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Reflexion sur les tarifs progressifs
Bonjour,
Il semble que le gouvernement veuille mettre en place le tarif progressif selon la consomation des ménages.
En gros, on aurait un quota défini grace au nombre de personne et à la qualité du logement, et l'on payerait de plus en plus cher pour les dépassements.
Que pensez-vous de cette idée ?
Est ce que vous pensez que la qualité du logement devrait entrer en ligne compte ?
Voyez vous des cas ou ca sera difficilement envisageable ?
Après l'impôt patriotique, les taxes pédagogiques...
C'est une drôlement bonne idée, qu'il faudrait sans doute généraliser à d'autres produits de base, l'essence, les céréales... Pour éviter de suivre la consommation de chaque ménage (ce qui serait une atteinte à la vie privée) et dans la mesure où, à la différence de l'électricité, on n'a pas un fournisseur unique d'essence, de farine, ou de beurre, on pourrait utiliser des coupons, un peu comme les chèques restaurant.En gros, on aurait un quota défini grace au nombre de personne et à la qualité du logement, et l'on payerait de plus en plus cher pour les dépassements.
Chaque foyer disposerait ainsi de coupons d'essence, de sucre, de farine, de riz, de chicorée, de rutabagas, qui lui assurerait une alimentation raisonnable et respectueuse de l'environnement.
Par ailleurs, au delà du caractère pédagogique (et nullement liberticide et infantilisant) de la chose, cela permettrait à nos aînés de se rappeler du bon vieux temps de leur jeunesse...
Ah elle va être sacrément plus belle, la vie dans les beaux HLM tous neufs que madame Duflot va nous construire, avec nos tickets d'essence, notre compteur citoyen, et notre tri sélectif.
Francois
Dernière modification par Invité ; 04/09/2012 à 19h05.
Je trouve aussi que c'est une excellente idée.
Pour quelle consomation cela s'appliquerait-il ?
À qui reviendra l'excédant provenant des gros consomateurs ? L'État j'espère !
Si c'est le cas et que le nombre de gros consomateurs est conséquent, on pourrait même diminuer le prix (subvention) de la consomation "de base".
@fcharton: Ton idée me plait beaucoup.
Les tarifs progressif auront aussi un effet pédagogique. Les gens qui consoment plus que la moyenne se rendront peut-être compte du luxe qu'ils s'offrent.
Je pense que c'est une bonne idée. Par contre, la qualité du logement ne devrait pas intervenir en soi. Elle interviendra d'elle même dans la consommation.
Je pense qu'il est plus intelligent de dire : "Vous bénéficiez d'un avantage en consommant moins" que de mettre une "taxe carbone" que tout le monde paierait et qui reviendrait à un "droit de polluer". Ce qu'on a déjà au niveau internationale avec les quotas de CO2 que les entreprises se rachètent.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
J'avoue que cet aspect m'embête un peu aussi.Envoyé par Jon Shannow
Je pense qu'il est plus intelligent de dire : "Vous bénéficiez d'un avantage en consommant moins" que de mettre une "taxe carbone" que tout le monde paierait et qui reviendrait à un "droit de polluer". Ce qu'on a déjà au niveau international avec les quotas de CO2 que les entreprises se rachètent.
En même temps, il suffirait de taxer fortement les excès (courbe exponentielle de prix, voire plus) pour restreindre cet effet.
Dans la version actuele, ce qui me gène beaucoup, c'est la prise en compte de la qualité du logement dans le calcul... pour exonérer en partie ceux qui sont mal isolés.
Autant je trouve que temporairement ca peut etre utile, autant sur le long terme, je trouve que ca enleve toute la portée pédagogique de l'idée. Si un logement coute très cher, il se louera d'autant moins.
Je pense malgré tout que c'est une bonne idée générale, parce qu'elle donne :
- des repères sur le qui conseomme beaucoup / pas beaucoup et sur els excés que l'on fait.
- elle incite a améliorer son bien(si on ne maintien pas cette niche pour les logements de mauvaise qualité trop longtemps.
- Elle incite a s'interresser au problème
- Elle fera peut être réfléchir els gens que le prix des choses. Actuellement, remplir une piscine c'est 10€. Donc, même en secheresse, les gens ne se gènent pas. Mettez le m3 d'eau a 50€ passé un certain seuil, et on va voir plus de gens réutiliser l'eau... Pour peu que les prix flutue en fonction de la saison et on aura un système purement capitaliste, mais diablement efficace pour limiter les excés.
Pour l'isolation, on peut toujours s'isoler pour pas trop cher avec un peu d'huile de coude. 30cm de carton empilés equivalent à 20-30cm de laine de verre. Donc, c'est facile d'aller à la décharge récupérer des cartons(ou dans la rue après les livraisons) et de s'isoler son toit. Pareil, même sur les vieilles fenetres, un joint pour empecher l'air de passer(enfin, 2 joints qui se colent l'un a l'autre) et hop, on est paré contre els courant d'air.
[quote=pmithrandir;6874075]Dans la version actuele, ce qui me gène beaucoup, c'est la prise en compte de la qualité du logement dans le calcul... pour exonérer en partie ceux qui sont mal isolés.
Autant je trouve que temporairement ca peut etre utile, autant sur le long terme, je trouve que ca enleve toute la portée pédagogique de l'idée. Si un logement coute très cher, il se louera d'autant moins.
Je pense malgré tout que c'est une bonne idée générale, parce qu'elle donne :
- des repères sur le qui conseomme beaucoup / pas beaucoup et sur els excés que l'on fait.
- elle incite a améliorer son bien(si on ne maintien pas cette niche pour les logements de mauvaise qualité trop longtemps.
- Elle incite a s'interresser au problème
- Elle fera peut être réfléchir els gens que le prix des choses. Actuellement, remplir une piscine c'est 10€. Donc, même en secheresse, les gens ne se gènent pas. Mettez le m3 d'eau a 50€ passé un certain seuil, et on va voir plus de gens réutiliser l'eau... Pour peu que les prix flutue en fonction de la saison et on aura un système purement capitaliste, mais diablement efficace pour limiter les excés.
PS : Ou alors, on fait payer le surplus du à la mauvaise qualité du logement aux proprios...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
On rationne ce qui est rare. L'énergie devient rare. Nous allons la rationner. Ca n'a rien de rigolo ou de progressiste, mais quelqu'un a une idée pour produire du pétrole?
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Quel est le rapport? Ces mesures portent sur l'électricité (nucléaire en majorité), le gaz (qui n'est pas produit à partir du pétrole), et l'eau (pas exactement une ressource rare en France).
J'ai l'impression qu'on est ici dans la pure manoeuvre politique. EDF, GDF et leurs petits amis veulent augmenter leurs prix (pour de bonnes ET de mauvaises raisons), l'Etat, en dépit de ses discours volontaires, n'y peut pas grand chose, d'abord parce qu'il a libéralisé le secteur (ce qui, rappelons le, devait bénéficier à l'usager), ensuite parce qu'il n'a plus les moyens de subventionner des tarifs, ou des prix d'achat, enfin parce que les mesures de blocage des prix ont déjà été jugées illégales.
La meilleure façon de le faire, c'est de construire une tarification complexe et opaque. Ceci permet de jurer que les prix ne montent pas (il suffit de choisir le "bon tarif"), voir qu'ils n'ont jamais été aussi bas, et d'expliquer tout le reste par des "services additionnels". La SNCF est un parfait exemple de cette situation.
Et la meilleure façon de le vendre, c'est de nous faire le coup de la démarche citoyenne, avec des gentils qui paieront peu (pas forcément moins, soit dit en passant), et des méchants qui se prendront dans la figure toutes les hausses demandées par EDF, mais ce n'est pas grave parce que ce sont des méchants, et qu'on a dit que c'était une mesure sociale.
Cette façon de faire me dégoute, non pas parce que je me sens concerné (je suis à peu près persuadé que je serai bénéficiaire de ce système), mais parce que nos politiciens et les responsables qu'ils nomment à la tête des services publics (tous originaires de la même école) se comportent dans cette affaire comme des escrocs.
Et j'avoue que le modèle de société qui se profile derrière ces mesures me laisse perplexe. Les bonus/malus, c'est un peu comme les bons points et les punitions, ça passe à la maternelle, mais c'est moins sympa quand nos bons politiciens, leurs think tanks, les associations qui les soutiennent, et les lobbies qui vont avec, se sentent autorisés à nous les distribuer, pour qu'on se conforme au modèle économique et social qu'ils voudraient imposer, dans notre intérêt bien entendu.
Francois
Dernière modification par Invité ; 05/09/2012 à 14h03.
L'énergie reste de l'énergie.
En consommé nous rend dépendant des autres.
En consommé inutilement nous coutent a tous. C'est de l'argent dépensé initulement
L'eau n'est quand même pas si abandonnante que ca, de plus, plus tu consommes plus il faut des installations plus grosses(stockage, conduites, dépollution) et donc coute plus cher à la société.
Je sais pas ce que votre gourvement propose mais en Belgique, ce la taxation qui est différente donc les prix de EDF/GDF ne compte pasJ'ai l'impression qu'on est ici dans la pure manoeuvre politique. EDF, GDF et leurs petits amis veulent augmenter leurs prix (pour de bonnes ET de mauvaises raisons)
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Et l'eau n'est pas abondante...
Enfin, pour préciser, l'eau est abondante, mais l'eau potable ne l'est pas. Certaines communes sont à sec très tot, et malgré tout, on remplie toujours les piscines au même prix qu'en mars.(même si c'est interdit les vérifications sont inexistantes dans nombre de communes, ou non appliqués pour des raisons electorales... cest plus facile de mettre la rivière à sec et de se faire réelire, que de gueuler pour sauver les poissons)
De la même façon, nous avons de l'electricité nuclaire, mais on en manque a certain moment dans l'année(grosse chaleur ou grosse vague de froid). Si on diminue de 10% notre facture, on a jamais a importer, donc on diminue d'autant notre prix de revient(ce qui coute cher, c'est les pics de conso, pas la consommation courante)
Et le nuclaire, c'est cher quoi qu'on en dise(construction, destruction comprises), si on peut fermer une centrale en incitant les gens a consommer moins, c'est tant mieux. Ou même si on pouvait balancer notre consomation grandissante en économisant ailleur...
C'est une bonne idée sur le papier.
En pratique ça va être un enfer pour le mettre en place puis pour le gérer (avec les déménagements, rénovation, agrandissement ou pas de la famille, ...).
Beaucoup prévoient déjà que ce sera une usine à gaz et qu'on va devoir embaucher plein de fonctionnaires en plus pour le faire fonctionner, ce qui se vérifiera surement.
Donc bon, tout va se jouer sur les paramètres et sur comment ça sera mis en place. Puis gérer. Et on verra si l'enfer de la bureaucratie a gagné une nouvelle strate.
Tu crois vraiment que c'est la faute des piscines?
Ca me rappelle ce décret qui interdisait certains pesticides aux jardiniers, mais les maintenait dans l'agriculture.
Les pics de consommation disparaitraient parce qu'on consommerait moins en moyenne? Ca me parait étrange, ça...
Si tu baisses la consommation moyenne, tu baisses la capacité moyenne, mais les pics demeurent (parce que parfois il fait froid, ou chaud). Et quand il y a un pic, tu dois augmenter temporairement ta production en mettant en marche des centrales, généralement thermiques.
Il y aurait des moyens de s'attaquer au problème. L'un consisterait à moins dépendre de l'électricité pour le chauffage donc encourager les chauffages au gaz ou au fioul, au lieu du tout électrique que nous impose EDF et ses amis. Ca limiterait les pics, et même si cela augmenterait la consommation de gaz de ménages, le bilan serait probablement favorable (en gros, on consomme nettement moins de gaz pour se chauffer que pour produire et transporter l'électricité nécessaire pour se chauffer).
L'autre consisterait à produire du gaz en France, en encourageant la recherche sur gaz de schiste, mais il parait que c'est mal, et que ce n'est pas de l'obscurantisme, mais de l'écologie...
Marrant ça, on nous a longtemps affirmé le contraire, et il y a même des ministres pour nous dire que c'est une industrie d'avenir. Alors, on veut quoi, le développer ou le réduire?
Ce que j'essaie de te dire, c'est que je comprends la logique si on parle de réduire l'effet de serre, ou la dépendance des importations, mais le cout du nucléaire, ca n'a rien à voir.
Et c'est ainsi qu'on retombe dans "l'écologisme", cette grande théorie fumeuse qui mélange tout.
En es tu certain? Même Montebourg ne prone plus la décroissance...
Francois
Dernière modification par Invité ; 05/09/2012 à 12h46.
Et inversement...
Consommer du pétrole, oui. Du gaz, oui, mais seulement parce qu'on ne veut pas en produire nous même, c'est donc un choix. Du nucléaire, assez peu, voire pas du tout, si on importe de l'uranium et qu'on exporte des centrales.
C'est même vrai du pétrole, remarque... Quand on en consomme, Total fait travailler plein de petits Français.
Bref, ce n'est pas simple.
Malthus sors de ce corps!
A moins d'être salarié d'EDF, quand tu consommes de l'énergie tu la payes, si tu consommes plus, tu payes plus, et ça ne me coute rien. Sauf à dire que l'état subventionne l'électricité, ce qui est faux (c'est même l'inverse).
Mais tu payes cette eau que tu consommes, et on pourrait même dire qu'en consommer plus fait apparaitre à la production des économies d'échelle, et donc réduit la facture pour les autres.
Francois
Euh les pics de consomation il me semble que c'est surtout le chauffage donc si tu isoles mieux tu auras moins de consomation et moins de pique
1) Je ne suis pas sur que toutes les centrales aie été construite sans une partie de l'argent du contribuable
2) J'ai de gros doute que l'état ne devra pas participer au démentellement des centrales et sur le fait que se sera EDF qui géra le stock de déchet nuclaire dans 100 ans
Pour l'eau : oui une partie des coûts n'est pas lié à son utlisation (que tu consomme bcp ou peu, il faut toujours un tuyaux jusque chez toi) part contre d'autre sont liés à la consommation.
De plus c'est simplement une impression car le cout du raccordement est étalé sur ta consommation. La logique voudrait qu'on sépare les 2.
Ne pas oublier que dans certains régions on parle de diminution de la quantité dans dans les nappes phréatiques
Humm, l'informatique ca existe, donné acces à la composition du ménage à des entrerpises , ca doit pas etre la mort non plus.
1) Je savais pas que Montebourg avait la science infuse.Même Montebourg ne prone plus la décroissance...
2)De plus il y a décroissance et autre croissance.
L'argent que tu ne dépense plus dans l'énergie, tu peux le dépenser autrement
3) La croissance ne fait pas tout.
Il y a aussi la productivité et la main d'oeuvre nécessaire à cette productivité. Si je remplace un travailleur par un robot. J'aurai toujours la production ("croissance") part contre j'aurai un travailleur de moins
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
En fait, tout va résider dans la réalisation de ce projet.
Par exemple, si on fait des classes de maisons, définies plus ou moins arbitrairement, ca va etre compliqué. En plus, quid quand la personne isole son toit sans rien dire, et garde son bonus de consommation autorisé ? On va le punir pour avoir isoler ?
A mon avis, on peut mettre en place des règles simples :
1 Foyer = 50L + nb personne dans le foyer *50 L par jour autorisé
Tu mutiplies ca pas 365 et tu obtiens la consommation normale d'un foyer. (j'ai pas vérifier les chiffres, je suis en dessous de la vérité je pense si on compte la lessive, la vaisselle, les chasses d'eau etc...)
Même règle de calcul pour l'electricité, on défini un ensemble de charge fixe, quelque soit le nombre de personnes dans la maison, et ensuite on ajoute un bonus par personne. en Kw heure autorisés.
L'état connait le nombre de personne dans une maison avec les impots locaux je crois. ou il peut le demander.
Après, ou il divulgue cette info aux compagnies... ou il ajoute deux lignes que les impots locaux, et prélève l'argent à ce moment là.(qu'il redistribue aux compagnies ou pas)
A mon avis, c'est la raison pour laquelle ce projet s'effondrera sous son poids.
Et je te parie qu'à la fin, tout ce qui en restera, ce sera un impot supplémentaire, par exemple une TVA additionnelle au delà d'un certain volume consommé, dont le produit financera une Agence pour la Transition Energétique, à la tête de laquelle on mettre Jean Vincent Placé ou Denis Baupin pour les remercier d'avoir bien voté à l'assemblée...
Ca marche nettement moins bien qu'avec l'eau... D'abord, tu vas bien devoir faire la différence entre un chauffage électrique et un chauffage non électrique (pareil pour le balllon d'eau chaude), avec les cas très nombreux où tu as les deux (chez moi, on a du gaz un peu partout, sauf les greniers, faits plus tard qui sont électriques, et les salles de bain).
Ensuite, c'est forcément lié à la nature du logement (appartement vs maison, surface). Et aussi à la capacité qu'on a à l'isoler, sauf à considérer qu'on doit détruire tout ce qui n'a pas été construit selon des normes modernes... Une maison ancienne n'est pas aussi isolable qu'une moderne (en particulier quand les bâtiments de France s'en mêlent, et t'interdisent l'isolation extérieure, ou t'imposent un type de toiture).
Et puis, c'est quoi le "nombre de personnes au foyer"? Tu fais comment avec les enfants présents le week end seulement, les résidences secondaires, les appart occupés une partie de l'année?
Je ne vois pas très bien comment on évite l'usine à gaz intrusive, et les magouilles et fraudes qui vont avec.
Ca va être sympa, ce fichage des gens, de leur équipement, de leur logement, de leur consommation, qu'on donnera à des sociétés privées...
C'est un truc qui me fait toujours rire avec les écolos... Ils sont pour la liberté de faire ce qu'ils approuvent (du téléchargement au cannabis), mais avec ce qu'ils désapprouvent, ils ont une approche nettement plus directive.
Comment connait il la consommation, au moment ou tu déclares la taille de ton foyer?
Si le but est de taxer la consommation, augmentons la TVA... (ah ben non, il parrait que c'est injuste)
Francois
Pour l'eau oui, pour le reste, pas d'accord.
Les riches qui ont les moyens de vivre dans des BBC ne consommeront pas beaucoup.
Les "pauvres" qui vivront dans des passoires énergétiques vont raquer à mort.
Donc, ça va accroître les inégalités.
Il faut que la surtaxe soit en fonction du rendement énergétique du batiment.
Pour résumer, une nouvelle usine à gaz à mettre en place.
Pourquoi il faudrait prendre en compte un tas de paramètre?
Ce sera simplement plus avantage d'habiter dans un appartement, que dans une maison.
Ben c'est ce qui se passe déjà ca changera pas grand chose.
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Ne pas oublier non plus la région du logement. Dans les alpes tu allumeras largement plus tôt le chauffage que dans une région du sud.
Modérateur Delphi
Le guide du bon forumeur :
- Les règles du forum tu liras
- La FAQ et les tutoriels tu consulteras
- La fonction Recherche tu utiliseras
- Google tu vénèreras
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