Discussion :

[Algo D.DN]

Le gouvernement Charge A. Filippetti (Culture) F. Pellerin (Économie numérique) et A. Montebourg (redressement productif) de réfléchir au rapprochement des deux autorités, l'ARCEP (Autorités de Régulation des Communications Électroniques) et du CSA (Conseil supérieur de l'Audiovisuel), afin de trouver un moyen de réglementer la diffusion des contenus médias (TV) sur internet et mobiles, comme c'est le cas pour l'audiovisuel.

Avec une autorité CSA/ARCEP centralisé, Peut-on s'attendre à la réduction du périmètre des libertés, et notamment, cela va-t-il porter atteinte à la Neutralité du net.

[Marco46]

Ils peuvent toujours essayer mais techniquement ça va être dur ... dur dur dur ...

En tout cas ils arrivent à faire pire que Sarko en la matière (niveau intentions), c'est pas mal quand même au bout de 3 petits mois.

Bref ça sent le gros truc bien bidon qui marchera pas puisque les politiques ne sont toujours pas entrés (et c'est quand même un comble) dans l'ère de l'information.

Certains voudraient une ligne Maginot numérique comme les chinois ont leur muraille. Ca n'a pas marché contre les allemands, ça ne marchera pas mieux contre le reste du monde

[Algo D.DN]

Réguler Internet comme un service audiovisuel à la souce CSA, les réponses ne se sont pas fait attendre.

La Quadrature du Net par la voix de Jérémie Zimmermann 'Le CSA régulant Internet, ce serait l’ORTF 2' et craint que l’on applique les modèles de régulation du CSA à Internet.

En même temps considérer Internet comme un service audiovisuel, quand on connait les positions du CSA, qui estime que Internet c'est de la télé ?! on comprends aisément ces craintes, détails sur LQDN http://www.laquadrature.net/fr/rappr...censure-du-net.

[Invité]

Il n'est pas absurde de poser la question : internet est devenu un média comme les autres, il est logique que les règles applicables aux médias (sur la communication politique, la responsabilité du support vis à vis de ce qu'il publie, la protection de la vie privée et des personnes) y aient cours.

Et qui dit réglementation dit corps de contrôle. Dans le domaine de l'audiovisuel, c'est le CSA. (En passant, ca n'a juste rien à voir avec l'ORTF, le CSA étant une organisation assez indépendante du pouvoir en place, mais c'est probablement difficile à comprendre pour un blogueur, et "ORTF 2" ca marque les esprits de ceux qui ont besoin de wikipedia pour savoir ce que le slogan veut dire)


L'autre question, c'est le financement de la création audiovisuelle. Actuellement, les médias financent la création en échange de leurs fréquences, si certains sites internet deviennent des plate forme de diffusion, il est logique que la question de leur participation au financement soit posée.

Bref, ca n'a juste rien à avoir avec la censure ou la neutralité du net...

Francois

[Marco46]

Il n'est pas absurde de poser la question : internet est devenu un média comme les autres, il est logique que les règles applicables aux médias (sur la communication politique, la responsabilité du support vis à vis de ce qu'il publie, la protection de la vie privée et des personnes) y aient cours.

Sauf que le CSA (enfin son ancêtre d'origine) n'a pas été créé pour réguler les médias au sens large (ce qui signifierai réguler la liberté d'expression), il a été créé pour vérifier que les acteurs privés (comme TF1) respectent bien le cahier des charges de mise à disposition des fréquences de diffusion (travail qui ne fut jamais réalisé d'ailleurs, cf par exemple le documentaire "Fin de concession" de Pierre Carles).

Par ailleurs, la télévision n'est pas égale à Internet, Internet est un vecteur de diffusion multi média. On peut y diffuser l'équivalent d'un livre, l'équivalent d'une émission de télé, de radio, etc ... Cela ne viendrait à l'idée de personne de mettre en place un CSA dans le monde de l'édition littéraire. Un blog est-il plus proche d'une émission de télé ou bien d'un livre ?

Internet n'est pas un média comme les autres, ce n'est même pas un média au sens strict d'ailleurs c'est simplement un réseau de transport d'information qui peut être utilisé par de multiples médias, avec une différence de taille par rapport aux médias précédents : n'importe qui peut être le point de diffusion d'une information en quelques heures.

On ne peut donc pas traiter Internet comme la télévision.

Et qui dit réglementation dit corps de contrôle. Dans le domaine de l'audiovisuel, c'est le CSA. (En passant, ca n'a juste rien à voir avec l'ORTF, le CSA étant une organisation assez indépendante du pouvoir en place, mais c'est probablement difficile à comprendre pour un blogueur, et "ORTF 2" ca marque les esprits de ceux qui ont besoin de wikipedia pour savoir ce que le slogan veut dire)

L'ORTF est pourtant un ancêtre du CSA, un moyen plus léger que l'ORTF pour contrôler la diffusion des informations et réglementation ne signifie pas nécessairement corps de contrôle. Il n'y a pas besoin de corps de contrôle pour encadrer la liberté d'expression, du moins pas à priori. A posteriori il y a les tribunaux pour ça.

Le fonctionnement est donc le suivant, je suis libre de dire ce que je veux et je répondrais de mes abus devant la loi. En d'autres termes, si je dis de la merde je peux me faire attaquer en justice. On ne doit pas censurer à priori une information qui pourrait "peut être" être attaquable en justice.

L'autre question, c'est le financement de la création audiovisuelle. Actuellement, les médias financent la création en échange de leurs fréquences, si certains sites internet deviennent des plate forme de diffusion, il est logique que la question de leur participation au financement soit posée.

Absolument AUCUN rapport avec le CSA.

Bref, ca n'a juste rien à avoir avec la censure ou la neutralité du net...

Francois

Mais si ça a à voir. Le CSA est par définition un organe de censure (light certes mais de censure quand même) et le CSA a plusieurs fois donné sa position officielle sur la neutralité du net, il la considère comme un frein à sa mission, ce qui est parfaitement cohérent.

La meilleure réforme serait de ne rien faire du tout à ce niveau et plutôt d'attribuer l'argent économisé à former les citoyens à l'utilisation d'internet, comme par exemple installer et administrer un outil de contrôle parental, ça serait 1000x plus efficace qu'un organe gérontocratique dirigé par des vioques fossilisés au XXème siècle.

[Algo D.DN]

Pourtant l'ARCEP dégage déjà les grandes lignes et parle bien de réguler l'audiovisuel, les télécoms et de l’internet en France...

Communiqué de presse du 23.08.2012 : http://www.arcep.fr/index.php?id=8571&tx_gsactualite_pi1

Comme le rappelle le communiqué du Premier ministre, la diffusion des programmes audiovisuels s’effectue de moins en moins par voie hertzienne terrestre et de plus en plus par voie filaire (ADSL, câble, fibre optique,..) ou mobile et sur une multiplicité croissante de terminaux (PC, tablettes, smartphones, tv connectées, ...), ce qui restreint progressivement la portée de la régulation actuelle de l’audiovisuel, principalement liée à la diffusion hertzienne. Ainsi, de manière croissante, les programmes audiovisuels sont acheminés vers le public de la même façon que les autres contenus du web (textes, images, fichiers, données,…), c'est-à-dire par les réseaux de communications électroniques, et notamment par internet, à partir de serveurs souvent délocalisés.

Il est donc utile de mener une réflexion globale sur la régulation de l’audiovisuel, des télécoms et de l’internet, tout en gardant à l’esprit les différences de finalité, d’intensité et de modalité entre la régulation des réseaux, celle des programmes audiovisuels et le régime applicable aux autres contenus acheminés sur ces réseaux.

...

[Invité]

Sauf que le CSA n'a pas été créé pour réguler les médias au sens large, il a été créé pour vérifier que les acteurs privés (comme TF1) respectent bien le cahier des charges de mise à disposition des fréquences de diffusion.

Tu es sûr? La création du CSA c'est en 89, la privatisation de TF1 au début des années 80. Quant à leurs missions, voici ce qu'en dit leur site :
http://www.csa.fr/Le-CSA/Presentation-du-Conseil

L'une des missions du CSA est la protection des mineurs, et des consommateurs, il me semble qu'une telle protection ne serait pas un luxe sur internet, ce monde merveilleux où tes gosses ne sont jamais à plus de deux clics d'un porno, et à trois friends d'un pédophile, et où l'escroquerie n'est pas réellement régulée, au nom de la liberté d'expression bien entendu...

Internet n'est pas un média comme les autres, ce n'est même pas un média au sens strict d'ailleurs c'est simplement un réseau de transport d'information qui peut être utilisé par de multiples médias, avec une différence de taille par rapport aux médias précédents : n'importe qui peut être le point de diffusion d'une information en quelques heures.

Ben justement. L'idée est que ces "multiples médias" qui passent dans les tuyaux de l'internet (qui n'est qu'une solution technique) obéissent aux même regles que ceux qui passent par d'autres tuyaux.

Ca me parait assez logique, en fait. Il serait étrange que, sur le même contenu, l'Etat impose un certain nombre de règles à un mode de diffusion, mais pas à un autre. Pour reprendre mon exemple de la protection de l'enfance, demander que le porno de canal soit diffusé la nuit et en crypté, tout en autorisant canalplus.fr à avoir (au nom de la liberté d'expression) un accès au même film, en streaming, sans controle, sur sa home page, semble un peu incohérent.

L'ORTF est pourtant un ancêtre du CSA

L'ORTF c'était la société publique de télévision à l'époque où les concessions privées n'existaient pas. Un TF1 nationalisé, si tu veux. Donc je ne vois pas trop la filiation...

Il n'y a pas besoin de corps de contrôle pour encadrer la liberté d'expression, du moins pas à priori. A posteriori il y a les tribunaux pour ça.

Ce n'est apparemment pas ce que pense le législateur... Tu as des corps de controle un peu partout, qui sont chargés de vérifier que la loi est appliquée, et éventuellement de saisir les tribunaux. Essaye, si tu veux, de te promener tout nu en braillant des insultes racistes, la police t'arrêtera avant que personne ne porte plainte...

C'est pareil sur l'internet d'ailleurs. Essaye de publier un site ouvertement pédophile, tu auras des problèmes même si aucun enfant ne l'a fréquenté, et aucun parent ne t'a dénoncé.

On ne doit pas censurer à priori une information qui pourrait "peut être" être attaquable en justice.

C'est la position des libertaires, elle est extrèmement minoritaire en Europe. Donc, ce n'est pas comme cela que ca marche.

Absolument AUCUN rapport avec le CSA.

C'est l'une des deux justifications donnés par le gouvernement sur ce sujet de la fusion Arcep/CSA

La meilleure réforme serait de ne rien faire du tout à ce niveau et plutôt d'attribuer l'argent économisé à former les citoyens à l'utilisation d'internet, comme par exemple installer et administrer un outil de contrôle parental, ça serait 1000x plus efficace qu'un organe gérontocratique dirigé par des vioques fossilisés au XXème siècle.

Meilleure pour qui?

Je crois que la majorité des citoyens préfèrerait nettement ne pas avoir à administrer et gérer un outil de controle parental, ou à faire attention quand ils utilisent internet.

Je pense aussi qu'il serait temps de pénaliser un peu plus sévèrement tout un tas de délits commis sur internet. C'est en ne le faisant pas, au nom d'une liberté d'expression qui se resume bien souvent au droit inaliénable à se cacher derrière un pseudo, à télécharger des séries, et à aller gratos sur des sites de cul, qu'on finira par casser ce beau jouet, devenu parfaitement ingérable.

Et les réseaux qui apparaitront alors seront bien plus fermés... On y va doucement, mine de rien, et dans cette affaire, la génération dont tu te réclames est un idiot utile.

Francois

[Marco46]

Tu es sûr? La création du CSA c'est en 89, la privatisation de TF1 au début des années 80. Quant à leurs missions, voici ce qu'en dit leur site :
http://www.csa.fr/Le-CSA/Presentation-du-Conseil

Le CSA s'appellait avant 89 la Commission Nationale de la Communication et des Libertés, le CNCL, qui a participé à la privatisation de TF1 et à la rédaction du cahier des charges (parce que TF1 est censé appliquer un cahier des charges). Cela reste une aberration dans un pays libre.

T'es entrain de me dire que l'UMP c'est différent du RPR, c'est peut être vrai à la marge, mais pas sur le fond.

L'une des missions du CSA est la protection des mineurs, et des consommateurs, il me semble qu'une telle protection ne serait pas un luxe sur internet, ce monde merveilleux où tes gosses ne sont jamais à plus de deux clics d'un porno, et à trois friends d'un pédophile, et où l'escroquerie n'est pas réellement régulée, au nom de la liberté d'expression bien entendu...

Ca c'est le problème des parents. Seulement au lieu de leurs donner les outils nécessaire on veut les infantiliser en faisant le tri à leur place, et c'est inadmissible, tout aussi inadmissible que de dire à une librairie ce qu'elle à le droit d'avoir en stock ou non.

Savoir ce que l'on a le droit de lire ou d'écrire c'est un problème personnel et intime. Cela ne regarde personne d'autre que toi et personne n'a le droit de t'imposer quoi que ce soit à ce sujet. C'est un des piliers d'une démocratie, la liberté d'information et d'accès à la culture.

Je vais aller même plus loin, une démocratie promulguant et appliquant une loi interdisant l'accès à de l'information (je parle pas des brevets ou de ce qui relève de la vie privée, je parle bien d'une personne décidant de publier et d'une autre décidant de lire ce qui a été publié de bonne foi et de plein gré) cesse de fait d'être une démocratie.

Ben justement. L'idée est que ces "multiples médias" qui passent dans les tuyaux de l'internet (qui n'est qu'une solution technique) obéissent aux même regles que ceux qui passent par d'autres tuyaux.

Et tu fais comment pour faire le tri dans les sites ? Youtube c'est de la télévision ? Développez.com c'est quoi un journal interactif ?

Ca me parait assez logique, en fait. Il serait étrange que, sur le même contenu, l'Etat impose un certain nombre de règles à un mode de diffusion, mais pas à un autre. Pour reprendre mon exemple de la protection de l'enfance, demander que le porno de canal soit diffusé la nuit et en crypté, tout en autorisant canalplus.fr à avoir (au nom de la liberté d'expression) un accès au même film, en streaming, sans controle, sur sa home page, semble un peu incohérent.

C'est la demande faite à canal+ qui est idiote et malvenue en plus d'être inutile.

L'ORTF c'était la société publique de télévision à l'époque où les concessions privées n'existaient pas. Un TF1 nationalisé, si tu veux. Donc je ne vois pas trop la filiation...

Je sais bien, je parle de l'esprit de censure et de contrôle de l'information.

Ce n'est apparemment pas ce que pense le législateur... Tu as des corps de controle un peu partout, qui sont chargés de vérifier que la loi est appliquée, et éventuellement de saisir les tribunaux. Essaye, si tu veux, de te promener tout nu en braillant des insultes racistes, la police t'arrêtera avant que personne ne porte plainte...

Mais justement, il y a la justice et la police pour faire ce travail. Que le CSA saisissent les tribunaux contre un site de cul en streaming qu'on rigole un peu.
Sur quelle base ? On est d'accord qu'on parle pas de contrefaçon là, c'est le travail de la HADOPI ça.

Quelle utilité sérieusement ? Quel protocole d'application ? Tu veux filtrer tous les sites internet qui ne plaisent pas au CSA ? Que les FAIs filtrent youporn sauf le 1er dimanche du mois entre 0h00 et 4h00 ? C'est délirant !

C'est pareil sur l'internet d'ailleurs. Essaye de publier un site ouvertement pédophile, tu auras des problèmes même si aucun enfant ne l'a fréquenté, et aucun parent ne t'a dénoncé.

Mais absolument, la police et la justice font leur boulot, pourquoi vouloir rajouter une couche ?

C'est la position des libertaires, elle est extrèmement minoritaire en Europe. Donc, ce n'est pas comme cela que ca marche.

On parle d'un point de vue général, chacun choisit de se censurer ou non. C'est personnel. Là il s'agit de déléguer la censure à un organisme administratif, je ne suis pas d'accord.

C'est l'une des deux justifications donnés par le gouvernement sur ce sujet de la fusion Arcep/CSA

Ca n'a pas de rapport donc on fusionne ? C'est une des justifications ?

Meilleure pour qui?

Je crois que la majorité des citoyens préfèrerait nettement ne pas avoir à administrer et gérer un outil de controle parental, ou à faire attention quand ils utilisent internet.

Ils ne veulent pas peut être, mais s'ils veulent être des citoyens responsables et autonomes sur le net il va bien falloir apprendre.

Ce que tu dis est assez invraisemblable, tu dis que parce que les gens ne veulent pas apprendre à utiliser un outil dont ils ont besoin, on va les infantiliser pour les soulager de leur peine. Déléguer la censure d'une information à autrui c'est très très grave. C'est très très lourd de conséquences.

Ce n'est pas surnaturel d'apprendre à installer et configurer un outil de contrôle parental, au pire tu payes quelqu'un pour te rendre ce service.

"Je veux faire de la moto mais je veux pas apprendre à conduire et je veux pas me blesser, démerdez-vous avec ça." Voilà la position intellectuelle qui tu soutiens. Tu me déçois François, j'attendais mieux de toi.

Je pense aussi qu'il serait temps de pénaliser un peu plus sévèrement tout un tas de délits commis sur internet. C'est en ne le faisant pas, au nom d'une liberté d'expression qui se resume bien souvent au droit inaliénable à se cacher derrière un pseudo, à télécharger des séries, et à aller gratos sur des sites de cul, qu'on finira par casser ce beau jouet, devenu parfaitement ingérable.

Mais ça se gère très bien et ça fonctionne très bien. Seulement cela gène les activités d'une minorité de personnes très puissantes, c'est ça la situation.

Et les réseaux qui apparaitront alors seront bien plus fermés... On y va doucement, mine de rien, et dans cette affaire, la génération dont tu te réclames est un idiot utile.

Francois

Au contraire on y va pas du tout. Pour le moment je ne vois pas de modifications profondes. DADVSI n'est pas appliquée, HADOPI est un spammeur à 11M d'euros par an, youpi.

Quand à ma génération, elle est pionnière dans l'utilisation du réseau, la tienne est beaucoup plus fragmentée sur la question, il y en a qui sont également pionniers dans son utilisation jusqu'à ceux qui sont des idiots inutiles et même dangereux, comme par exemple les couillons qui ne font la différence entre internet et la télévision.

[pmithrandir]

Comment dire... je vois dans ce rapprochement 2 aspects :
- le coté censure
- le partage de ressource.

En effet, d'un coté, il y a surement un manque de loi, ou plutot une inadéquation des lois avec le système international qu'est internet.
De l'autre, on a une administration, bien rodée depuis des dizaines d'années, qui ne m'a jamais paru comme un organe de censure.

D'un point de vue pratique, je pense qu'il existe de nombreux points communs entre certains pan de l'internet, et la télévision. Les compétences necessaires sont en outre reltivement similaire dans un certains nombre de points (propriété intellectuelle, droits de diffusion, etc...)
Il n'est donc pas idiot de rassembler ces deux entités plutot que d'en crééer une autre. Dans les faits ca restera surement 2 équipes séparées en plus, mais avec plus de passerelles entre les deux mondes.

D'un point de vue politique, on pose en fait la question essentielle : doit on avoir des règles sur le net.
Je pense que celle qui existent actuellement suffisent amplement, et qu'un délit, qu'il soit commis avec un outil ou un autre reste un délit.

Je pense aussi que l'utopie de l'installation du controle parentale restera une utopie. Je n'ai JAMAIS connu de système dans lesquel il n'y ait pas de failles, ou une censure trop forte. Par exemple, doit on interdire la page wikipedia sur le sexe à des enfants de 6 ans ou pas. Doit on interdire le kamasutra, ou le site de contraception aux mineurs... sur le même plan que les sites pornographiques. Compte on les amateurs dans le même moule que les professionnels ?

Dans tout ca il y a à la fois une vision parentale, mais aussi une réalité technique à prendre en compte. Et ca se complique beaucoup avec le net, parce que déjà la notion d'heure est relative au pays de connection... mais aussi parce que si un site francais est innaccessibe, un site américain le sera.

Et puis bon, le site pédophile a tous les coins de rue, c'est surtout un mythe. J'avais fait un sondage la :
http://www.developpez.net/forums/d10...ornographique/

Et bon, en lisant les resultats et les comentaires, on s'apercoit qu'a part si on traine très régulièrelent sur des endroits non cencurée comme 4chan, on ne tombe jamais dessus.
Après, la surveillance des canaux pour enfants me semble primordiale, comme le fait d'eduquer les parents à éduquer leurs enfants aux nouvaux vecteurs de communication. On peut dailleur espérer que els nouvelmels générations vont faire mieux que les anciennes sur ce sujet, puisqu'elles bercent dedans depuis plus longtemps.
Pour la pornographie, je pense qu'il s'agit beaucoup d'éducation de la part des parents. Et surtout d'arriver à expliquer, peut être en classe, que ca existe, mais que ce n'est qu'une facette de la chose, et qu'on apprend sur le tas et pas en regardant des films.

[Invité]

Le CSA s'appellait avant 89 la Commission Nationale de la Communication et des Libertés, le CNCL, qui a participé à la privatisation de TF1 et à la rédaction du cahier des charges. Cela reste une aberration dans un pays libre.

C'est tout à fait normal dans un pays de droit. Et ce genre de structure a toujours existé. On peut si tu veux la faire remonter à la police politique de Napoléon ou à la Sainte Inquisition...

Maintenant, puisque tu aimes la généalogie, renseigne toi sur le prédecesseur de la CNCL, appelée la Haute Autorité. C'était une création du gouvernement Maurois, destinée, justement, à assouplir le controle de l'Etat sur l'audiovisuel (c'était tout de suite après l'ouverture de la bande FM), en remplaçant des services dépendant directement de l'exécutif par une autorité plus paritaire.

T'es entrain de me dire que l'UMP c'est différent du RPR, c'est peut être vrai à la marge, mais pas sur le fond.

Oui, et puis l'internet c'est pareil que le minitel, et puis la voiture c'est pareil que la charette, et puis...

L'UMP est différent du RPR, tout comme le PS est différent de la SFIO et du parti radical de la troisème république. Le reste, c'est de l'amalgame.

Ca c'est le problème des parents. Seulement au lieu de leurs donner les outils nécessaire on veut les infantiliser en faisant le tri à leur place, et c'est inadmissible, tout aussi inadmissible que de dire à une librairie ce qu'elle à le droit d'avoir en stock ou non.

C'est parfaitement admissible. C'est juste un choix de société, le genre de chose dont on débat en démocratie. Il y a des lois sur la protection de l'enfance, des minorités, des lois qui restreignent la liberté d'expression.

De la même façon, il a un code de la route, des limitations de vitesse et des radars (alors que dépasser la vitesse admise n'implique pas qu'on ait un accident, et ne pas la dépasser ne l'empêche pas), et on préfère cela à "éduquer les conducteurs et les piétons".

Une fois de plus, je pense que ta position est très minoritaire. Raison de moins pour en faire un "pilier de la démocratie".

Savoir ce que l'on a le droit de lire ou d'écrire c'est un problème personnel et intime.

Ces lois ne restreignent pas ton droit à lire ou écrire, mais les conditions de leur publication. Et c'est parce qu'elles rendues publiques (publiées), donc accessibles à d'autres, que le législateur s'en mêle. Ca cesse d'être intime à ce point.

En d''autres termes, tu as le droit de passer ta journée nu chez toi en regardant des pornos, mais si tu le fais sur ta terrasse et que tu installes un écran géant dans ton jardin face à la rue, tu vas avoir des soucis, parce que ce ne sera plus "personnel et intime".

Je vais aller même plus loin, une démocratie promulguant et appliquant une loi interdisant l'accès à de l'information cesse de fait d'être une démocratie.

Ce n'est pas ce que démocratie veut dire... Tu as toujours des choses interedites, que ce soit pour des raisons de sureté d'état ou de sécurité publique. La démocratie, ca vérifie que ces interdictions sont le fait de personne mandatées par les citoyens.

Quelle utilité sérieusement ? Quel protocole d'application ? Tu veux filtrer tous les sites internet qui ne plaisent pas au CSA ? Que les FAIs filtrent youporn sauf le 1er dimanche du mois entre 0h00 et 4h00 ? C'est délirant !

C'est exactement le rôle d'une autorité de controle. Tu préfères la situation actuelle, ou c'est monsieur Google qui décide ce que tu dois lire sur un sujet (généralement la vérité du dernier qui a parlé de monsieur Wikipédia), où c'est monsieur facebook qui choisit tes amis dans ton carnet d'adresse, ou c'est Igor le russe qui propose des rencontres amicales avec webcam à tes gosses?

J'avoue que je comprends pas. Partout ailleurs, on s'insurgerait contre cette loi de la jungle, ce pouvoir laissé aux multinationales, mais sur le web c'est formidable...

"Je veux faire de la moto mais je veux pas apprendre à conduire et je veux pas me blesser, démerdez-vous avec ça." Voilà la position intellectuelle qui tu soutiens. Tu me déçois François, j'attendais mieux de toi.

Mais moi, je ne veux pas faire de moto, je veux juste traverser la route, au passage piéton, quand j'emmène mes gosses à l'école, sans leur faire prendre de risque parce qu'un jeune débile s'est cru dans Gran Turismo et a déboité sans regarder...

Alors bien sur, il y a deux solutions, on peut retirer son permis au jeune débile AVANT qu'il ne tue quelqu'un, ou attendre que la nature fasse les choses. Avec un peu de chance, il se tuera contre un platane et le problème sera réglé.

Si je te comprends bien, il ne faut pas empiéter sur la liberté du jeune débile, au fond c'est son choix de prendre des risques, puisque c'est sa vie qu'il met en danger.

Oui sauf que je préfère nettement qu'on lui restreigne sa liberté que gagner contre lui un procès après la mort d'un de mes gosses. Je comprends que ce point de vue te déçoive, mais je crois qu'il est très largement partagé.

Et c'est exactement pareil sur l'internet. Je sais installer les logiciels dont on parle, je suis capable d'éduquer mes gosses, comme je pourrais aussi rajouter des serrures à ma maison et m'acheter une arme. Mais je suis tout à fait prêt à céder à l'Etat (en échange du controle que j'exerce parce qu'on est en démocratie) une partie de mes libertés en échange d'une sécurité plus grande.

Quand à ma génération, elle est pionnière dans l'utilisation du réseau, la tienne est beaucoup plus fragmentée sur la question...

Mouais, elle est juste plus jeune et sure d'avoir raison. Elle vieillira comme les autres, et on verra ce que ca donnera... Ca ne va pas tarder, de toutes façon. (sur le côté pionner, les pionniers du net sont souvent nés dans les années 50 et 60...)

Francois

[Invité]

Par exemple, doit on interdire la page wikipedia sur le sexe à des enfants de 6 ans ou pas. Doit on interdire le kamasutra, ou le site de contraception aux mineurs... sur le même plan que les sites pornographiques. Compte on les amateurs dans le même moule que les professionnels ?

Je n'en sais rien, mais de telles mesures existent aujourd'hui pour l'édition et l'audiovisuel. L'idée, je crois, est juste d'essayer de les transcrire pour l'internet.

Dans tout ca il y a à la fois une vision parentale, mais aussi une réalité technique à prendre en compte. Et ca se complique beaucoup avec le net,

Je ne suis pas certain que ce soit si compliqué. Tout se programme sur le web. Le problème, c'est que cela demanderait aux opérateurs de ces sites, aux FAI et aux utilisateurs d'être responsables, par exemple en prouvant leur âge, et en imposant aux sites de demander cette preuve.

Ce n'est pas liberticide, on peut te demander de le faire pour acheter de l'alcool ou des cigarettes, ou entrer dans un cinéma, et ça n'a pas transformé le pays en un état policier.

Mais évidemment, ça demanderait aux sites et éditeurs un peu de responsabilités, et aux utilisateurs un peu de courage. Dans le cas spécifique du porno, je crois que le fond du problème est là...

Et puis bon, le site pédophile a tous les coins de rue, c'est surtout un mythe. J'avais fait un sondage la :
http://www.developpez.net/forums/d10...ornographique/

Ton sondage est fait sur une population adulte et éduquée. Il y a régulièrement des études qui démontrent que l'on voit du porno de plus en plus jeune, du fait de l'internet, et que ceci n'a pas forcément un effet positif sur le développement sexuel des gosses.

C'est marrant comme le principe de précaution n'existe plus, là...

Pour la pornographie, je pense qu'il s'agit beaucoup d'éducation de la part des parents. Et surtout d'arriver à expliquer, peut être en classe, que ca existe, mais que ce n'est qu'une facette de la chose, et qu'on apprend sur le tas et pas en regardant des films.

Mouais, on doit aussi pouvoir faire pareil avec la drogue, la déliquance, la violence, tout, en fait.

Maintenant, si tu habites un quartier où tu as une prostituée derrière chaque arbre, et un dealer par coin de rue, tu en parles à tes gosses, mais surtout tu déménages.

C'est à mon avis ce qui pend au nez de notre bel "internet libre". Regarde à quel point le "google net" (une sorte d'internet ou tu irais de Youtube à blogspot en passant par le moteur) est "porn free"...

Francois

[BenoitM]

Le CSA s'appellait avant 89 la Commission Nationale de la Communication et des Libertés, le CNCL, qui a participé à la privatisation de TF1 et à la rédaction du cahier des charges (parce que TF1 est censé appliquer un cahier des charges). Cela reste une aberration dans un pays libre.

Faut pas confondre pays "libre" et pays sans règle...

Et heuresement que nos pays ne sont pas libre...

Ca c'est le problème des parents. Seulement au lieu de leurs donner les outils nécessaire on veut les infantiliser en faisant le tri à leur place, et c'est inadmissible, tout aussi inadmissible que de dire à une librairie ce qu'elle à le droit d'avoir en stock ou non.

Savoir ce que l'on a le droit de lire ou d'écrire c'est un problème personnel et intime. Cela ne regarde personne d'autre que toi et personne n'a le droit de t'imposer quoi que ce soit à ce sujet. C'est un des piliers d'une démocratie, la liberté d'information et d'accès à la culture.

Je vais aller même plus loin, une démocratie promulguant et appliquant une loi interdisant l'accès à de l'information (je parle pas des brevets ou de ce qui relève de la vie privée, je parle bien d'une personne décidant de publier et d'une autre décidant de lire ce qui a été publié de bonne foi et de plein gré) cesse de fait d'être une démocratie.

Et pourtant tu as des lois contre la difamation, les injures, le racisme, l'homophobie, et les propos haineux
Tu as le droit d'écrire ce que tu veux mais pas de les diffuser

[BenoitM]

"Je veux faire de la moto mais je veux pas apprendre à conduire et je veux pas me blesser, démerdez-vous avec ça." Voilà la position intellectuelle qui tu soutiens. Tu me déçois François, j'attendais mieux de toi.

Moi j'aurai dit qu'il soutient qu'il faut un permis pour aller sur internet.
Et que personnellement je préfére savoir que tout le monde a passer son permis quand il roule plutot que de devoir faire attention à tout car celui qui me précede va peut-être me couper la priorité car il roule comme un chauffard.
Alors certes j'essaye d'adopté une conduite défensive mais si personne ne suis de regle, ta conduite ne suffira pas a éviter tout

[Marco46]

Faut pas confondre pays "libre" et pays sans règle...

Et heuresement que nos pays ne sont pas libre...

J'ai pas dit le contraire, il y a la justice et la police, pas besoin d'une autorité administrative pour faire leur travail.

Et pourtant tu as des lois contre la difamation, les injures, le racisme, l'homophobie, et les propos haineux
Tu as le droit d'écrire ce que tu veux mais pas de les diffuser

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas besoin de loi, j'ai dit que la restriction de la liberté d'expression ça concerne la justice et pas une autorité administrative.

Et si j'ai le droit de publier et diffuser ce que je veux, mais je devrais éventuellement en répondre devant un tribunal.

Toute personne est innocente avant d'avoir été jugée coupable non ? Je suis sidéré de voir à quel point les principes fondamentaux d'un état de droit ne sont pas maitrisés par les gens.

[Jipété]

Salut,

D'habitude je ne discute pas ce genre de sujet, ça part trop vite en troll, toussa toussa, là y a juste une phrase qui m'a rappelé une citation :

(...) Mais je suis tout à fait prêt à céder à l’État (en échange du contrôle que j'exerce parce qu'on est en démocratie) une partie de mes libertés en échange d'une sécurité plus grande. (...)

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curitarisme

[Marco46]

C'est tout à fait normal dans un pays de droit. Et ce genre de structure a toujours existé. On peut si tu veux la faire remonter à la police politique de Napoléon ou à la Sainte Inquisition...

Maintenant, puisque tu aimes la généalogie, renseigne toi sur le prédecesseur de la CNCL, appelée la Haute Autorité. C'était une création du gouvernement Maurois, destinée, justement, à assouplir le controle de l'Etat sur l'audiovisuel (c'était tout de suite après l'ouverture de la bande FM), en remplaçant des services dépendant directement de l'exécutif par une autorité plus paritaire.

Et ben voilà, ORTF -> censure un peu plus light avec CNCL/CSA -> plus de censure du tout suppression du CSA. Ca serait une évolution tout a fait logique.

Oui, et puis l'internet c'est pareil que le minitel, et puis la voiture c'est pareil que la charette, et puis...

L'UMP est différent du RPR, tout comme le PS est différent de la SFIO et du parti radical de la troisème république. Le reste, c'est de l'amalgame.

Je te signale que le CSA a hérité des missions et devoirs du CNCL. Il en a d'autres en plus mais il est bien censé controler l'application du cahier des charges par les chaines privées ... Ce qu'il ne fait pas ...

Ce n'est pas de l'amalgame c'est un fait.

C'est parfaitement admissible. C'est juste un choix de société, le genre de chose dont on débat en démocratie. Il y a des lois sur la protection de l'enfance, des minorités, des lois qui restreignent la liberté d'expression.

De la même façon, il a un code de la route, des limitations de vitesse et des radars (alors que dépasser la vitesse admise n'implique pas qu'on ait un accident, et ne pas la dépasser ne l'empêche pas), et on préfère cela à "éduquer les conducteurs et les piétons".

Une fois de plus, je pense que ta position est très minoritaire. Raison de moins pour en faire un "pilier de la démocratie".

Mais je suis d'accord il y a des lois, un code de la route, et etc ... Simplement nul besoin d'une autorité administrative pour l'appliquer à la va comme j'te pousse pré-emptivement ! C'est ça que je dis ! Je dis pas qu'il ne faut pas de lois, j'ai jamais dit ça.

Ces lois ne restreignent pas ton droit à lire ou écrire, mais les conditions de leur publication. Et c'est parce qu'elles rendues publiques (publiées), donc accessibles à d'autres, que le législateur s'en mêle. Ca cesse d'être intime à ce point.

En d''autres termes, tu as le droit de passer ta journée nu chez toi en regardant des pornos, mais si tu le fais sur ta terrasse et que tu installes un écran géant dans ton jardin face à la rue, tu vas avoir des soucis, parce que ce ne sera plus "personnel et intime".

... No comment ...

Ce n'est pas ce que démocratie veut dire... Tu as toujours des choses interedites, que ce soit pour des raisons de sureté d'état ou de sécurité publique. La démocratie, ca vérifie que ces interdictions sont le fait de personne mandatées par les citoyens.

Oui, mais on le fait APRES que l'interdiction ait été franchie. Pour te faire serrer pour excès de vitesse il faut bien l'avoir fait.

C'est exactement le rôle d'une autorité de controle.

Non c'est le rôle de la police et de la justice. Pas d'une autorité administrative inutile.

Tu préfères la situation actuelle, ou c'est monsieur Google qui décide ce que tu dois lire sur un sujet (généralement la vérité du dernier qui a parlé de monsieur Wikipédia), où c'est monsieur facebook qui choisit tes amis dans ton carnet d'adresse, ou c'est Igor le russe qui propose des rencontres amicales avec webcam à tes gosses?

J'avoue que je comprends pas. Partout ailleurs, on s'insurgerait contre cette loi de la jungle, ce pouvoir laissé aux multinationales, mais sur le web c'est formidable...

Si tu ne sais pas trouver d'information sur internet autrement qu'en passant par Google tu as besoin d'une sérieuse remise en question de tes compétences en matière de web -_-

Mais moi, je ne veux pas faire de moto, je veux juste traverser la route, au passage piéton, quand j'emmène mes gosses à l'école, sans leur faire prendre de risque parce qu'un jeune débile s'est cru dans Gran Turismo et a déboité sans regarder...

Alors bien sur, il y a deux solutions, on peut retirer son permis au jeune débile AVANT qu'il ne tue quelqu'un, ou attendre que la nature fasse les choses. Avec un peu de chance, il se tuera contre un platane et le problème sera réglé.

Si je te comprends bien, il ne faut pas empiéter sur la liberté du jeune débile, au fond c'est son choix de prendre des risques, puisque c'est sa vie qu'il met en danger.

Oui sauf que je préfère nettement qu'on lui restreigne sa liberté que gagner contre lui un procès après la mort d'un de mes gosses. Je comprends que ce point de vue te déçoive, mais je crois qu'il est très largement partagé.

Et c'est exactement pareil sur l'internet. Je sais installer les logiciels dont on parle, je suis capable d'éduquer mes gosses, comme je pourrais aussi rajouter des serrures à ma maison et m'acheter une arme. Mais je suis tout à fait prêt à céder à l'Etat (en échange du controle que j'exerce parce qu'on est en démocratie) une partie de mes libertés en échange d'une sécurité plus grande.

Moi ce que je te dis c'est que si tu apprends à tes gosses les consignes de sécurité avant de traverser et à respecter le marquage au sol il n'y a aucun risque. Apres le fou dangereux tu ne pourras pas l'éviter quelles que soient les lois et les mesures de sécurité il y a toujours un petit risque.

Mais globalement il n'y en a pas sur internet en respectant quelques principes simples, comme ne pas donner ses coordonnées/informations à un inconnu, utiliser des logiciels à jour et légaux, etc ...

Mouais, elle est juste plus jeune et sure d'avoir raison. Elle vieillira comme les autres, et on verra ce que ca donnera... Ca ne va pas tarder, de toutes façon. (sur le côté pionner, les pionniers du net sont souvent nés dans les années 50 et 60...)

Francois

J'ai écrit pionnier dans l'utilisation, j'ai pas dit que m'a génération a inventé le web -_-

[Invité]

D'habitude je ne discute pas ce genre de sujet, ça part trop vite en troll, toussa toussa, là y a juste une phrase qui m'a rappelé une citation :

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin

Tu es sur qu'il a dit cela, ou c'est juste la traduction d'une version déformée d'une phrase qui lui est attribuée?

Il y a en anglais plusieurs versions de cette phrase (dont on n'est pas certain qu'il l'ait dite), la plus courante est

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"

Ce qui donne en francais : "ceux qui peuvent abandonner des libertés fondamentales en échange d'une petite sécurité temporaire ne méritent ni liberté ni sécurité"

Marrant ça, on ne parle plus de peuples, plus de liberté en général, et on ne dit pas qu'il finit par les perdre... Mais aussi, c'est un peu normal, quand on y pense. Ce n'était pas exactement un anarchiste ni un libertaire, Ben Franklin.



Bienvenue sur wikipédia, le monde merveilleux où des adolescents boutonneux fabriquent la vérité, et sur brainyquotes, le pays où l'on fait dire n'importe quoi à n'importe qui.

Francois

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en imposant aux sites de demander cette preuve.

Ce n'est pas liberticide, on peut te demander de le faire pour acheter de l'alcool ou des cigarettes, ou entrer dans un cinéma, et ça n'a pas transformé le pays en un état policier.

Déjà, quel preuve sera recevable sur le net... a moins de mettre un detecteur d'empreinte digitale devant le PC, et de se preconnecter sur un système gouvernemental qui authentifiera pour quelques minutes l'utilisateur, tu ne peux pas savoir qui est derrière l'écran.

En plus, le cinema ou le supermarhé, ils vérifienty, mais ne gardent pas une photocopie de la carte après ton passage.
Alors que le site web, il va bien falloir qu'il garde une preuve que tu as accés.

Ton sondage est fait sur une population adulte et éduquée. Il y a régulièrement des études qui démontrent que l'on voit du porno de plus en plus jeune, du fait de l'internet, et que ceci n'a pas forcément un effet positif sur le développement sexuel des gosses.

Je fais la différence entre pedopornographie et pornographie deja.
Dans le premier cas, je pense que même en cherchant, on a du mal a trouver sans avoir des pistes.
J'ai fait un sondage sur une population éduquée, mais surtout à même de sortir des chemins de google. je pense qu'on est tous allé sur des sites de keygen un peu bizarre, des site de crack, etc... qui on vite fait de te rediriger vers toute sorte de contenus... mais jamais je n'ai vu de pedo pornographie sur le net.
La seule chose que l'on trouve, et c'est très surveillé en France, c'est les lolicon des mangas, et on entre encore dans une autre dimension.(illégale en france, légale la bas... et ca fait de mal a personne).

Je vois ca comme le mouton noir qui effraie les foules.. mais qu'on ne voit jamais.

Pour la pornographie, je sais que ca fait des degats, que ca soit psychique ou moral. mais souvent, on a quad même affaire a des gens qui refusent d'en parler avec leurs enfants, voir refuse toute idée d'eduction sexuelle parce qu'ils sont trop jeune... a 12 ans c'est encore des bébés... qui ont des hormones qui les tiraillent.

[BenoitM]

Salut,

D'habitude je ne discute pas ce genre de sujet, ça part trop vite en troll, toussa toussa, là y a juste une phrase qui m'a rappelé une citation :


source : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curitarisme

Bon déjà les citations j'aime pas, des citations qui datent de plus de 2 siècles et qui sont hors contexte encore moins.

De plus on devrait demander à Benjamin Franklin, s'il trouve que c'est mieux d'avoir des fusiades dans des écoles, cinémas mais d'avoir la liberté de porter des armes, où si c'est mieux de ne pas avoir cette liberté et d'avoir moins de fusillade

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas besoin de loi, j'ai dit que la restriction de la liberté d'expression ça concerne la justice et pas une autorité administrative.

Et si j'ai le droit de publier et diffuser ce que je veux, mais je devrais éventuellement en répondre devant un tribunal.

Toute personne est innocente avant d'avoir été jugée coupable non ? Je suis sidéré de voir à quel point les principes fondamentaux d'un état de droit ne sont pas maitrisés par les gens.

Je ne m'y connais pas assez en pouvoir juridique, mais des organes de controle il en existe plein (AMF,CRE, la commision européen) qui vérifient si les règles qui font parti de leurs domaines sont respectées ou non, et peuvent aller en justice si necessaire.

[BenoitM]

Déjà en premier lieu, il faudrait savoir quelles seront les règles et les moyens à disposition de la CSA/ARCEP avant de crier au loup...