Raprochement ARCEP CSA, Internet doit-il subir la même régulation que la télévision

[fcharton]

Envoyé par Marco46

Donc puisque dans ton exemple le mec est planqué en Ukraine, tu veux fermer quoi ? Condamner qui ? Comment ? C'est pas très clair ton histoire ...

Tu va bloquer le site, le filtrer si tu veux. Ca ne marchera pour les génies comme toi, mais ca suffira largement à le rendre inutilisable par la majorité, et à réduire la probabilité qu'un gamin tombe dessus. Bref, l'objectif initial sera atteint.

C'est bien pour cela qu'on peut souhaiter une décision de justice, mais que la plupart du temps, ça finira pas un filtrage administratif (sur référé, j'imagine).

Envoyé par Marco46

C'est pour cela qu'il est largement admis que ce type de filtrage ne sert à rien sur Internet.

Ca faisait longtemps qu'on ne m'avait pas dit que c'était impossible...

Et c'est pour cela que les logiciels de controle parental ne fonctionnent pas, que l'internet chinois est communément considéré comme ouvert, que les filtres anti porno qui existent dans une bonne partie du monde sont abandonnés, et que l'on ne filtre plus rien, nulle part...

On peut bien évidemment filtrer, et ça marche, pas forcément à 100% (ça dépend des moyens qu'on y met, et des désagréments qui vont avec), mais ce n'est pas non plus l'objectif.

Et je crois que tu as une vision très naive de "l'incontrolabilité" d'internet.

Envoyé par Marco46

Mais bien sur, donc maintenant tu proposes d'espionner la totalité du trafic des citoyens français pour vérifier que ces derniers n'aillent pas sur les sites interdits par l'état.

Décidément, tu as du mal avec les niveaux de gris, toi! Il n'y a pas un policier derriere chaque feu rouge, et pourtant les gens s'y arrêtent, il n'y a pas une caméra dans chaque rue, et pourtant on n'y égorge pas les passants, les douaniers à l'aéroport n'ouvrent pas toutes la valises, et pourtant on a des douanes.

C'est pareil avec l'internet, il n'y a pas besoin d'espionner tout le monde, car la plupart des gens respectent les règles (pas toi, cowboy, on a compris). Et on peut parfaitement imaginer des controles ponctuels, ou à postériori.

Je ne comprends pas cette hystérie autour d'internet.

Envoyé par Marco46

Je pense que tu devrais prendre un peu de distance avec ce débat, le relire et réfléchir à la position que tu défends, elle est complètement ubuesque.

Tu sais, je pense que ma position est défendue par une majorité, mais il est toujours possible que tous ces gens aient tort.

Je ne réponds pas sur les petits niakoués, on est en plein troll.

Francois

[MarieKisSlaJoue]

Envoyé par fcharton

Tu va bloquer le site, le filtrer si tu veux. Ca ne marchera pour les génies comme toi, mais ca suffira largement à le rendre inutilisable par la majorité, et à réduire la probabilité qu'un gamin tombe dessus. Bref, l'objectif initial sera atteint.

Tu crois vraiment quand fermant un site on ne va pouvoir retrouver un contenu similaire ailleurs ? C'est le soucie des site en streaming, tu en à un qui ferme dix qui s'ouvre. De plus si le but c'est d’empêcher un enfants de tomber dessus, c'est le rôle du contrôle parentale de brider l'accès, pas celui de l’état.

Envoyé par fcharton

Ca faisait longtemps qu'on ne m'avait pas dit que c'était impossible...

C'est pour cela que les logiciels de controle parental ne fonctionnent pas, que l'internet chinois est communément considéré comme ouvert, que les filtres anti porno qui existent dans une bonne partie du monde sont abandonnés, et que l'on ne filtre plus rien, nulle part...

Ca marche, bien sur, pasforcément à 100% (ça dépend des moyens qu'on y met, avec les désagréments qui vont avec), mais ce n'est pas non plus l'objectif.

C'est un peu comme pour la télé, les contrôles parentaux, les diffusion tardive, n’empêche pas un enfant de voir ce qui ne devrai pas. Sans parler toujours de sexe, les films violents sont regarder bien souvent par ceux n'ont pas l'age. Idem pour les jeux vidéos, donc peut importe le domaine, il à toujours un soucie de contrôle. Comme souvent mieux vos s'attaquer au cause du problème qu'au conséquence.

Envoyé par fcharton

Et je crois que tu as une vision très naive de "l'incontrolabilité" d'internet.

Argument boomerang.

Envoyé par fcharton

Décidément, tu as du mal avec les niveaux de gris, toi! Il n'y a pas un policier derriere chaque feu rouge, et pourtant les gens s'y arrêtent, il n'y a pas une caméra dans chaque rue, et pourtant on n'y égorge pas les passants, les douaniers à l'aéroport n'ouvrent pas toutes la valises, et pourtant on a des douanes.


C'est pareil avec l'internet, il n'y a pas besoin d'espionner tout le monde, car la plupart des gens respectent les règles (pas toi, cowboy, on a compris). Et on peut parfaitement imaginer des controles ponctuels, ou à postériori.

Je ne comprends pas cette hystérie autour d'internet.

Du coup on est d'accord sur le fait que quand on fait un délit sur internet c'est ni la peur du gendarme, ni l'incapacité de le faire qui nous empêche de passer l'acte. Pour te renvoyer ton argument plus haut, tu semble naïf de croire que plus de contrôle, moins de liberté, créer moins de délit.

Envoyé par fcharton

Tu sais, je pense que ma position est défendue par une majorité, mais il est toujours possible que tous ces gens aient tort.

Pour l'instant ici on trouve plus de gens qui ne sont pas sur la même longueur d'onde que toi ici. Mais bon, on va pas commencer à faire des stats.

[fcharton]

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Tu crois vraiment quand fermant un site on ne va pouvoir retrouver un contenu similaire ailleurs ?

J'observe que certain pays arrivent assez bien à filter leur internet. Par ailleurs, ces sites ne se développent que parce qu'ils ont intéret à le faire (en gros parce qu'ils rapportent plus qu'ils ne coutent), si leur audience s'effondre du fait du filtrage, leur activité sera moins rentable...

Envoyé par MarieKisSlaJoue

De plus si le but c'est d’empêcher un enfants de tomber dessus, c'est le rôle du contrôle parentale de brider l'accès, pas celui de l’état.

L'Etat a une mission de protection de l'enfance, qui dans l'audiovisuel incombe au CSA, on est revenu au point de départ.

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Comme souvent mieux vos s'attaquer au cause du problème qu'au conséquence.

C'est quoi les causes, selon toi?

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut certainement pas tout bloquer (ou, plus précisément, le cout social serait trop élevé), mais qu'on peut parfaitement rendre l'accès plus difficile. Regarde les magazines pornos: on n'interdit pas aux kiosquiers de les vendre, mais on a une réglementation qui complique l'accès des mineurs.

Une fois de plus, je ne vois pas en quoi c'est plus liberticide sur l'internet, que dans un kiosque.

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Du coup on est d'accord sur le fait que quand on fait un délit sur internet c'est ni la peur du gendarme, ni l'incapacité de le faire qui nous empêche de passer l'acte. Pour te renvoyer ton argument plus haut, tu semble naïf de croire que plus de contrôle, moins de liberté, créer moins de délit.

Je ne comprends pas...

Ce que je dis c'est que la plupart des gens respectent les règles, et c'est une chance, parce que sinon il nous *faudrait* un état policier pour arriver à vivre ensemble. Maintenant, on est quand même en France, et il faut toujours un peu de peur du gendarme (ou des radars, ou de l'hadopi). C'est un peu bête, mais c'est comme ça.

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Pour l'instant ici on trouve plus de gens qui ne sont pas sur la même longueur d'onde que toi ici. Mais bon, on va pas commencer à faire des stats.

On est sur un forum informatique, ça ne fait pas un échantillon très représentatif de la population, en particulier sur les sujets touchant à la régulation de l'internet. Maintenant, regarde par exemple les débat sur Hadopi, autant les informaticiens étaient vent debout contre le projet, autant je n'ai pas l'impression que la population ait beaucoup suivi (compare aux retraites, et aux sujets qui ont mis beaucoup de monde dans les rues)

Francois

[Marco46]

Envoyé par fcharton

Tu va bloquer le site, le filtrer si tu veux. Ca ne marchera pour les génies comme toi, mais ca suffira largement à le rendre inutilisable par la majorité, et à réduire la probabilité qu'un gamin tombe dessus. Bref, l'objectif initial sera atteint.

C'est bien pour cela qu'on peut souhaiter une décision de justice, mais que la plupart du temps, ça finira pas un filtrage administratif (sur référé, j'imagine).

Pas besoin d'être un génie pour changer de resolver DNS. J'ai pas cherché mais je suis certain qu'il existe des plugins firefox qui te font ça en 3 clics.

On ne peut pas juger du fonctionnement d'un système sur sa seule efficacité, il y a d'autres critères à prendre en compte. Confier la possibilité à une autorité administrative nommée par le gouvernement de choisir unilatéralement des dns à filtrer sur l'ensemble du pays c'est trop dangereux.

Envoyé par fcharton

Ca faisait longtemps qu'on ne m'avait pas dit que c'était impossible...

Et c'est pour cela que les logiciels de controle parental ne fonctionnent pas, que l'internet chinois est communément considéré comme ouvert, que les filtres anti porno qui existent dans une bonne partie du monde sont abandonnés, et que l'on ne filtre plus rien, nulle part...

On peut bien évidemment filtrer, et ça marche, pas forcément à 100% (ça dépend des moyens qu'on y met, et des désagréments qui vont avec), mais ce n'est pas non plus l'objectif.

Et je crois que tu as une vision très naive de "l'incontrolabilité" d'internet.

Je crois que tu ne saisis pas bien tout ce que je dis.

Filtrer par DNS sur un réseau local fonctionne très bien à partir du moment où les utilisateurs ne sont pas administrateurs de leurs machines.

Si tu n'as pas assez confiance en tes gosses pour leur imposer un filtrage, tu devrais normalement ne pas avoir assez confiance en eux pour leur donner les pleins pouvoirs sur leurs machines. Faut être logique.

Donc le filtrage est très efficace s'il est effectué en périphérie du réseau, sous le contrôle d'adultes qui choisissent délibérément de filtrer ou non.

Cela n'a rien à voir avec un filtrage au milieu du réseau décidé par l'état.

Envoyé par fcharton

Décidément, tu as du mal avec les niveaux de gris, toi! Il n'y a pas un policier derriere chaque feu rouge, et pourtant les gens s'y arrêtent, il n'y a pas une caméra dans chaque rue, et pourtant on n'y égorge pas les passants, les douaniers à l'aéroport n'ouvrent pas toutes la valises, et pourtant on a des douanes.

C'est pareil avec l'internet, il n'y a pas besoin d'espionner tout le monde, car la plupart des gens respectent les règles (pas toi, cowboy, on a compris). Et on peut parfaitement imaginer des controles ponctuels, ou à postériori.

Donc ponctuellement on espionne tout le monde ?

Que je sache, on ouvre pas le courrier des gens pour vérifier qu'il est conforme à la loi. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour internet.

Envoyé par fcharton

Je ne comprends pas cette hystérie autour d'internet.

Parce que visiblement tu ne comprends pas bien son fonctionnement et les enjeux autour.

Envoyé par fcharton

Tu sais, je pense que ma position est défendue par une majorité, mais il est toujours possible que tous ces gens aient tort.

Je ne réponds pas sur les petits niakoués, on est en plein troll.

Francois

Ce n'est pas un troll c'est une réalité. Tu t'offusques qu'il ne soit pas possible de poursuivre en justice ou de bloquer des informations venant de l'extérieur du pays, des informations non conformes à la loi du pays, mais ça ne te gène pas d'acheter à tes gosses des chaussures à 75 euros fabriquées par des gosses du même âge dans des conditions qui seraient totalement illégales en France. C'est une contradiction difficile à expliquer. Je schématise bien sur, je ne te connais pas et je ne sais pas si tu as des enfants et quels âges ils ont. Mais je pense que l'idée générale est passée, la preuve tu refuses d'y répondre.

Quand à la majorité ça ne veut rien dire. Si tu fais un sondage en posant comme question "Etes vous pour le filtrage de la pédopornographie sur Internet ?" Il y a de fortes chances que la réponse majoritaire soit oui.

Inversement si tu poses la question "Etes vous d'accord pour que l'état censure l'information sur Internet ?" Il y a peu de chance que la réponse majoritaire soit oui.

Ces questions sont stupides, il faut avoir une vue globale du problème puis rentrer dans le détail des différents aspects. C'est un vaste débat qui nécessite des connaissances techniques (informatiques et juridiques) sans lesquelles il n'est pas possible de discuter.

Espionner les communications (sous n'importe quelle forme que ce soit) d'un citoyen sans décision de justice c'est illégal. Ca va être compliqué de punir les gens qui vont sur les sites filtrés à partir de là.

[Marco46]

Envoyé par fcharton

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut certainement pas tout bloquer (ou, plus précisément, le cout social serait trop élevé), mais qu'on peut parfaitement rendre l'accès plus difficile. Regarde les magazines pornos: on n'interdit pas aux kiosquiers de les vendre, mais on a une réglementation qui complique l'accès des mineurs.

Une fois de plus, je ne vois pas en quoi c'est plus liberticide sur l'internet, que dans un kiosque.

Expliques nous dans ce cas comment on concrètement on fait pour empêcher l'accès à la pornographie aux enfants tout en l'autorisant aux adultes en mettant un filtrage au milieu du réseau plutôt qu'en périphérie ?

La pornographie n'est pas interdite dans les kiosques comme tu l'as rappelé. Donc comment on fait ?

Moi je te proposes un filtrage sur la machine de l'enfant, c'est la solution la plus efficace et qui protègera le mieux les enfants.

[MarieKisSlaJoue]

Envoyé par fcharton

L'Etat a une mission de protection de l'enfance, qui dans l'audiovisuel incombe au CSA, on est revenu au point de départ.

Est-ce une réussite ? Maintenant on peux regarder en différer les programmes, donc le seul contrôle reste le contrôle parentale de la télé, mais même avant internet on voyais toute les imperfections du systèmes, sans internet, combien non vu un film X alors qu'il n'avais pas l'âge ? Beaucoup. Combien d'enfant on vu des mec se faire tuer, découper, et d'autre scène d'horreur alors qu'ils n'ont pas l'age ? Encore plus. Et toujours avant internet.

Pourquoi alors ne pas admettre qu'une haute autorité à un effet nul ou marginal et qu'il faut tenter autre chose, comme que ce rôle revienne aux parents, en bref que le filtre soit mis en place au niveau local et non Étatique ?

Envoyé par fcharton

C'est quoi les causes, selon toi?

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut certainement pas tout bloquer (ou, plus précisément, le cout social serait trop élevé), mais qu'on peut parfaitement rendre l'accès plus difficile.

En vrac, l'éducation sur plusieurs points, le civisme, le respect d’autrui, le rappel de se qu'est la morale, et encore ça marcherai sur une minorité d'enfants, mais sensibiliser les parents sur les danger qu'internet représente pour leur enfants la base du problème est quand même là non ? Bref à faire de la répression au lieu de l'information on creuse un peu plus le fossé.

Si tu veux on est bien d'accord, aujourd'hui "êtes vous majeur", pegi 16, et tous le reste ne sont pas des chose qui protège un enfant (au risque de me répété, parce que il n'y pas de contrôle des parents derrière.) Tu voudrai donc passer au niveau au dessus, filtré carrément internet. Ca va marché quelque année aux mieux, et ça finira par devenir une simple formalité à passer comme les filtre d'aujourd'hui. Alors il serai peut être temps de faire avec se qu'on à et qui marche. (Protéger la machine de son enfants on peu le faire) que de continuer dans l'escalade des solutions extrêmes.).

Envoyé par fcharton

Je ne comprends pas...

Ce que je dis c'est que la plupart des gens respectent les règles, et c'est une chance, parce que sinon il nous *faudrait* un état policier pour arriver à vivre ensemble. Maintenant, on est quand même en France, et il faut toujours un peu de peur du gendarme (ou des radars, ou de l'hadopi). C'est un peu bête, mais c'est comme ça.

Ce que j'ai voulu dire c'est que quelqu'un qui veut tuer quelqu'un d'autre, c'est pas les caméras qui vont l’empêcher de passer à l'acte, c'est pas non plus l'interdiction des ventes d'armes parce que ce joue à un autre niveau. Des enfants qui veuillent voir un contenu qui leur ai interdit c'est pas des lois qui bride la liberté d'internet qui va les arrêter.

[fcharton]

Envoyé par Marco46

Confier la possibilité à une autorité administrative nommée par le gouvernement de choisir unilatéralement des dns à filtrer sur l'ensemble du pays c'est trop dangereux.

Euh? on ne parlait pas de décision de justice? (tu sais ce qu'est un référé, je pense) On confie la possibilité à une autorité administrative de saisir la justice, qui peut prononcer des référés. Ca me parait assez raisonnable.

Envoyé par Marco46

Que je sache, on ouvre pas le courrier des gens pour vérifier qu'il est conforme à la loi. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour internet.

Encore l'amalgame! On installe des caméras de sécurité un peu partout, la police a la possibilité de te demander tes papiers, voire de te fouiller, la douane aussi, pourquoi pas sur l'internet?

Envoyé par Marco46

Ce n'est pas un troll c'est une réalité. Tu t'offusques qu'il ne soit pas possible de poursuivre en justice ou de bloquer des informations venant de l'extérieur du pays, des informations non conformes à la loi du pays, mais ça ne te gène pas d'acheter à tes gosses des chaussures à 75 euros fabriquées par des gosses du même âge dans des conditions qui seraient totalement illégales en France. C'est une contradiction difficile à expliquer. Je schématise bien sur, je ne te connais pas et je ne sais pas si tu as des enfants et quels âges ils ont. Mais je pense que l'idée générale est passée, la preuve tu refuses d'y répondre.

Excuse moi, mais si ce n'est pas un troll, c'est un peu grotesque...

Je te dis que l'Etat est fondé à faire respecter la loi sur le territoire national, en interdisant de vente ou de diffusion certains produits, services ou contenus, éventuellement légaux ailleurs. En fait, ça va même plus loin, l'état peut même poursuivre des crimes commis par des francais hors de france (notamment le tourisme sexuel).

Tu me réponds que je suis incohérent parce que je dois consommer des produits importés, fabriqués dans des conditions qu'on n'accepterait pas ici (mais parfaitement légaux).

Une fois de plus, je ne vois pas le rapport...

Envoyé par Marco46

Espionner les communications (sous n'importe quelle forme que ce soit) d'un citoyen sans décision de justice c'est illégal. Ca va être compliqué de punir les gens qui vont sur les sites filtrés à partir de là.

Ah... Et on fait comment pour les pédophiles? Il y a bien une enquête, qui permet de reperer des gens fréquentant des sites, pas toujours en France. Il faudrait sans doute arrêter, aussi...

Francois

[BenoitM]

C'est bizzare de crier au scandale du filtrage et de dire en même temps que ca sert à rien.

Puis je ne vois pas pourquoi se focaliser sur le porno, le porno n'est pas interdit, donc a pas demander au site porno d'afficher un message interdit au moins de 18 ans quand on arrive de su je ne vois pas ce qu'on peut leur demander de plus (surtout je ne vois pas l'utilité).

MarieKisSlaJoue :
J'avais pas vu que c'était le filtre parentale qui empechait au mineur d'acheter de l'alcool , je pensais que c'était au vendeur (qui est un peu hippocrite car celui-ci n'a pas le droit de demander la carte d'identité de la personne)

[pmithrandir]

Pour répondre à vos interrogation, il existe bien sur un filtrage existant.
Tout citoyen peut signaler un site web(premier resultat sur google facile a trouver)
http://www.interieur.gouv.fr/section...bercriminalite

On a ici une procédure simple, efficace selon moi(je n'en ai jamais vu, comme l'immense majorité des gens en france).
On a donc pas besoin d'améliorer le système.

Pour la pornographie, fcharton, on arrive toujours au même problème. Comment l'interdire ou l'autoriser et sur quel critère pertinent. Comment différencier un enfant d'un adulte derrière l'écran ?
On pourrait imaginer encore un autre système, moins intrusif.
Le système pourrait demander proposer un système de filtre. Le parent ou le responsable autoriserait tous les types de contenus, ou juste certains.
Le navigateur aurait à sa disposition cette liste de contenu autorisé et pourrait ainsi mettre a disposition l'information pour tout site web le demandant.
Les sites web s'engagerait eux a regarder cette valeur, et quand elle est renseignée a la respecter, ce que ferait je pense 95% des sites. (c'est mauvais pour l'image les enfants).

Mais en tant qu'informaticien, tu vois la difficulté que l'on aurait a synchroniser un tel système pour tous els navigateurs, tous les systèmes d'exploitation, etc... on voit que ca peut être fait puisque le donottrackme est sur ce modèle mais on voit aussi que c'est le bordel.
D'un point de vue ethique, ca serait en outre une information de plus permettant de différencier les ordinateurs entre eux. (on arrive déjà a identifier presque unitairement les utilisateurs par rapport à leur configuration en croisant les données récoltées)
En plus ca poserait surement des soucis dans les ménages ou mme couperait l'accés sur tous les comptes, et ou monsieur oublierait un jour de remettre le réglage au bon niveau...
On imagine aussi que le système serait relativement ardu pour les gens qui en général, partagent tous le même compte sur windows.

Pour finir, j'ai l'impression que tu penses que le net est un endroits sans foi ni loi, et qu'il n y a qu'anarchie sur la toile. mais je trouve que c'est très formatté et déjà bien filtré. Les sites illégax tombent sous le coup de la loi. Les abus existent bien sur, mais sont punissable.
les gouvernements successifs ont renforcer l'arsenal legislatif enorement, et je ne pense pas que l'on ai besoin de plus de lois / règles qu'actuellement.

par contre, il serait peut être bon que le net se mette à réfléchir aux possibilités de réglages sur le modèle de donottrackme, pour épurer cette image et enlever aux gouvernement cette excuse de protection de l'enfant.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Pour la pornographie, fcharton, on arrive toujours au même problème. Comment l'interdire ou l'autoriser et sur quel critère pertinent.

Bien sur. Mais ce n'est pas propre à l'Internet. La question se pose depuis qu'il y a des lois sur le sujet, et on est arrivé à un arsenal qui n'est pas parfait, mais fonctionne relativement bien. Note que ces lois sont presque toujours indirectes : on demande aux kiosquiers de ne pas vendre aux enfants, on interdit que les sex shops s'installent près des écoles, ni qu'ils aient des vitrines trop explicites.

Et notre société n'est pas devenue une dictature pour autant. Je n'arrive juste pas à comprendre pourquoi c'est "si grave" de se dire qu'à l'heure ou l'internet touche tout le monde, ces questions doivent être posées.

Quant au système, c'est toujours un compromis entre intrusif et efficace, c'est exactement le genre de mission qu'il faut confier à des organismes administratifs du type CSA.

Envoyé par pmithrandir

D'un point de vue ethique, ca serait en outre une information de plus permettant de différencier les ordinateurs entre eux.

Et alors? Des informations individuelles existent déjà (à commencer par le recensement), la question n'est pas de savoir si on doit empêcher cette identification (ce sera tot ou tard possible), mais comment on se protège contre son utilisation à de mauvaises fin.

C'est là que des structures comme la CNIL auraient leur mot à dire, en s'intéressant pas exemple aux adservers et autres outils de collecte automatique. (mais je te parie que nos défenseurs de la liberté tonneraient contre)

Envoyé par pmithrandir

En plus ca poserait surement des soucis dans les ménages ou mme couperait l'accés sur tous les comptes, et ou monsieur oublierait un jour de remettre le réglage au bon niveau...On imagine aussi que le système serait relativement ardu pour les gens qui en général, partagent tous le même compte sur windows.

Sérieusement, à moins de considérer que l'accès au porno est un droit humain fondamental, je pense qu'on survivrait à ce genre de problème...

Envoyé par pmithrandir

Pour finir, j'ai l'impression que tu penses que le net est un endroits sans foi ni loi, et qu'il n y a qu'anarchie sur la toile.

Je ne le pense pas, mais je crois que les lois qui s'appliquent aux médias peuvent, doivent, et seront transposées au web, et qu'il vaut mieux accompagner le mouvement qu'en faire une question de principe, en invoquant de grandes idées floues (le droit à l'information, la neutralité du net, la liberté et l'autorégulation).

Pour revenir sur un point évoqué un peu plus tôt, je pense que c'est d'autant plus important qu'on arrive à un moment où on peut parfaitement voir le "net" se scinder en des réseaux assez filtrés, controlés, éventuellement payants, qui finiront par remplacer l'espace ouvert qu'on connait aujourd'hui.

Ce modèle alternatif a un peu existé au début de l'internet (Compuserve, AOL). L'internet chinois en est un exemple moderne: il est assez étanche du reste, mais pas fermé (j'ai un blog chinois par exemple), suit des règles un peu étranges parfois, mais représente une audience non négligeable.

Je pense que Google évolue progressivement vers ce type de modèle, et que cela satisferait une demande très importante. La grande majorité des utilisateurs d'internet n'aurait aucun mal à voir disparaitre des tas de sites sur lesquels ils ne vont pas. A titre personnel, un internet filtré, en gros la galaxie Google, quelques forums comme celui ci, et du ecommerce de grandes enseignes, me conviendrait parfaitement. Voire, je n'aurais aucun problème à payer pour.

Alors bien sur, ce serait aussi la privatisation de l'internet, et la disparition progressive d'un certain nombre de sites et de libertés. C'est pour cela que je dis qu'à trop vouloir défendre l'exception internet, on devient un idiot utile de Google.


Bon ce sera tout pour aujourd'hui, en ce qui me concerne... C'est un autre aspect que je verrais d'un bon oeil: moins de temps perdu.

Francois

[pmithrandir]

Envoyé par fcharton

Et notre société n'est pas devenue une dictature pour autant. Je n'arrive juste pas à comprendre pourquoi c'est "si grave" de se dire qu'à l'heure ou l'internet touche tout le monde, ces questions doivent être posées.

Je ne trouve pas que ca soit "grave", je dit juste qu'il n y a pas de solutions techniques qui ne donnent des informations importantes sur les gens, et qui donc viole la notion de vie privée.

que l'état me recence pourquoi pas.
Qu'un organisme privé on puisse me suivre sur tous les sites web ou je vais parce que la signature créée par mes cookies, mes sessions, mes extensions et mon système d'exploitation est presque unique, ca me gène plus.

La question du :Qui récupère les informations, est primordiale.

Aller d'un mauvais système vers un système encore plus mauvais, c'est une évolution, peut être pas dans le bon sens.

Envoyé par fcharton

Et alors? Des informations individuelles existent déjà (à commencer par le recensement), la question n'est pas de savoir si on doit empêcher cette identification (ce sera tot ou tard possible), mais comment on se protège contre son utilisation à de mauvaises fin.

Ok, et comment on se protège dans un système international ? On créé des lois internationales pour régir le web ? On les faits respecter avec quelle force de coercision ? On fait quoi pour les pays qui refusent de se soumettre ?

La force de l'internet est justement dans le fait qu'il n'a pas beaucoup de limites. C'est pour cela que c'est un formidable grouillement d'idées, de création.
on peut comprendre que de le pervertir en un réseau minuscule fasse réagir.

Et pour répondre à ta question, oui, l'accés a la pornographie est un droit dans nos sociétés. Et comme toute les libertés, lorsqu'on les limitent, on ne va pas vers une société qui respecte plus ses citoyens. Je ne crois pas qu'un seuls des pays qui interdise la pornograophie soit une destination ou j'aimerai résider... non pas que je ne puisse pas m'en passer, mais plus parce que c'est les même pays ou les libertés individuelles sont quasi inexistantes.

Que tu n'aimes pas, grand bien te fasse, mais je pense que tu dois admettres que tu n'es pas seul et que d'autres peuvent aimer, sans que tu ais ton mot a dire la dessus.
le bon père la morale, je suis bien hereux qu'on s'en soit débarrassé il y a 50 ans, et je le voit revenir bien trop vite à mon gout...

renseigne toi auprès de jeunes, et tu verra que c'est pas la joie que tu as pu avoir dans ta jeunesse, et que beaucoup des interdits reviennent en force.

Le sexe, loin de ce que l'on peut en penser, est bien plus prude qu'il ne l'était. Le sexe, c'est dangereux est le premier message que l'on inculque aux enfants maintenant.

[Marco46]

Envoyé par fcharton

Sérieusement, à moins de considérer que l'accès au porno est un droit humain fondamental, je pense qu'on survivrait à ce genre de problème...

Je pense que c'est personnel et que c'est à chacun d'en juger, de quel droit te permets-tu de choisir pour les autres ?

Envoyé par fcharton

Je ne le pense pas, mais je crois que les lois qui s'appliquent aux médias peuvent, doivent, et seront transposées au web, et qu'il vaut mieux accompagner le mouvement qu'en faire une question de principe, en invoquant de grandes idées floues (le droit à l'information, la neutralité du net, la liberté et l'autorégulation).

Mais c'est complètement dingue

Les lois qui s'appliquent à la presse dans les médias traditionnels s'appliquent aussi sur internet.

D'où sors-tu que les lois ne s'appliquent pas sur Internet ?

La fameuse zone de non-droit tu l'inventes, le droit s'appliquent aussi sur internet.

Envoyé par fcharton

Pour revenir sur un point évoqué un peu plus tôt, je pense que c'est d'autant plus important qu'on arrive à un moment où on peut parfaitement voir le "net" se scinder en des réseaux assez filtrés, controlés, éventuellement payants, qui finiront par remplacer l'espace ouvert qu'on connait aujourd'hui.

Ce modèle alternatif a un peu existé au début de l'internet (Compuserve, AOL). L'internet chinois en est un exemple moderne: il est assez étanche du reste, mais pas fermé (j'ai un blog chinois par exemple), suit des règles un peu étranges parfois, mais représente une audience non négligeable.

Effectivement si on suivait le discours que tu portes on arriverait très très vite à un gros LAN français.

Envoyé par fcharton

Je pense que Google évolue progressivement vers ce type de modèle, et que cela satisferait une demande très importante. La grande majorité des utilisateurs d'internet n'aurait aucun mal à voir disparaitre des tas de sites sur lesquels ils ne vont pas. A titre personnel, un internet filtré, en gros la galaxie Google, quelques forums comme celui ci, et du ecommerce de grandes enseignes, me conviendrait parfaitement. Voire, je n'aurais aucun problème à payer pour.

Alors bien sur, ce serait aussi la privatisation de l'internet, et la disparition progressive d'un certain nombre de sites et de libertés. C'est pour cela que je dis qu'à trop vouloir défendre l'exception internet, on devient un idiot utile de Google.

Mouai ... Sais-tu que Google est la seule multinationale à soutenir ouvertement les ONG de défense de liberté contre les lois portant atteinte à la neutralité du net ?

Par privatisation tu entends monopole je suppose ? Car Internet n'est pas vraiment une propriété publique ...

[MarieKisSlaJoue]

Envoyé par BenoitM

C'est bizzare de crier au scandale du filtrage et de dire en même temps que ca sert à rien.

Puis je ne vois pas pourquoi se focaliser sur le porno, le porno n'est pas interdit, donc a pas demander au site porno d'afficher un message interdit au moins de 18 ans quand on arrive de su je ne vois pas ce qu'on peut leur demander de plus (surtout je ne vois pas l'utilité).

MarieKisSlaJoue :
J'avais pas vu que c'était le filtre parentale qui empechait au mineur d'acheter de l'alcool , je pensais que c'était au vendeur (qui est un peu hippocrite car celui-ci n'a pas le droit de demander la carte d'identité de la personne)

L'alcool comme les cigarettes ils n'y à pas de logiciel qui s'appelle filtre parentale, il y à autre chose qui s'appelle consentement des parents.

L’alcool est interdit au mineur, tu crois que il mette quoi pourtant dans leur jus d'orange les jeunes ? De la Vodka bien sur ! Et donc comment un mineur à réussis à déjoué l’État et ses règles ? Parce que à un moment un parent c'est dit que en cette occasion le jeune pourrai boire de l’alcool. Donc si c'est bien un filtre parentale qui empêche le mineur de se bourré la gueule ou non. Vu que c'est les parents eux même.

C'est donc bien là que l'ont comprend que l'interdiction qu'on donne aux enfants est déjà contrôler au niveau local. Et que c'est à ce niveau qu'il faut continuer d'agir.

Idem pour les cigarettes.

Edit: pour la première phrase. Hadopi il ne sert à rien, facile à contourner. Pourtant ça reste un scandale et accessoirement une atteinte à la présentation d'innocence.

[Algo D.DN]

Internet n'est et n'a jamais été un espace de non droit, mais un espace de libertés, d'expression, d'échanges, de création, un outil d'apprentissage, un outil au service des civilisations, pour peu qu'on puisse y avoir accès.

Quand au débat protégeons nos chères têtes blondes, Canal+ diffuse (si ma mémoire est bonne) sur près de deux millions de décodeurs ses film d'amour façon marteau piqueur, on ne va pas pour autant filtrer car il y a risque que des mineurs se retrouvent devant le chantier, pareil pour d'autres chaînes du paf, câblés ou pas, le principe voudrait qu'à ces heures de diffusion tardives on a estimé que plus aucun ado ne devrait se trouver devant le poste...

[fcharton]

Envoyé par Algo D.DN

Quand au débat protégeons nos chères têtes blondes, Canal+ diffuse (si ma mémoire est bonne) sur près de deux millions de décodeurs ses film d'amour façon marteau piqueur, on ne va pas pour autant filtrer car il y a risque que des mineurs se retrouvent devant le chantier, pareil pour d'autres chaînes du paf, câblés ou pas, le principe voudrait qu'à ces heures de diffusion tardives on a estimé que plus aucun ado ne devrait se trouver devant le poste...

Non. Le principe d'origine était qu'à ces heures tardives et en crypté presque aucun enfant, et très peu d'ados, seraient devant le poste. C'était probablement assez vrai, puisque l'audience des films tournait autour du demi point, donc moins de 150 000 foyers (et probablement assez peu d'enfants sur le lot). A la demande du CSA, les conditions ont été durcies, et depuis une dizaine d'années, Canal utilise un double cryptage permettant de bloquer l'accès au X à partir du décodeur, il est activé par défaut. Du coup, il ne doit plus rester beaucoup d'enfants devant des films X. On est typiquement dans le cas d'un média qui joue le jeu. Ceci montre bien la différence avec l'internet : aux heures de grande écoute, trouver du porno sur la TV est assez difficile, et sur canal même la nuit, il n'est pas possible de "tomber dessus". Taper 'sexe' sur google, en revanche, est très facile à toute heure du jour et de la nuit.

Et c'est le fond du problème: à l'heure où les contenus audiovisuels sont de plus en plus diffusés sur l'internet, n'est il pas injuste d'interdire aux chaines de TV ce qu'on permet aux sites web?

Et le problème ne se limite pas aux télévisions. Si l'on accepte qu'une recherche et un clic sur google permette de voir une photo explicite, de quel droit interdit on aux sex shops d'avoir des devantures plus "vendeuses", aux magazines X d'être mieux situés sur les présentoirs des maisons de la presse, ou aux DVD X d'être loués ou vendus à des ados ?

Et, en allant à peine plus loin, est il encore raisonnable de réprimer l'attentat à la pudeur, ou l'exhibitionnisme, à l'heure de chatroulette?

Que doit faire l'Etat, qui est chargé, entre autres, de protéger les mineurs? (un article du code pénal réprime la fabrication, le transport et la diffusion par quelque moyen que ce soit de pornographie quand elle est susceptible d'être vue par des mineurs, c'est très large)

Je n'ai pas la réponse (et je m'en moque un peu, n'en déplaise à pmithrandir), mais il me semble qu'il va bien falloir que la question soit posée, et il est assez logique que des instances comme le CSA, qui sont chargées (entre autres) de la protection de l'enfance dans les médias soient consultées.

En tonnant contre, je ne suis pas certain que les défenseurs d'internet jouent le bon cheval, parce que je doute fort que l'Etat arrive à la conclusion qu'il doit abandonner sa mission de protection de l'enfance, et abroger l'article du code réprimant la pornographie.

Alors, ça me fait bien sûr un peu de peine pour tous ces échanges, ces outils d'apprentissage, au service des civilisations, qui risquent de devenir inaccessibles à nos chère têtes blondes. Enfin bon, espérons tout de même que les méchants fossiles du CSA voient la lumière, et comprennent que le réseau des réseaux, et sa légendaire neutralité, méritent quelques sacrifices...

Francois

[pmithrandir]

Francois, dans ton exemple, tu compares 2 choses :
- La recherche d'un contenu. Sur google taper sexe, ca implique de vouloir aller dans une certaine direction.
- la mise à disposition d'un contenu sans l'avoir demandé. La on parle de tomber sur un film de cul en zappant, ou au niveau d'internet d'un popup ou d'une pub qui apparaitrait sans que l'on veuille l'avoir.

Si un enfant veut voir un porno, il le verra. Internet simplifie peut être les choses, mais il laisse aussi des traces qui donne aux parents la possibilité de vérifier ce qu'il se passe. (rien que l'historique de navigation, mais aussi celui du routeur). La on parle vraiment d'éducation, la même qui fait que ton gamin ne va pas se relever pour enregistrer le film du samedi soir sur canal+ discretement pendant la nuit pour le revoir avec ses potes.

La ou ca devient génant, cest si un enfant dans toute son innocence, ne cherche rien et tombe dessus par hazard. Si les chat voila était sponsorisé par des publicité érotique par exemple. En général, ce n'est pas le cas, et les régies publicitaires donnent la possibilité de trier les publicités affichées.

Finalement, il n'y a pas de problème. Si une autorité administrative veut se pencher sur la question, pourquoi pas. Par contre, si on commence à lui donner le pouvoir d'imposer la fermeture ou l'interdiction d'accés à des sites, parce que l'on peut tomber dessus si on les cherche... c'est plus génant. (et vu le niveau des politiques de sécurité depuis 20 ans, je ne pense pas que ca va donner mieux sur le net alors qu'ils n'y comprennent rien).

[Médinoc]

^Ça, je suis 100% d'accord. Les gens devraient être protégés contre une exposition non-consentie à du contenu non désiré (y compris, sur internet, un lien obfusqué vers Goatse) mais pas bloqués face au contenu qu'ils veulent voir.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

La ou ca devient génant, cest si un enfant dans toute son innocence, ne cherche rien et tombe dessus par hazard.

La loi dit exactement le contraire. Ce qui est pénalisé c'est de fabriquer, diffuser ou transporter un contenu pornographique susceptible d'être vu par des mineurs. Et c'est tout à fait logique, dans la mesure ou un mineur n'est pas considéré comme totalement responsable de ses actes et de ses décisions.

En d'autres termes, si c'est interdit aux moins de 18 ans, c'est interdit qu'ils le veuillent ou non, et tu ne peux pas te cacher derrière le fait qu'ils n'avaient qu'à pas cliquer/zapper/regarder. En fait, si tu produis, diffuses, ou transporte un tel contenus, la loi t'impose d'en interdire l'accès aux mineurs, et c'est une obligation de résultat.

Ton raisonnement revient à rendre les mineurs responsables de leurs actes, ce qui va contre l"idée qu'ils sont mineurs, ou à considérer que la responsabilité repose entièrement sur les parents, ce qui n'est pas vrai en France (ni à l'étranger, d'ailleurs).

Envoyé par pmithrandir

Par contre, si on commence a lui donner le pouvoir d'imposer la fermeture ou l'interdiction d'accés a des sites, parce que l'on peut tomber dessus si on les cherche... c'est plus génant.

Elle l'a déjà, puisque c'est ce que dit la loi. En fait, je pense qu'en appliquant strictement le texte actuel, on pourrait pénaliser les FAI (qui transportent), les sites (qui diffusent), et certains "amateurs" (qui fabriquent), simplement en constatant, comme tu le fais que "l'internet rend les choses faciles".

Il me parait évident que l'Etat ne va pas profiter de cela pour "fermer l'internet", mais il est parfaitement logique qu'à l'heure ou c'est devenu un mass média, les pouvoirs publics veuillent réglementer cette situation (qu'on pouvait tolérer tant que le web était relativement confidentiel).

Francois

[Médinoc]

Es-tu sûr que c'est une obligation de résultat? Car je ne vois pas quel moyen électronique côté serveur peut empêcher un mineur de mentir sur son âge sur un écran "si vous êtes mineurs cliquez sur le lien vers Google" ou de piquer la carte bleue de son père.

Par contre, un logiciel de contrôle parental côté client est censé réagir (et le site est censé fournir au logiciel les tags pour l'aider, ce que je considère comme une obligation de moyens). Et un parent qui ne laisse pas son gamin surfer seul est censé réagir aussi.

[fcharton]

Envoyé par Médinoc

Es-tu sûr que c'est une obligation de résultat?

Voici l'article du code pénal (227-4)

Le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine ou à inciter des mineurs à se livrer à des jeux les mettant physiquement en danger, soit de faire commerce d'un tel message, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur.

C'est une obligation de résultat, parce que tu es en infraction dès que le message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur. En gros, bien que le mineur ait volontairement tapé "sexe" dans Google, et même si tu as bien mis un avertissement, il suffit qu'il le voie pour démontrer qu'il était "susceptible de le voir ou de le percevoir". Et là, tu tombes sous le coup de la loi.

Si c'était une obligation de moyens, l'article serait rédigé différemment: on parlerait des diffuseurs et des mesures qu'ils doivent prendre, et on dirait qu'on punit le fait qu'ils ne les aient pas prises.

(J'ai maintenant compris pourquoi j'ai tous ces moins quand je me contente de citer le code pénal, ou de traduire une citation de benjamin franklin, on est sur un forum informatique, et l'idée d'avoir une obligation de résultat, et d'être responsable, semble y être insupportable...)

Envoyé par Médinoc

Car je ne vois pas quel moyen électronique côté serveur peut empêcher un mineur de mentir sur son âge sur un écran "si vous êtes mineurs cliquez sur le lien vers Google" ou de piquer la carte bleue de son père.

Ce n'est pas le problème de la loi, mais le tien en tant que diffuseur. Ceci dit, tu n'es pas obligé, non plus, de diffuser de la pornographie. Si tu le fais, tu dois respecter la loi.

Envoyé par Médinoc

Par contre, un logiciel de contrôle parental côté client est censé réagir (et le site est censé fournir au logiciel les tags pour l'aider, ce que je considère comme une obligation de moyens). Et un parent qui ne laisse pas son gamin surfer seul est censé réagir aussi.

Certainement, mais note que ce n'est pas plus efficace (tu as utilisé trois fois le mot "censé" dans ta phrase, c'est un signe), et que ce n'est pas ce qui est visé par la loi.

Le controle parental, c'est la responsabilité des parents (prévue par la loi, également : on peut leur enlever leurs enfants s'ils les délaissent). L'article 227-4 parle de la responsabilité des diffuseurs, c'est un autre aspect de la question, que la responabilité des parents ne fait pas disparaitre.

Ensuite, et je reviens à ce que je disais à pmithrandir, on pourrait bien sur changer la loi, et décider que ce ne devrait être que le problème des parents. Mais je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour, ni en France, ni ailleurs.

Francois