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  1. #41
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    Homme Profil pro Jean-Marc Blanc
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    Bonjour à tous!

    Je vous prie de m'en excuser, mais je ne vais pas répondre exactement à la question, et cela pour deux raisons: d'une part, ça date d'il y a 48 ans et d'autre part parce qu'à cette époque, les informaticiens, ça n'existait pas (ou presque) et que je n'ai jamais cessé de travailler sur mon ordinateur. Alors, je vous parlerais de la différence entre ce qui se passait alors et ce qui se passe maintenant, et vous verrez combien ça a dégénéré.

    Aussitôt après mon diplôme, je suis entré au département des machines électriques de Brown Boveri. On m'a dit immédiatement: "Vous avez une formation de généraliste. Nous n'attendons aucune rentabilité de votre part pendant toute une année, pendant laquelle vous allez apprendre votre métier dans notre entreprise".

    Quelques années plus tard, j'ai été engagé par Alusuisse. On a commencé par me remettre un énorme volume édité par le concurrent Péchiney, et on m'a dit: "Lisez tout ça, et ensuite vous pourrez commencer à travailler sur le projet pour lequel nous vous avons engagé".

    Par la suite, j'ai été professeur à l'Ecole d'Ingénieurs de Fribourg, et j'ai vu, ces dernières années, comment mes ex-étudiants étaient traités dès le début de leur carrière: les employeurs exigent une rentabilité immédiate. Alors, je me permets de dire que le monde du travail a complètement dégénéré.

    Jean-Marc Blanc
    Calcul numérique de processus industriels
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    Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. (Guillaume le Taiseux)

  2. #42
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    citation du blog:

    Even though more than 20 years have passed, I still remember wondering what it would be like to finish university and start working
    Même si 20 ans se sont écoulés, Je me demande toujours comment celà ferait de finir son cursus et de commencer à travailler.

    4 et 5 (la com): ca n'as plus rien à voir avec ca, sauf si t'es un freelancer

    3: ce concept n'existe plus aujourd'hui. Je dirais qie tout le monde sait qu'un logiciel n'est jamais fini. Si tu ne peux pas le mettre à jour c'est qu'il y a un problème de conception ou autre.

    2: les languages modernes incluent les fameux algos et les patterns en natifs...sinon c'est des vieux languages.

    1: retour à la partie non traduite: c'était il y a 20 ans. Aujourd'hui le developement inclut les tests..."test driven development" pr exemple.

    Bref...je dirais que le point de vu de ce type...à la base c'est il y a 20 ans.

    En tant qu'ex auto-entrepreneur, je dirais que 4 et 5 c'est toujours valide, dans le sens où il peut y avoir une réelle distortion entre les points de vue (concepteur/utilisateur) et que ne peut pas faire de beta testing peux s'avérer être fatal.

  3. #43
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    Citation Envoyé par jbx2004 Voir le message
    Le truc qui m'horripile le plus c'est qu'on sait très rarement apprécier la qualité de ton travail, et du coup ton salaire n'est pas proportionnel à ce que tu vaut réellement.
    (...)
    Le type est payé 60k€, et moi un peu plus de la moitié. WTF ?
    Prend le problème dans l'autre sens : si t'as un trop petit salaire, les gens considèrent que ton avis ne vaut rien.

    C'est purement psychologique : si les gens sont obligés de payer plus cher pour ton conseil, tu retiendras plus facilement leur attention. (note : les psychologues utilisent cet argument pour justifier le montant de leur consultation).


    Corrollaire 1 : lors d'un entretien d'embauche, si on te dit que tes prétentions de salaires sont trop élevées, il faut reprendre l'argument cité plus haut, voire même en rajouter une couche... ("désolé, ce n'est pas ma faute, mais je me sens *obligé* de vous demander un plus gros salaire sous peine de ne pas être pris au sérieux au sein de votre entreprise" <- sourire consultant)

    Corrollaire 2 : Si t'as un trop petit salaire, c'est pas la peine d'en faire trop car:
    1. tout le monde s'en fout de ce que tu fais
    2. de toute façon, t'es payé pareil à la fin du mois...

    Et c'est peut-être l'un des trucs les plus étonnants dans le monde du travail : il y a des gens qui n'apportent strictement aucune plus-value à l'entreprise, et sont tellement incompétents que tout le monde les évite autant que possible. Pourtant, personne ne pense à les virer tant qu'ils restent tranquilles dans leur coin et qu'ils "ne font pas de vagues".

    Pour désigner de telles personne, on utilise le terme: "indéboulonnable" (et si en plus ils sont chefs syndicalistes, on dit alors qu'ils sont "parfaitement indéboulonnables").

    Pendant ce temps, les gens compétents font tourner l'entreprise, se ramassent toutes les m****, se font eng***ler à longueur de journée, et leur travail n'est pas reconnu. Dans les cas les plus extrêmes, on en arrive au principe de Dilbert.

  4. #44
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    Ce qui m'a surpris... Les logiciels sont souvent codés à l'arrache, par des gens qui n'ont aucune formation en développement. Vous apprenez l'UML, Merise... Ben en fait, ça ne sert à rien, parce que ce n'est même pas employé. Pourquoi mettre un champ entier, quand on peut mettre 5 champs booléens ?

    c'est tellement plus facile à gérer... Les tables dans les bases de données s'accumulent et les colonnes s'ajoutent, sans aucune restriction et surtout sans méfiance des limitations du produit (je pense notamment à SQL server et sa limite de taille d'enregistrement).

    Pire, les employeurs prennent souvent des personnes jeunes, qui ne veulent ou n'osent pas poser de questions au moment où on leur présente la création d'un logiciel. Et encore moins s'opposer. Résultat, des bidouillages à n'en plus finir pour ajouter des fonctionnalités qui auraient pu être prévues dès le départ, et des modifications de structures hasardeuses parce que "oui, c'est bien, mais en fait on préfèrerait comme ça..."

    C'est peut-être cela qui m'a le plus marqué entre ma sortie des études et mon entrée dans le monde du travail...

  5. #45
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Parce que bien souvent l'entreprise est présentée comme cela, idéalisée, dans les écoles par des profs qui bien souvent non absolument jamais mis les pieds dans une entreprise de leur vie.
    C'est les mêmes qui bourre la tronche des futurs ingénieurs, leur faisant croire qu'ils seront les dieux du monde, qu'ils seront embauchés le premier jour à 55k€ minimum, qu'au bout de 3 mois ils seront chef de projet, bras droit du boss au de 9 mois, et ayant monté leur propre boite et multimillionnaire au bout d'1an 1/2, comme zuckerberg.

    Et forcément, lorsque le premier job est un cdd de 3 mois payé au smic, ou pas guère plus, ..., le choc est grand.
    Ca on le connait à tous les niveaux le blabla des profs (Bac+2/+3 pour ma part)....mais franchement...de la à y croire les yeux fermés ?

  6. #46
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    Citation Envoyé par Squisqui Voir le message
    Perso', je n'ai eu que des profs qui portaient un discours pseudo-élitiste sur le monde du travail.
    "Tout doit toujours être parfait", "il n'y a pas de note entre 0 et 20", "vous aurez des responsabilités", "vous entrerez dans un grand projet" et autres joyeusetés.
    Évidemment, lorsqu'on arrive en stage de fin d'étude, on pousse un gros soupir... On est juste des mecs et des nanas qui viennent faire leurs heures.
    Certains prennent leur travail à cœur et tombent dans la dépression car les collègues ne sont pas aussi motivés et sont capable de bâcler.
    D'autres font le minimum vital pour passer le temps et refilent toujours la faute à l'autre en cas de problème.

    Je trouve mes débuts plutôt mauvais. J'étais également motivé à présenter du bon boulot à mon chef. Mais je me prenais le plus souvent des reproches de lenteur... Depuis, c'est rapide et surtout dégueulasse, le chef ne me bassine plus, je ne suis pas moins bien payer. J'ai la paix, tout va bien.

    Ce qui me choque le plus est la non reconnaissance du travail.
    Ce qui m'étonne c'est que la plupart découvre ça à leur premier job à la fin de leurs études ou un stage peu avant d'entrer dans la vie active...

    A croire que peu ont bossé l'été ou simplement discuter avec leur famille, amis, etc... pour savoir comment ça se passait...en plus ce qui est décrit la pour le dév est exactement pareil dans d'autres domaines...

  7. #47
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    Je dirais que le problème ne sont pas forcément les profs juste la logique.

    Du genre on apprend des méthodes (MERISE,UML) et en entreprise personne ne s'en sert , les bases de données sont un peut à la va vite (ok merise n'est pas utile sur les petites bases) mais lorsque j'arrive sur un projet et que je vois la base de données bah j'ai envie de vomir , toutes les bonnes pratiques que l'on nous apprend sont inutilisées en entreprise.

    Alors il est vrai que on sait que le monde de l'entreprise ce n'est pas l'école mais faire des projets complétements foireux alors que ça prend 2-3 heures à réfléchir sur une BDD (tout dépend de la base) bah ça surprend quand même.

  8. #48
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    En fait, pour moi, le fond du probleme, ce ne sont pas les heures, le travail ou bien même le salaire (Bon là dessus, je peux me permettre de le dire vue mon salaire), mais bien le but et l'endroit (groupe) de travail.

    Si vous prenez chacun d'entre nous, nous avons tous, plus ou moins des passions et des hobbies, que nous pratiquons en groupe, ou en solo.

    Lors de cette pratique, nous sommes tous tres content et donnons le meilleur de nous même, et il en vas de même pour tous le participants vue qu'ils ont VOLONTAIREMENT choisi d'appartenir à ce groupe de compétences.

    Donc, c'est lorsque le travail sera la somme de personnes ayant réellement décidés de créer quelque chose en commun de façon éphémère que cela pourra réellement fonctionner.

    A quoi bon travailler pour une entreprise (étymologie intéressante à ce propos, est complètement en adéquation avec mon postulat), qui ne vous passionne pas et ne vous donne aucune satisfaction ou aucune reconnaissance?

    Il vaux mieux participer à une entreprise (dans le sens premier du terme) même si celle-ci se présente sous forme de projet à terme.

    Il sera plus intéressant de travailler de façon éphémère sur un projet puis de changer pour un autre en fonction de nos but et de nos envies.

    Cela nous permet de garder le sourire (important) et la passion qui nous anime.
    Cela permet aussi de voir plein de choses différentes en fonction de nos envies, ce qui est tout à fait gratifiant et cela nous pousse à nous investir.

    Finalement, là dessus, les HackLab, Associations de développeurs/hacking etc (même dans des domaines divers tels que le macramé) sont clairement des structures bien plus intéressantes car dynamique et tout le temps en mouvement.

  9. #49
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    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    - Si le jour ou le boss à décider de venir serrer des pinces de 17h à 18h tu n'es pas là , tu seras pas le mec qui se lève tôt et s’arrête peux le midi , mais le mec qui part tôt le soir, bref le mec qui travaille pas.
    J'en ai rien à foutre, si je sais que je travail bien l'opinion du boss ne m'importe peu.
    Après si il s'intéresse un peu, il verra que je suis productif.
    Mais bon, effectivement il est possible que je passe pour un branleur, mais je préfère vraiment être chez moi à 17h qu'a 19h au travail.

    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Si tout le monde fait comme il préfère , travailler avec ses collègues (parce que c'est quand même rare de travailler seul), va devenir une galère infâme , lui arrive à 11h mais toi tu part à 11h45 parce que tu à un gosse à récupérer le midi , le soir même chose , bref c'est juste pas pratique.
    Arf ya quand même moyen de se croiser avec ses collègues.
    Je ne pense pas qu'il soit possible d'arriver à 11h.
    Ou alors ça veut dire que souvent tu pars du boulot à 20h.

    Et en plus parfois tu travail seul sur un projet.

    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Et puis comme tu le dit si bien , il y'a un nombre non négligeable d'employé à qui on ne peux pas faire confiance et qui arriveront à 10h et repartirons à 16h pendant que tu te tapera leur boulot ...
    Là je me suis mal exprimé, dans ma boite tout le monde boss sérieusement, le code est propre et j’apprends beaucoup.
    Ce que je voulais dire, c'est que des fois je glande et ça me fait bizarre.
    Je ne vais pas sur facebook au travail, mais je peux consulter mes emails, écouter de la musique ou des podcasts, voir même jouer à Tetris (2 minutes).

    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Après en principe quand tu es cadre tu fait un peu comme ça te chante puisque tu es au forfait
    Ce que je comprend pas avec les cadres, c'est qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent et au lieu de partir tôt, ils aiment finir tard.
    Comme si c'était une réussite social de rentrer chez soi à 20h30 tout les jours.
    C'est bien si t'essaies d'éviter ta femme et tes enfants
    Mais si tu veux avoir une vie, c'est pas top.
    Remarque j'ai l'impression qu'ils prennent plus de 5 semaines de vacances par an.

    Les cadres c'est étrange, ils ne sont pas payé à l'heure et au lieu de faire 35h on dirait qu'ils en font 50, mais ils ont pas l'air de travailler.
    En même temps un gars qui écrirait du code 10h par jour devrait avoir un mal de tête ultra violent.
    Aidez la chaîne Nolife, abonnez-vous : http://www.nolife-tv.com/

  10. #50
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    - Le fait d'être qu'un numéro, moi aussi.
    - L'importance d'un bon manager dans une équipe, l'importance de son suivi.
    - Refaire et refaire encore...
    - Au terme du projet commence la conception, et ce problème n'est pas forcément originel du même acteur.
    - Quand une appli est bordélique à souhait, tout l'monde rajoute sa petite dose de code, et généralement, quand une fonction peut être améliorer sans impact sur le reste de l'appli, personne n'ose la simplifier, peu en ont le courage.

    Et quand on a ce courage, on s'fait taper dessus.

  11. #51
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Plage d'horaires fixes / pointeuse, ca fait des décennies que ca existe
    Je connait une boite ou les collaborateurs ne comptaient pas leur heure, mais leur convention indiquait 37h par semaine. Au cours de négociation, le PDG de la boite s'est énervé et a dit :"De tout façon, on sait bien que vous faites pas vos horaires avec cette histoire de forfait. Si je m’écoutais, je remettrait des pointeuse !!!!!".
    Les délégués du personnel lui ont dit Banco.

    Les pointeuses ont été mis et les collaborateurs ont continué à travailler comme avant. Puis ils sont venu voir le PDG pour demander à être payé les heures supplémentaire effectuées (Bien entendu, le PDG n'a pas voulu payer les heures supp)

    Depuis, les collaborateurs travaillent comme avant (jusqu'au jeudi soir). La majorité d'entre eux, ne viennent même pas le vendredi car ils sont déjà a 37h le jeudi

    La boite est obligé de faire appel à des prestataires pour pallier au manque d'heure de travail des personnes en interne

    Cette histoire est bien réel . Quand vous entendez votre PDG lancer une menace sur les pointeuse, indiquez lui que vous êtes entièrement d'accord et que vous voulez leur mise en services le mois prochains. Vous verrez sa tête se décomposé en moins de deux

  12. #52
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    Citation Envoyé par ElJipi, pointeur heureux Voir le message
    (.../...) Cette histoire est bien réel . Quand vous entendez votre PDG lancer une menace sur les pointeuse, indiquez lui que vous êtes entièrement d'accord et que vous voulez leur mise en services le mois prochains. Vous verrez sa tête se décomposé en moins de deux
    ça, ça marche bien quand la pointeuse est mécanique. Quand elle est informatique, le logiciel donne souvent des résultats.....défavorables au personnel, pour rester poli. J'ai vécu les deux situations, au cours de mes stages, dans les années 90.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #53
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ça, ça marche bien quand la pointeuse est mécanique. Quand elle est informatique, le logiciel donne souvent des résultats.....défavorables au personnel, pour rester poli. J'ai vécu les deux situations, au cours de mes stages, dans les années 90.
    La pointeuse logiciel vérolée !! Alors celle la, je l'avais pas encore vu ! C'est du grand Art

  14. #54
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    Citation Envoyé par ElJipi Voir le message
    La pointeuse logiciel vérolée !! Alors celle la, je l'avais pas encore vu ! C'est du grand Art
    Exemple d'une de ses nombreuses fonctionnalités :
    Elle lève une alerte dès la première seconde de dépassement de l'heure normale de pointage le matin, mais ignore tout simplement les 1/4h ou 1/2h de dépassement de l'heure de pointage le soir et enregistre le pointage à l'heure normale. (c'est du vécu)
    --- Sevyc64 ---

    Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire

  15. #55
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    Citation Envoyé par Excellion Voir le message
    Ce qui m'a surpris... Les logiciels sont souvent codés à l'arrache, par des gens qui n'ont aucune formation en développement. Vous apprenez l'UML, Merise... Ben en fait, ça ne sert à rien, parce que ce n'est même pas employé. Pourquoi mettre un champ entier, quand on peut mettre 5 champs booléens ?

    c'est tellement plus facile à gérer... Les tables dans les bases de données s'accumulent et les colonnes s'ajoutent, sans aucune restriction et surtout sans méfiance des limitations du produit (je pense notamment à SQL server et sa limite de taille d'enregistrement).

    Pire, les employeurs prennent souvent des personnes jeunes, qui ne veulent ou n'osent pas poser de questions au moment où on leur présente la création d'un logiciel. Et encore moins s'opposer. Résultat, des bidouillages à n'en plus finir pour ajouter des fonctionnalités qui auraient pu être prévues dès le départ, et des modifications de structures hasardeuses parce que "oui, c'est bien, mais en fait on préfèrerait comme ça..."

    C'est peut-être cela qui m'a le plus marqué entre ma sortie des études et mon entrée dans le monde du travail...
    Et tous ces "pros" prennent les universitaires et les formations hyper sérieuses qu'ils proposent pour des débiles qui ne comprennent rien au monde du travail... c'est pas qu'ils n'y comprennent rien, c'est juste qu'ils travaillent bien mieux, et qu'ils aimeraient que leurs étudiants puissent faire bien mieux à leur tour quand ils intègrent une entreprise.

    Ce qui arrive rarement en pratique parce que ce sont toujours les moins compétents qui imposent leurs vues (et leur façon de coder) aux autres. Le grand malheur de l'espèce humaine, c'est que l'intelligence n'arrive presque jamais à s'imposer face à la bêtise, parce que la bêtise est plus forte et plus nombreuse. Moi c'est ça qui m'a choqué quand j'ai découvert l'entreprise : le fait que c'était la loi du plus fort, comme dans la vie de tous les jours et dans la société en règle générale, alors que, pour faire du meilleur boulot, il faudrait plutôt écouter... ceux qui savent faire le meilleur boulot !

    Résultat : je me suis tiré de ce merdier ; je jure que le dernier qui réussi à me faire travailler contre ma conscience est aujourd'hui proche de la retraite.


    (Dans les Universités, c'est le cas aussi, ce sont les plus bêtes qui commandent, mais la différence, c'est que, dans les labos, les plus débiles ont déjà 120 de QI et une connaissance certaine de leur branche.)

  16. #56
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    Citation Envoyé par ElJipi Voir le message
    Cette histoire est bien réel . Quand vous entendez votre PDG lancer une menace sur les pointeuse, indiquez lui que vous êtes entièrement d'accord et que vous voulez leur mise en services le mois prochains. Vous verrez sa tête se décomposé en moins de deux
    Ahah, énorme cette histoire C'est complètement crétin de mettre en place une pointeuse pour des cadres Arroseur arrosé !

  17. #57
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Exemple d'une de ses nombreuses fonctionnalités :
    Elle lève une alerte dès la première seconde de dépassement de l'heure normale de pointage le matin, mais ignore tout simplement les 1/4h ou 1/2h de dépassement de l'heure de pointage le soir et enregistre le pointage à l'heure normale. (c'est du vécu)
    C'était plus vicieux que ça, ça jouait sur des trucs subtils, par exemple les temps de pause. Celui qui prenait moins d'une heure le midi pour manger se faisait retirer une heure quand même, parceque c'était l'horaire officiel. Par contre, celui qui prenait une heure et demie se faisait décompter son heure et demie. Pareil pour les pauses officielles de 15 minutes en milieu de matinée et d'après-midi.

    Il y avait aussi une granularité assez grossière(10 ou 12 minutes, je crois), systématiquement au désavantage du pointeur. Plus deux-trois autres subtilités(genre, un décompte systématique et exagéré du temps de trajet entre la pointeuse et le lieu réél de travail, l'usine faisait moins de 200 mètres de long).

    Pourquoi croyez-vous que je suis hostile au vote informatisé ?
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  18. #58
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'était plus vicieux que ça, ça jouait sur des trucs subtils, par exemple les temps de pause. Celui qui prenait moins d'une heure le midi pour manger se faisait retirer une heure quand même, parceque c'était l'horaire officiel. Par contre, celui qui prenait une heure et demie se faisait décompter son heure et demie. Pareil pour les pauses officielles de 15 minutes en milieu de matinée et d'après-midi.
    C'est ce qui se fait "normalement" dans une entreprise....t'as des boites où t'as 2h de pause le midi, si tu prends qu'une heure c'est pour ta pomme ! Pareil si on te dit que tu commences à 8h et finit à 17h....tu viens avant et finit après c'est pour ta pomme

  19. #59
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    un décompte systématique et exagéré du temps de trajet entre la pointeuse et le lieu réél de travail
    La pointeuse devrait être à l'entrée de l'atelier/bureau et non à l'entrée du vestiaire. La préparation au travail n'est pas du travail

    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    tu viens avant et finit après c'est pour ta pomme
    C'est le patron qui décide des heures supplémentaires et non l'employé !

  20. #60
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    Citation Envoyé par Andnotor Voir le message
    C'est le patron qui décide des heures supplémentaires et non l'employé !
    C'est ce que je dis !

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