens...), ça existait déjà à échelle bien plus petites certes mais ça existait auparavant.

Par exemple la Méditerranée a toujours été une zone d'échanges entre des peuples pendant l'antiquité et certains ont pu bâtir des empires commerciaux..

La différence c'est qu'auparavant il y avait le poids de la religion et de la spiritualité, les esprits n'étaient pas concentrés uniquement sur le pouvoir de l'argent

Autres forme de folie humaine : Si vous l'ignorez, en bourse maintenant on à ce qu'on appèle du trading haute fréquence, ce sont des ordinateur qui font des placements en bourse, sur des temps très faible, de l'ordre de la micro seconde, et à des vitesses relativement élevés. C'est comme ça qu'un jour, quelqu'un ou une machine c'est trompé dans un placement boursier, l'erreur c'est alors retrouvé amplifié à une vitesse tel que la bourse à du fermer temporairement pour stopper la progression de la chute. Durant cette chute, une société a perdu 50% de ça valeur en 1 seconde. Encore une fois... Comment ont à pu en arrivé là.

je l'avais lu dans la presse économique il y a plus d'un an.
Parmi les gros risques que présentent cette technique non seulement ce sont les erreurs de manipulations et les effets que cela entraine.

Mais aussi pour le petit porteur, c.a.d toi et moi.

Parce que le "petit" il n'a pas les outils nécessaires,les moyens techniques et le personnel ( traders ) pour gagner de l'argent et spéculer sur des laps de temps très courts.
Le petit porteur lui il ne peut rien faire.

Moralité plus ça va et plus le "petit" c.a.d. monsieur tout le monde sera perdant face aux grosses banques , aux gros fonds de capitalisations ,hedge funds et compagnie qui ont des capacités finanières colossales.

Un gros investisseur peut acheter un gros volume de titres à la bourse et jouer ainsi sur le cours de ce titre.
C'est le principe très basique de la loi de l'Offre et de la Demande.

Ne pas perdre de vue qu'une bonne partie de l'Economie française appartient à des gros fonds d'investissements, des fonds souverains comme ceux du Qatar notamment.

Même si une entreprise fait des profits ( par exemple ce gros fabricant de médicaments ) , les fonds d'investissements font pression pour garantir la rentabilité de l'entreprise et ça ce traduit par des licenciements parfois.

En cause aussi les fonds de pension américains qui ont des capitalisations énormes et qui doivent constamment assurer la retraite pour leurs cotisants.( Calpers entre autres... http://en.wikipedia.org/wiki/CalPERS ).

Ils peuvent réinvestir leur capitalisation dans des grandes entreprises alors ils font pression pour que l'entreprise soit rentable.

[Mat.M]

Envoyé par MiaowZedong

On prête à une startup : c'est la confiance sur sa production future.

là c'est du capital-risque... et m'étonnerait pas que ça soit de l'investissement défiscalisé.

Si on me permet une parenthèse ,les "Pigeons" dont en nous a parlé récemment nous prennent eux-mêmes pour des pigeons ; en d'autres termes les créateurs de start-up qui pleurnichent parce qu'ils vont être taxés sur la revente de leur entreprise ont dû très certainement recevoir les largesses du système fiscal ( incitations fiscales à la création d'entreprise, crédit d'impôts etc...)

[v1cent]

il y a aussi des créateurs de start-ups qui investissent du temps... pour ça pas de déduction d'impôts, mais un manque à gagner certain. (le temps que je passe sur mon produits, je n'ai pas de salaire)

Si ce manque ne peut pas être compensé à la revente, les gens prendrons moins ce genre de risque, ce qui revient à favoriser les entrepreneurs riches


Il faudrait envisager un système de taxation progressif peut être (par exemple en comptant cette plus-value comme un revenu, mais que l'on peut étaler sur 2-3 ans pour pas exploser les plafonds au moment de la vente)

[fcharton]

Envoyé par micka132

Supprimer ce systeme de voleur ne veut pas dire qu'il faille utiliser des patates ou des coquillages...

Presque, en fait... Si les états empruntent, c'est parce qu'ils dépensent plus que ce qu'ils gagnent. Si ces sommes augmentent de manière démente, c'est parce que le problème dure depuis des années. Et si le problème dure depuis des années, c'est parce que les citoyens préfèrent ne pas payer les choses à leur juste prix. C'est effectivement un système de voleur, mais je ne suis pas certain que ce soient les banques les voleurs...

Pourquoi le système tient encore? Parce que TOUS les acteurs (à commencer par les Etats) s'engagent à payer leurs dettes. Si demain, on dit, ben on paye plus, on ne prête plus aux états, qui ont, du jour au lendemain un vrai souci pour payer les fonctionnaires, ou les retraites, ou la sécu.

Et si l'Etat donne l'exemple, les banques, qui n'ont pas en caisse l'argent que tu y as déposé, ou celui que ton entreprise vire sur ton compte en fin de mois, peuvent parfaitement décider de ne plus payer, elles non plus. Normalement, tes dépots sont garantis par l'Etat, mais l'Etat vient justement de dire qu'il ne payait plus...


Dans ce contexte, tu crois que ton pharmacien ou ton médecin accepteront encore ta carte vitale, qui dit que la sécu (donc l'Etat qui ne paye pas ses dettes) vont le rembourser? Tu crois que les commerçants vont accepter les chèques que tu leur signes, qui disent que ta banque (qu'on vient de planter pour quelques milliards) les paiera pour toi? Tu crois que ta banque (que tu viens de ruiner, toi citoyen) va te garder tes autorisations de découverts, tes emprunts, tout ca?

La monnaie est dite fiduciaire, parce qu'elle repose sur la confiance qu'on tous les agents que les dettes seront payées. Si les plus gros d'entre eux, les Etats, lâchent l'affaire, tout le système s'effondre, et vite.

Francois

[fcharton]

Envoyé par Mat.M

en d'autres termes les créateurs de start-up qui pleurnichent parce qu'ils vont être taxés sur la revente de leur entreprise ont dû très certainement recevoir les largesses du système fiscal ( incitations fiscales à la création d'entreprise, crédit d'impôts etc...)

Je ne crois pas que quiconque monte une entreprise pour les "largesses fiscales". Mais surtout, le problème n'est pas là: s'il devient moins avantageux de vendre son entreprise, il devient moins intéressant de la faire grossir, ou d'y investir.

Si tu as une petite entreprise qui te fait bien vivre, le seul intérêt que tu as à la faire grandir, c'est la plus value que tu vas en tirer. De même, si tu places de l'argent dans une entreprise, c'est en général pour en tirer bénéfice en la revendant.

On crée déjà peu d'emplois en France et on n'est pas très bons pour l'investissement productif. Si la revente devient moins intéressante, le capital ira s'investir ailleurs, et des tas de petits patrons se diront que leur temps libre a plus de valeur qu'une plus value surtaxée. Au bout du compte, c'est moins d'emploi créés.


Ceci dit, ce qui m'agace un peu avec les pigeons, c'est le fait de centrer le raisonnement sur la revente. Si on détaxe la revente, mais que le gouvernement persiste à taxer les revenus du capital (les dividendes), on passe le message qu'il vaut mieux vendre une boite que la conserver et en vivre. Ce n'est pas très sain.

Francois

[micka132]

Envoyé par fcharton

C'est effectivement un système de voleur, mais je ne suis pas certain que ce soient les banques les voleurs...

Non effectivement à court terme le peuple y a gagné, mais à plus long terme il y perd et on est en train de s'en rendre compte. Par contre il y en a qui ont encore plus gagné, et qui veulent surtout pas que ca change.
Concernant la France ce n'est que depuis 1973 je crois (dans les années 70 en tout cas) que l'on emprunte sur les marchés financiers. Pourtant avant la france existait non? Elle avait même un statut (niveau mondial) supérieur à aujourd'hui. Elle n'empruntait pas? Si bien sur, à elle même.

La monnaie est dite fiduciaire, parce qu'elle repose sur la confiance qu'on tous les agents que les dettes seront payées. Si les plus gros d'entre eux, les Etats, lâchent l'affaire, tout le système s'effondre, et vite.

Oui il est certains que changer ca va provoquer beaucoup de remous, et c'est pourquoi la majorité des politiques ne l'evoquent même pas. On essaye donc de calmer le jeu, on modifie quelques règles...Pour combien de temps on à un "répit", je ne sais pas, mais quand le jeu est pourris de la base, ca va bien finir pas sauter un jour ou l'autre.
Alors que ca soit maintenant ou plus tard...

[ManusDei]

Envoyé par micka132

Par exemple la banque qui à le droit de te donner 100 000 € alors qu'elle n'en possède que 10 000, et bien les 90 000 n'existent pas. Ils existeront au fur et mesure que tu rembourses avec de l'argent concret (fruit d'un travail). Sauf que cette argent concret que tu "rembourses" lui va servir à donner de l'argent virtuel à d'autre. A la fin de ton remboursement la banque à reellement les 120 000(100k +% du crédit au pif).Elle peut donc ensuite accorder jusqu'a 1 200 000 de crédit. Et ainsi de suite... Du coup on se retrouve avec une masse d'argent qui n'a aucune valeur. Ce sont typiquements les dettes des états...

L'argent est "détruit" quand la banque le récupère, donc elle ne récupère pas réellement 120 000K. Et l'argent (ou les billets) n'ont de valeur que parce que le système financier (au sens large) fait confiance aux états. C'est de là que vient la valeur des billets dans ta poche. Tu ne peux pas supprimer tout ce système sans supprimer la valeur des billets. Par contre, on pourrait revenir à un étalon-or ou autre chose du genre.

[MiaowZedong]

Envoyé par ManusDei

L'argent est "détruit" quand la banque le récupère, donc elle ne récupère pas réellement 120 000K. Et l'argent (ou les billets) n'ont de valeur que parce que le système financier (au sens large) fait confiance aux états. C'est de là que vient la valeur des billets dans ta poche. Tu ne peux pas supprimer tout ce système sans supprimer la valeur des billets. Par contre, on pourrait revenir à un étalon-or ou autre chose du genre.

En fait, même avec un étalon-or, ton billet reste un vulgaire bout de papier, et ta pièce un metal commun....

L'étalon-or reposait sur la confiance comme la monaie actuelle, la confiance qu'on pouvait échanger la monnaie contre l'or; mais en fait, depuis belle lurette l'économie mondiale est trop grosse pour être entièrement couverte par de l'or.

C'est ce qui a amené la fin du Gold Standard: personne (de ceux qui comptent) n'était dupe et la supercherie commençait à couter cher. D'ailleurs, la France (qui avait bien compris à quel point les US étaient perdants) était, à l'époque, l'un des principaux responsables de la fin du Gold Standard, abusant du système de Bretton Woods pour échanger ses reserves de dollars contre de l'or.

[v1cent]

Abusant abusant... c'est les US qui avaient voulu la convertibilité totale en même temps (pour garder leur or et payer en papier).

Le problème n'est pas que l'or est en trop petite quantité, c'est que sa valeur exploserais en même temps que le nombre de biens produits dans le monde, poussant à la thésaurisation, donc à l'augmentation constante de la valeur de l'or, donc à la spéculation.

C'est là que relire Keynes et son bancor est pertinent, gardons l'or pour les bijoux, créons une monnaie papier mondiale qui pourra s'appuyer sur la valeur réelle de chaque produit (on en revient aux débats de bretton woods quoi). Bien sûr le bancor doit être adapté aux connaissances actuelles, mais pas mal de gens bossent là dessus (Stilgitz je crois ?). En plus on a déjà les DTS pour servir de base...

Mais bon... un système de monnaie stable sur le plan international, s'il est dans l'intérêt des populations et industriels, n'est pas forcément dans l'intérêt des banquier à court terme, or, c'est lui qui compte (too big to fail...)

[MiaowZedong]

Envoyé par v1cent

Le problème n'est pas que l'or est en trop petite quantité, c'est que sa valeur exploserais en même temps que le nombre de biens produits dans le monde, poussant à la thésaurisation, donc à l'augmentation constante de la valeur de l'or, donc à la spéculation.

Car la quantité d'or ne peut suivre la demande

Sans compter que l'or a ses usages propres, qui parasiteront et seront parasités par son usage monétaire. Qui veut voir flamber le prix des PC ou du matériel médical?

[fcharton]

Envoyé par micka132

Concernant la France ce n'est que depuis 1973 je crois (dans les années 70 en tout cas) que l'on emprunte sur les marchés financiers. Pourtant avant la france existait non? Elle avait même un statut (niveau mondial) supérieur à aujourd'hui. Elle n'empruntait pas? Si bien sur, à elle même.

Le système précédent consistait à faire marcher la planche à billets, donc à augmenter la quantité de monnaie, ce qui en faisait baisser la valeur. C'est un système qui avait des tas de défauts, notamment le risque d'hyperinflation en période de crise économique.

L'idée d'emprunter sur les marchés, avec un cout pour l'Etat, c'était justement d'empêcher la fuite en avant par le déficit. Ca n'a pas marché, c'est une évidence, mais il est un rien hypocrite de le reprocher aux marchés.

Quant à la possibilité pour l'Etat de se "défausser", il me semble me souvenir que c'est pour faire face à ce genre de problème que le roi avait, en 1789, convoqué les Etats Généraux. Ca a rudement bien fonctionné...

Francois

[pmithrandir]

Surtout que les banques ne se feront pas avoir plusieurs fois par une inflation galopante...

Fini les crédit remboursés en monnaie de singe, bonjour les investissements immobiliers / en matière première pour engranger des bénéfices stables en valeur...

Ce qu'il manque véritablement, c'est une règle qui instaure une responsabilité pénale d'un président / gouvernement en cas de dépassement du déficit, ou tout autre moyen qui contrebalancerai l'envie de faire plaisir à tout prix a la population... Le tout assorti à l'obligation sur un quinquennat d'avoir un budget équilibré a 3% près par exemple).

[Mat.M]

Envoyé par fcharton

On crée déjà peu d'emplois en France et on n'est pas très bons pour l'investissement productif.

je ne suis pas d'accord sur le fait d'écrire qu'en France on n'est pas bon "pour l'investissement productif" :
le problème de la France comme d'autres pays industrialisés c'est qu'il y a un manque d'investisseurs pour favoriser le développement et la croissance des entreprises.
Bref je pense qu'il y a un manque de crédits , pour faire court les banques ne veulent pas prêter à telle ou telle PME qui souhaite se développer et acheter des machines-outils ou des équipements de production.

Ensuite pour la création d'emploi je reviens du Canada la situation n'était guère brillante excepté dans certains domaines comme les matières premières
Rien ne prouve également que dans un pays en super-croissance comme la Chine, on crée forcément beaucoup d'emploi en rapport avec la population active et même si la main d’œuvre soit bon marché.
Là je suis sceptique..

[fcharton]

Envoyé par Mat.M

Bref je pense qu'il y a un manque de crédits , pour faire court les banques ne veulent pas prêter à telle ou telle PME qui souhaite se développer et acheter des machines-outils ou des équipements de production.

J'ai l'impression que c'est moins un problème de fonds que d'environnement. En général, si tu as un projet sérieux et un business plan un peu solide, tu trouves des fonds. Si tu as 20 ans, aucune expérience et une demi idée copiée d'un site étranger, ou si tu es dans le rouge depuis cinq ans, avec des cadres qui fuient, des marchés qui tombent et que tu vas voir ton banquier pour lui emprunter trois millions de plus, forcément on ne te prête pas, mais ça, c'est plutôt normal.

A mon avis, le principal problème, c'est que si l'état a tout un tas de mesures "sociales" pour aider la création de TPE, et pas mal de mesures industrielles qui, assez bureaucratiques, fonctionnent bien dans les grands groupes, on a beaucoup de mal à aider des TPE qui marchent à devenir moyennes, puis grosses.

Je crois que ça tient à plusieurs raisons.

D'abord, l'aide à la création et aux PME est vue comme une mesure sociale, on doit aider des pauvres. Une TPE qui grossit est une TPE qui va bien, qui n'est pas pauvre, et n'est pas dans le champ des aides.

D'autre part, comme on est un pays très jacobin et bureaucratique, les administrations, les grands groupes controlés par l'Etat ont du mal à faire travailler de petites entreprises. Regarde à quel point la sous traitance des collectivités locales est maintenant trustée par des Veolia et autres filiales de grands groupes, qui disposent des réseaux, et savent gérer les procédures compliquées des appels d'offre.

Enfin, les PME qui marchent sont souvent détenues par des individus, et on a beaucoup de mal avec ça, en France. A partir d'un certain revenu, d'une certaine taille d'entreprise, tu es un salaud de patron, bien plus visible que les cadres supérieurs des grands groupes (qui eux peuvent se cacher derrière leur statut de salarié). L'Etat n'aide pas "ces gens là", les lois sociales sont très vite assez dure, et la reconnaissance sociale est très mauvaise.

Du coup, il est plus facile de faire de belles carrières dans les grands groupes, ou de créer et revendre une entreprise AVANT qu'elle grossisse. C'est un peu ce que je reproche aux "pigeons", et à l'accent mis sur les start-up. Une belle idée qu'on revend en trois ans, ca trouve acheteur parce que ce n'est pas très cher. Ca fait la fortune du créateur, mais souvent ça meurt assez vite.

Une entreprise un peu plus grosse, c'est très difficile à développer, à peu près impossible à transmettre, et souvent peu vendable (sauf à s'introduire en bourse, ce qui crée d'autres problèmes). Et l'Etat n'aide pas du tout.

Francois

[micka132]

Envoyé par fcharton

Le système précédent consistait à faire marcher la planche à billets, donc à augmenter la quantité de monnaie, ce qui en faisait baisser la valeur. C'est un système qui avait des tas de défauts, notamment le risque d'hyperinflation en période de crise économique.
Francois

Mais quel différence avec aujourd'hui ou l'on emprunte de l'argent qui n'existe pas? La différence c'est qu'il y a des interets à payer.
Et puis excuse moi, mais va dire au grec et aux espagnols que grace à ce systeme il n'y pas beaucoup d'inflation.
Et bientôt peut être, j'espère pas, tu reviendras nous le dire ici.