L'homme, le travail, la société et l'argent.

[v1cent]

Ce sont les limites de notre constitution peut-être

De la démocratie probablement pas, des dizaines de formes de démocratie sont possibles.

[Sunchaser]

Bonjour,

Envoyé par Golgotha

Encore une fois... Comment ont à pu en arrivé là.

Pour le côté technique - le "trading haute fréquence" - je répondrais, taquin: parce-que c'étais possible techniquement. Et donc, inéluctable.
Ensuite, parce-que du fait même de l'objet, la "chose" - l'argent, mais aussi, l'humain - c'était aussi inéluctable.
Je m'explique... enfin j'essaie d'éclaircir ma pensée.

Fort heureusement pour moi, je viens de retrouver ce que je cherchais (pour un autre thème, que je voulais aborder a ta manière, mais je n'ai pas encore eu le temps): la définition de l'argent.
Une définition donnée par un sociologue Allemand, Georg Simmel - dont je ne connais rien car je suis tout a fait inculte - donne ceci: l’argent est un bien sans qualité, sans autre qualité que sa quantité.
Normalement, l'argent n’a d’autre valeur d’usage que sa valeur d’échange; et je me permettrais de dire un peu plus tard que c'est peut être faux aujourd'hui. Vous aurez tout loisir de me contredire ensuite ...
Bref, la seule valeur de l'argent ne devrait être que sa capacité a nous permettre d'acquérir des biens (ou services, aujourd'hui), biens qui ont eux une valeur d'usage, censés correspondre a des besoins.
Puisse que l'argent n'est censé ne servir a rien hormis l'échange, l'acquisition de biens ou services, et qu'en même temps il est le seul qui permets cet action("l'acquisition de biens ou services"), il devenait inéluctable que l'on ne cherche qu'a en accumuler toujours plus.
Ensuite, j'aurais tendance a dire que dans nos sociétés complexes, l'argent a pris une valeur d'usage, avec les concepts d'épargne, de placement, d'intérêts, etc ... l'argent sert alors ... a faire de l'argent.
Il devient encore plus "utile" d'en accumuler toujours plus, puisque le fait de l'accumuler augmente sa quantité !
La spéculation a permis, pour boucler la boucle, de transformer un bien en moyen d'échange pour acquérir ... de l'argent. Plus d'argent, "évidemment", plus d'argent que celui dépensé pour l'acquisition de ce bien.

Vous me pardonnerez mes raisonnements surement simplistes, mais je pense qu'avec ces quelques traits, on peut voir que la situation actuelle était:
. inéluctable
. prédictible, pas par le commun des mortels d'accord, mais prédictible tout de même.
. intentionnelle, car je ne crois pas un seul instant que ces enchaînements soient possibles "seuls", et que les choix politiques et économiques des grands de ce monde - sur de longues périodes - ont permis effectivement l'avènement du règne de l'argent.
L'argent, avant tout, par dessus tout.

@+

[BenoitM]

Envoyé par Jon Shannow

1) N. Sarkozy : Vous le connaissez, savez ce qu'il a fait. Votez pour lui pour que ça continue comme ça.
2) F. Hollande : C'est le PS, si vous voulez que ça change, votez pour lui.
3) F. Bayrou :

1) J'ai jamais vu Bayrou présenté comme un éliminer
2) Je pensais que le PS c'était les illuminer et URSS
3) Euh il manque illuminé à le Pen ( et a Nicolas Sarkozy qui vouloit sortir de schengen)
4) Il me semble qu'il y avait une 10 de candidats à la présidentielle sans compter ceux qui se sont retiré
5) Si tu penses faire mieux rien ne t'empeche de t'inscrire, de fonder ton parti

Ca me fait penser a ceux qui disent , c'est toujours la même chose mais qui votent toujours pour le même parti

[Jon Shannow]

@Sunchaser ) Je rajouterais le fait qu'aujourd'hui, l'argent représente le pouvoir. Pas d'argent pas de pouvoir (politique, spirituel, ...).

Envoyé par BenoitM

1) J'ai jamais vu Bayrou présenté comme un éliminer
2) Je pensais que le PS c'était les illuminer et URSS
3) Euh il manque illuminé à le Pen ( et a Nicolas Sarkozy qui vouloit sortir de schengen)
4) Il me semble qu'il y avait une 10 de candidats à la présidentielle sans compter ceux qui se sont retiré
5) Si tu penses faire mieux rien ne t'empeche de t'inscrire, de fonder ton parti

Ca me fait penser a ceux qui disent , c'est toujours la même chose mais qui votent toujours pour le même parti

Pour Bayrou, les journalistes se sont efforcés de le présenter comme un phénomène de foire. Le gars qui avait à la dois réussi à finir 3eme en 2007 et à dissoudre son parti dans les 5 ans suivants.
Il y a longtemps que le PS s'est éloigné de la gauche pour devenir un centre gauche.
Il est vrai qu'il y avait 10 candidats. Mais comme d'habitude, les médias se sont focalisés sur quelques uns, oubliant (volontairement ?) les autres.
Je n'ai jamais prétendu pouvoir faire mieux. Je répondais simplement à l'accusation qui est faite aux peuples d'avoir élu les gens qui ont mis les pays à mal. Je pense, qu'hélas, les peuples sont floués de leurs droit de choisir, car les classes politiques verrouillent ces choix.

Parler de choix entre l'UMP, le PS, Bayrou ou les partis d’extrême gauche ou droite, ou les écolos, ça me fait rire. C'est soit on choisis le changement dans la continuité (les 3 premiers), soit le chaos. Effectivement, le peuple a le choix.
Le pire, c'est que si le peuple décidait de ne pas voter du tout. Ça représenterait une énorme abstention, ça ne changerais rien. Les qq engagés politiques votant suffiraient à élire un président, une assemblée, bref... c'est bô la démocratie !

[icsor]

Envoyé par Jon Shannow

Pas LES grecs, mais les politiciens (et pas que les politiciens grecs). Et les banquiers sont en grande partie responsables car ce sont eux qui ont fait pression sur Bruxelles pour que les pays ne puissent emprunter de l'argent à la BCE en direct, mais au contraire par un système de reversement de prêt qui a conduit les états à la faillite (ou presque, enfin, pas encore). Quand tu as un système qui fonctionne comme suit. Un Etat a besoin d'un prêt. Il est obligé de voir avec une banque privée, qui lui accorde ce prêt à un taux X (on va dire 4-5% dans les bons moment), dans le même temps, la banque elle emprunte la somme à la BCE au taux de 1%. C'est sûr que les banques (qui ont imposé cela) ne sont évidemment pas responsables.

Juste réagir sur ce point. Quand les états pouvais emprunter aux banques centrales en direct, cela donnait une inflation de plus de 10 % l'an, ce qui favorisait les riches et défavoriser les pauvres (peu de crédit disponible par exemple pour acheter une maison ...). Alors oui, le système permet au banque de gagner de l'argent quand le prêt est remboursé, mais ce n'est pas toujours le cas (exemple la Grèce ). Pour moi, les banques ont perdu de l'argent, et elles ont payé pour ça (il suffis de voir leur capitalisation boursière, leur dividendes ...) on ne peut pas non plus les accuser de tout.

[Sunchaser]

Envoyé par icsor

Pour moi, les banques ont perdu de l'argent, et elles ont payé pour ça (il suffis de voir leur capitalisation boursière, leur dividendes ...) on ne peut pas non plus les accuser de tout.

Bonjour,

Par rapport a ce que citait - justement, selon mon humble avis - Jon Shannow, le fabuleux tour de magie qui fait que les banques empruntent a 1 % et refourguent a plus de 4 %, en quoi peut-on dire qu'elles sont perdantes ?
Si elles ont perdu de l'argent, bien souvent a cause de spéculations et actions/ prises de positions risquées, etc, elles se sont surement déjà renflouées.
Et elles recommencent a refaire du gras. Tranquille.
Plus beaucoup d'effort a faire, juste a attendre que l'on vienne leur quémander de la monnaie. Et vu l'état de l'économie des pays européens, ils ne vont pas manquer de demandes (quel est le montant que la France doit "trouver sur les marchés" - comme on dit dans les milieux autorisés - a chaque instant pour faire tourner la machine, déjà ... ?).
Si il y en a qui peuvent dormir sur leur deux oreilles, c'est bien eux !

Pour le moment, je les vois comme un "man in the middle", si vous me permettez cette petite analogie.

Je sais peu, et je suis curieux d'apprendre.
Donc si tu (ou qqu'un d'autre) as des exemples précis qui peuvent me démontrer le contraire, je suis tout ouïe.


@+

[Neuromancien2]

Envoyé par Jon Shannow

Le pire, aujourd'hui, c'est ce qui arrive aux grecs ! Ils ont vu leurs salaires diminués, leurs impôts (taxes et autres) explosés, les prix augmentés et aujourd'hui des mecs viennent leurs dire : "faut travailler 6j/7".

Et les mecs qui viennent leurs dire ça, c'est qui ? Des banquiers ! Ceux-là même qui ont provoqué la catastrophe qui à mis leur pays en faillite. Et qui décident ? Les politiques, ceux qui ont permis aux banquiers de faire ce qu'ils voulaient depuis 30/40 ans !

Ce ne sont pas les banquiers qui ont mis la Grèce en faillite ! L'origine du problème est une gestion calamiteuse des finances publiques et un pays qui vivait au-dessus de ses moyens. A cela s'ajoute le choix absurde d'imposer une monnaie unique et une politique monétaire unique à des pays ayant des niveaux de productivité très différents. Privée de l'instrument d'ajustement qu'est le taux de change, la Grèce est obligée de réduire drastiquement les salaires...

Envoyé par icsor

Juste réagir sur ce point. Quand les états pouvais emprunter aux banques centrales en direct, cela donnait une inflation de plus de 10 % l'an, ce qui favorisait les riches et défavoriser les pauvres (peu de crédit disponible par exemple pour acheter une maison ...).

En effet !

[BenoitM]

Envoyé par Neuromancien2

Ce ne sont pas les banquiers qui ont mis la Grèce en faillite ! L'origine du problème est une gestion calamiteuse des finances publiques et un pays qui vivait au-dessus de ses moyens. A cela s'ajoute le choix absurde d'imposer une monnaie unique et une politique monétaire unique à des pays ayant des niveaux de productivité très différents. Privée de l'instrument d'ajustement qu'est le taux de change, la Grèce est obligée de réduire drastiquement les salaires...
En effet !

Euh il y a quand même une banque qui a aider a maquiller les comptes de la grèce.
Et pour moi ceux qui prettent à des gens qui n'ont pas les moyens de rembourser sont aussi responsable

[_skip]

Envoyé par Neuromancien2

Ce ne sont pas les banquiers qui ont mis la Grèce en faillite ! L'origine du problème est une gestion calamiteuse des finances publiques et un pays qui vivait au-dessus de ses moyens. A cela s'ajoute le choix absurde d'imposer une monnaie unique et une politique monétaire unique à des pays ayant des niveaux de productivité très différents. Privée de l'instrument d'ajustement qu'est le taux de change, la Grèce est obligée de réduire drastiquement les salaires...

En effet !

Le rôle de Goldman Sachs dans la "faillite Grec" n'est toutefois pas à minimiser, loin s'en faut. Ils ont proposé des produits à la Grèce permettant de cacher la merde au chien tout en pariant sur sa faillite pour s'enrichir derrière le rideau.
Perso je comprend tout à fait que les Grecs, bien que certains en aient profité, soient révoltés par la vie qu'on veut leur imposer à cause des deals crapuleux conclus entre leurs élites et les banques.

Et je soupçonne les *généreux plans d'aide* qu'on leur propose de n'être là que pour servir les intérêts des intéressés.

[pmithrandir]

Pour revenir sur l'exemple grec, il ne faut pas oublier que l'on veut déjà qu'il reviennent a l'equilibre des comptes... hors charge des interets.

Bref, qu'ils n'aient pas de deficit structurel qui augmente la dette.

Si les grecs, et les français arrivent a ce point, cela voudra dire que les finances sont de nouveaux equilibrés, et surtout, que l'on tient les financier par les couilles... puisqu'il est possible de se passer d'eux.

Actuellement, on a un budget, hors charge de la dette qui est deficitaire(-43milliards). Avec la charge de la dette, il est encore plus dur a gérer. Mais le jour ou on rend se budget bénéficiaire, cela veut dire que l'on peut finir l'année sans le soutien des preteurs. Donc que l'on peut très bien tracer un trait sur toute ou partie de la dette, avec des conséquences pas négligeable pour les preteurs, sans mettre en danger le pays.

Les grecs sont proche de l'équilibre des soldes primaires d'après ce que j'ai pu glaner comme information... ce qui leur laisserait la solution de refuser leur dette en bloc, et de continuer a exister malgré tout... mais pas sur que les pays comme la France et l'allemagne accepte ce genre de décisions... quitte a en venir aux mains.

[v1cent]

Et oui, pour bien comprendre la situation, il faut regarder à qui les grecs doivent de l'argent

[MiaowZedong]

Envoyé par pmithrandir

Si les grecs, et les français arrivent a ce point, cela voudra dire que les finances sont de nouveaux equilibrés, et surtout, que l'on tient les financier par les couilles... puisqu'il est possible de se passer d'eux.

C'est une vision bien utopiste de la chose....

Même pour un particulier qui n'est jamais à découvert, se passer des financiers n'est pas évident. En fait, il faudrait garder toute sa fortune sous le matelat et ne jamais payer avec autre chose que des éspèces. Ce n'est pas un problème pour les courses, mais impossible d'acheter des billets d'avions sans passer pour un terroriste, et je ne parle pas de la mallete de coupures pour une voiture....

J'imagine assez mal un État envoyer une armada de fourgonettes blindées lorsqu'il passe des marchés publics, et sans services financiers, pas de prélévements à la source, il risque d'y avoir du mal à règler les dépenses courantes pendant qu'on attend la collecte d'impôts.

La finance est bien trop utile pour que l'on s'en passe, en fait. Le problème est de ne pas laisser les intérêts de certains prendre le pas sur ceux de la collectivité. Dans le cas de la Grèce, c'est ce qui c'est passé; et pour tout dire, je trouve assez honteux des primes de risque pour un risque qui n'est jamais assumé (enfin, si, mais pas par ceux qui perçoivent ces primes).

[fcharton]

Envoyé par MiaowZedong

Dans le cas de la Grèce, c'est ce qui c'est passé; et pour tout dire, je trouve assez honteux des primes de risque pour un risque qui n'est jamais assumé (enfin, si, mais pas par ceux qui perçoivent ces primes).

Dans le cas de la Grèce, il y a eu restructuration, et les banques ont assumé ce risque, non?

Francois

[_skip]

Pour revenir au sujet, je pense qu'un des gros problèmes c'est wall street, les marchés et tout ça. Pourquoi? Parce que ça a débouché sur un une situation dans laquelle l'important n'est plus de produire des biens réels mais de s'enrichir en spéculant sur leur valeur.

Il est intéressant de voir les cataclysmes que ça peut déclencher, comme la food bubble en 2008 lorsque des banques d'investissement ont fait augmenter artificiellement le prix du blé, en condamnant ainsi des populations entières à la famine (il y a des chiffres qui parlent de 250 millions de personnes). Merci Goldman Sachs encore une fois!
Et le comble de l'ironie c'est que cette situation épouvantable est survenue une année où la production mondiale n'avait jamais été si élevée! C'est dire à quel point cette crise était artificielle et fabriquée de toute pièce.

A ma connaissance, aucune des crapules responsables de tout ceci n'a jamais été en prison. Intéressant lorsqu'on imagine que la plupart des personnes condamnées pour crimes de guerre ou crimes contre l'humanité (là c'est pas loin d'être de ça qu'il s'agirait) ne sont peut être pas responsables de la perte de tant de vies humaines.

Un jour, nous aurons besoin de redonner sa place à la vraie production de richesse, de revenir à des étalons de valeur concrets et tangibles (puisque l'or et l'argent ont été abandonnés) et je serai sûrement mort avant que ça arrive.

[pmithrandir]

Envoyé par MiaowZedong

C'est une vision bien utopiste de la chose....

Même pour un particulier qui n'est jamais à découvert, se passer des financiers n'est pas évident. En fait, il faudrait garder toute sa fortune sous le matelat et ne jamais payer avec autre chose que des éspèces. Ce n'est pas un problème pour les courses, mais impossible d'acheter des billets d'avions sans passer pour un terroriste, et je ne parle pas de la mallete de coupures pour une voiture....

Attention, je ne dis pas que l'état se passera du système financier, mais juste qu'il reprendra la main dessus plus facilement.

En effet, ce qui plombe l'état, c'est de devoir emprunter toujours plus. Non seulement il doit obtenir la confiance des préteurs tous les 6 mois / 1 an / 2 an / 3 ans selon les obligations, pour renouveler les emprunts en cour, mais il doit en plus en demander des nouveaux, augmentant ainsi sa dépendance.

L'état français ne peut plus payer ses salaires a partir de juillet ou aout... peut être septembre selon les années sans emprunter. donc, ca veut dire que si le système le lache, il tombe. La finance ont donc le moyen de faire énormément de mal a l'état, et donc possède un pouvoir proportionnel pour lui imposer des décisions.

Maintenant, dans ce que l'état dépense, il y a les interet, donc si on les enlève, on pourrait tenir jusqu'a décembre peut être, mais il nous manquerait tout de même de quoi tenir un mois. Si on fache la finance, par exemple en faisant défaut, on emprunterait a des taus prohibitif, si quelqu'un veut bien nous prêter... la encore la finance nous maintient en son pouvoir(ou nous nous maintenons nous même...)

Mais si maintenant, hors intérêt, l'état a un budget excédentaire, cela veut dire qu'en faisant défaut, il tiendra jusqu'au 1er de l'an de l'année suivante avec les rentrées d'argent... la on arrive a une situation plus équilibré, voir même potentiellement à l'avantage de l'état.
Si on fait défaut, on n'a pas besoin d'emprunter, donc on peut gentiment évoquer le sujet si les choses commencent a dégénérées... et la, on peut négocier.(réduction de dette, réduction des intérêts, suspension des paiements des intérêts quelques mois / années, etc....)


C'est là que je dis que le solde primaire est un premier point important à passer, parce que déjà il montre que les comptes sont équilibrés, mais surtout parce qu'il montre un rééquilibrage des pouvoirs entre les parties préteuse et emprunteuses.
Le second point important est d'arriver a être avec un solde positif en remboursant les intérêts des emprunts d'investissements, ce qui nous amène vraiment à une situation stable. (il ne reste que le résidu du passé, sur lequel on peut s'assoir plus facilement)

Sachant que cette question reste centrale, on voyait par exemple sur Rue 89 un économiste expliquer que si Hollande n'avait pas fait plaisir aux marchés en entamant une politique d'austérité, nous aurions perdu en augmentation de taux d’intérêts les 30 milliards économisés. Si nous taux, proche de 0-1% actuellement selon les échéances... montent à 3-4% comme cela a été le cas, on payera 60 milliards d’intérêts par an en plus... une paille.

[ManusDei]

Envoyé par _skip

Pour revenir au sujet, je pense qu'un des gros problèmes c'est wall street, les marchés et tout ça. Pourquoi? Parce que ça a débouché sur un une situation dans laquelle l'important n'est plus de produire des biens réels mais de s'enrichir en spéculant sur leur valeur.

Wall street n'est pas un problème, c'est un lieu, et le problème c'est l'utilisation qu'on en fait, et surtout la règlementation autour de l'investissement.

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Envoyé par ManusDei

Wall street n'est pas un problème, c'est un lieu, et le problème c'est l'utilisation qu'on en fait, et surtout la règlementation autour de l'investissement.

Je te rassure, j'allais pas dire que c'est la faute de la façon dont les feux rouges et les blocs de béton sont disposés dans le quartier. J'utilisais WS comme synonyme pour l'empire de la finance mondiale je pensais que c'était clair .

Sinon tu pointes le problème de la réglementation, et justement le problème c'est que les banques sont arrivées peu à peu à se soustraire à tout contrôle politique. On a peut être bien un déséquilibre dans le sens où on peut se demander qui de l'état ou de la banque à le plus d'emprise sur l'autre?

Enfin cela dit, je suis pas un anti-banque primaire, je pense que celles-ci sont nécessaires pour l'économie, j'ai moi-même été content d'emprunter pour ma maison dernièrement. Mais cependant il y a un stade qui a été franchi où c'est devenu du n'importe quoi.

[MiaowZedong]

Envoyé par fcharton

Dans le cas de la Grèce, il y a eu restructuration, et les banques ont assumé ce risque, non?

Francois

Quand tu touche une prime de risque sous la forme d'intérêts qui frisent les 20% (sur une obligation à 10 ans), assumer le risque, c'est perdre ton argent.

Les banques vont certes gagner moins que prévu du fait de la restructuration, mais ceux qui perdent, ce sont les contribuable Européens qui vont devoir règler la facture des plans d'aide et les Grecs qui voient leur pays se paupériser (enfin, pour les Grecs, je pensent qu'on est d'accord qu'aucune solution ne les laisserait contents).

[fcharton]

Envoyé par MiaowZedong

Quand tu touche une prime de risque sous la forme d'intérêts qui frisent les 20% (sur une obligation à 10 ans), assumer le risque, c'est perdre ton argent.

Oui, et en même temps, quand on dit EN MEME TEMPS à ces banques qu'ils faut qu'elles effacent une partie des dettes passées, pour permettre à la Grèce de continuer d'emprunter (mais cette fois promis, on va rembourser, hein?), on comprend que les taux explosent.

J'ai l'impression que tout le monde a compris depuis un moment que la Grèce ne remboursera jamais. Dans ces conditions, on ne parle plus de prêts financiers mais de dons, ou d'aumone, qui ne relèvent pas des banques mais des Etats européens, et que passeraient mal auprès des opinions publiques des pays concernés.

Du coup, on essaye de passer quand même par les banques, qui, sachant qu'elles ne seront pas remboursées à long terme, se payent sur les taux. Il y a une certaine hypocrisie, je trouve, à en accuser les banques...

Envoyé par MiaowZedong

Les banques vont certes gagner moins que prévu du fait de la restructuration, mais ceux qui perdent, ce sont les contribuable Européens qui vont devoir règler la facture des plans d'aide et les Grecs qui voient leur pays se paupériser (enfin, pour les Grecs, je pensent qu'on est d'accord qu'aucune solution ne les laisserait contents).

Exactement, on touche au fond de la lâcheté de nos politiques (et de ceux qui les élisent...) Plutôt qu'accepter soit de lacher les grecs, soit de payer leurs dettes (en les mettant sous tutelle), nos gouvernements cherchent à gagner du temps, et sont prêts à accepter des montages financiers de plus en plus douteux.

Et les contribuables européens font exactement le même calcul : ils préfèrent un effondrement Europeen dans cinq ans à une baisse de leurs avantages à crédit tout de suite.

Dans ce contexte, le point de vue des financiers me parait très logique. Ils seront de toutes façons rendus responsables de la crise, et perdront leur mise. Donc ils essayent de gagner un maximum tout de suite.

Francois

[micka132]

Envoyé par pmithrandir

Maintenant, dans ce que l'état dépense, il y a les interet, donc si on les enlève, on pourrait tenir jusqu'a décembre peut être, mais il nous manquerait tout de même de quoi tenir un mois. Si on fache la finance, par exemple en faisant défaut, on emprunterait a des taus prohibitif, si quelqu'un veut bien nous prêter... la encore la finance nous maintient en son pouvoir(ou nous nous maintenons nous même...)

Tout les états doivent emprunter parcequ'ils sont soit disant tous dans ton schéma. Sauf que l'etat c'est la population, et tout les états c'est toute la population mondiale. Faut donc arreter de croire que le monde va s'arreter si on change le fonctionnement d'emprunt...
Les sommes qui sont en jeu n'existent même pas, si on décide de ne plus y croire ca ne manquera à personne puisque c'est complétement virtuel. L'histoire d'equilibre budgetaire c'est juste pour que le systeme ne s'écroule pas tout de suite, mais ca ne change en rien son fonctionnement (bien pourris).