Discussion :

[el_slapper]

En Ile de France, si tu habites Melun et qu'on te propose (ou plutôt qu'on t'impose) une mission à Cergy, ça te fait pas loin de 5 heures de trajet par jour.

Possible. On ne m'a jamais fait le coup.

Oui, mais nous ne sommes pas des robots. Ça fait plaisir de temps en temps de voir le fruit de son travail.

Certes. Mais je préfère avoir les moyens de bosser, et partir avant la mise en prod, qu'être sur un projet pourri, quitte à rester jusqu'à la fin. Parfois, il y a besoin de plus de monde à la fin, et tout le monde est là pour le bouquet final(magnifique ou atroce). Parfois, il n'y a plus besoin. Exiger de rester jusqu'à la fin me parait être de l'ordre du caprice.

Jamais dit que les femmes sont moins compétentes. Je dis qu'elles sont différentes. Ce qui est tellement évident qu'il est inutile de s'y appesantir.

C'est la base de toute discrimination : on part du principe qu'il y a des différences EN MOYENNE, et on en conclut que telle personne EN PARTICULIER, parcequ'elle appartient à tel groupe, en a forcément la caractéristique.

C'est idiot pour deux raisons.
(1)Rien ne prouve que le profil du groupe corresponde réellement à l'image que l'on en a. Et surtout :
(1)Rien ne prouve que la personne appartenant au groupe est similaire au profil du groupe.

Mais, pour faire rapide, on associe femme à infirmière et homme à geek. C'est de la paresse intellectuelle.

(.../...)On peut surtout arrêter de parler de "choix" de carrière : on travaille pour survivre parce que nous y sommes contraints. Il n'est nullement question de choix.

Euh, tu aimerais t'éclater, te faire plaisir, vivre une vie d'opulence, sans avoir à rien produire? Désolé, mais ma saucisse-lentilles de ce midi, quelqu'un l'a produite. Et je doute que la culture de la lentille, ou que la fabrication de saucisses soient beaucoup plus passionnantes qu'un projet informatique. Même bancal.

Nous avons besoin de choses(matérielles ou non) pour vivre, et nous avons donc besoin de les produire. Non ça n'est pas toujours rigolo.

(.../...)Où as-tu lu ça ? C'est absolument n'importe quoi. Tu n'as strictement rien compris à ce que je dis.

Tu dis qu'il faut être con pour faire des gosses. Tu dis qu'un père de famille est un idiot qui s'est fait prisonnier tout seul, qu'il aurait du réfléchir avant, qu'il est irresponsable, etc..... Dans la vraie vie, les vrais gens font des enfants, et s'en occupent. Le monde merveilleux des célibataires éternels qui exigent le droit à s'éclater au boulot, et méprisent leurs collègues parents - tout en leur déléguant la préparation de leur retraite - moi, ça n' m'interesse pas.

J'ai fait aussi des éditeurs de logiciels : ils étaient tout autant charlatans que les SSII.

Donc? Tous pourris? Si c'est le cas, qu'est-ce qu'il y a de spécifique aux SSII?

C'est un peu facile. Un peu comme un trafiquant de drogue qui dirait "c'est pas d'ma faute m'sieur l' juge, c'est les clients qui en demandent toujours plus".

Il a fortement raison, ton trafiquant. La demande attire l'offre. Ca n'excuse pas tout, mais ça explique le phénomène. Supprime la demande de stupéfiants illégaux, et les vendeurs de stupéfiants illégaux vont disparaitre. Supprime la demande de viande fraiche virable à souhait et facturable au kilo-jour, et les SSII vont disparaitre.

Dans les deux cas, il y a plusieurs méthodes. Aucune n'est sans douleur. Ca explique pourquoi il y a toujours des dealers - et toujours des SSII.

[moto_moko]

Possible. On ne m'a jamais fait le coup.

C'était un exemple. Avec une clause de mobilité "région parisienne", il suffit à ta SSII de t'envoyer à l'autre bout de l'Ile de France pour se débarrasser de toi (ça viendra quand tu seras trop cher, trop expérimenté, trop obsolète techniquement...), car grâce à l'article 8 du Saint-Tec "le refus de l’intéressé d’accepter cette fonction temporaire équivaut à une démission". C'est-à-dire que tu ne toucheras même pas les ASSEDIC.

Certes. Mais je préfère avoir les moyens de bosser, et partir avant la mise en prod, qu'être sur un projet pourri, quitte à rester jusqu'à la fin. Parfois, il y a besoin de plus de monde à la fin, et tout le monde est là pour le bouquet final(magnifique ou atroce). Parfois, il n'y a plus besoin. Exiger de rester jusqu'à la fin me parait être de l'ordre du caprice.

Je n'ai pas parlé d'exiger de rester, mais c'est là encore un des gros problèmes de ce travail de mercenaires : on n'intervient que sur des petites parties de projet, on n'a pas toujours l'occasion de comprendre de quoi il s'agit, et on ne voit que rarement l'aboutissement de son propre travail. Ça rend la tâche robotique et fatalement inintéressante.

C'est la base de toute discrimination : on part du principe qu'il y a des différences EN MOYENNE, et on en conclut que telle personne EN PARTICULIER, parcequ'elle appartient à tel groupe, en a forcément la caractéristique.

C'est idiot pour deux raisons.
(1)Rien ne prouve que le profil du groupe corresponde réellement à l'image que l'on en a. Et surtout :
(1)Rien ne prouve que la personne appartenant au groupe est similaire au profil du groupe.

Mais, pour faire rapide, on associe femme à infirmière et homme à geek. C'est de la paresse intellectuelle.

Qu'essaies-tu de démontrer ? Qu'une femme c'est la même chose qu'un homme ? Qu'un chien c'est la même chose qu'un chat ? Je ne comprends pas bien. J'ai simplement énoncé une banalité dont même un enfant de 2 ans ne pourrait pas douter, et tu tournes autour du pot au lieu de reconnaître l'évidence.

Euh, tu aimerais t'éclater, te faire plaisir, vivre une vie d'opulence, sans avoir à rien produire?

Non, ce n'est pas ma tasse de thé, personnellement , mais c'est ce que font tous les riches du monde. Chacun sait que les grands de ce monde sont rarement devenus riches en travaillant, mais souvent en escroquant ou en héritant de fortunes spoliées par leurs ancêtres. Mais moi, je n'aime pas les parasites, et je ne voudrais pas en être un.

Désolé, mais ma saucisse-lentilles de ce midi, quelqu'un l'a produite. Et je doute que la culture de la lentille, ou que la fabrication de saucisses soient beaucoup plus passionnantes qu'un projet informatique. Même bancal.

Peut-être pas passionnant, mais au moins c'est utile.

Nous avons besoin de choses(matérielles ou non) pour vivre, et nous avons donc besoin de les produire. Non ça n'est pas toujours rigolo.

Primo, nous n'avons pas besoin d'applications j2ee à la noix. Deuxio il vaut mieux produire pour soi-même et pour ses proches que produire pour des inconnus et dépendre d'inconnus pour tout (logement, alimentation, transport, loisirs...). Mais bon, je doute que tu sois capable de comprendre cette vision du monde.

Tu dis qu'il faut être con pour faire des gosses. Tu dis qu'un père de famille est un idiot qui s'est fait prisonnier tout seul, qu'il aurait du réfléchir avant, qu'il est irresponsable, etc..... Dans la vraie vie, les vrais gens font des enfants, et s'en occupent. Le monde merveilleux des célibataires éternels qui exigent le droit à s'éclater au boulot, et méprisent leurs collègues parents - tout en leur déléguant la préparation de leur retraite - moi, ça n' m'interesse pas.

Cite-moi le passage où j'ai dit ça. Tu délires complètement. Pour commencer : je ne suis pas célibataire et si je n'ai pas d'enfants ce n'est pas par choix ; et puis je ne méprise pas mes collègues, parents ou non. Voilà qui devrait t'éviter de continuer à débiter autant d'âneries sur mon compte.

Je disais simplement que beaucoup de gens prétextent leur statut de père de famille pour justifier leur immobilisme ; et que ça me semble être une bonne excuse pour ne pas "se sortir les doigts du postérieur". Mais cela ne concerne que ceux qui ont conscience de leur situation, ce qui ne semble pas être ton cas.

Et puis si tu veux mon avis, dans la "vraie vie" (dans la société occidentale) les gens font très peu de gosses - 2 en moyenne - et s'en occupent très peu - ils délèguent l'éducation aux nounous, aux crèches, à "l'éducation nationale" (qui est une calamité)...

Donc? Tous pourris? Si c'est le cas, qu'est-ce qu'il y a de spécifique aux SSII?

Je l'ai mentionné : les SSII ont un fonctionnement encore plus inhumain et antisocial : plus de mobilité, plus de précarité, plus de jeunisme, un travail plus insipide puisqu'on n'en maîtrise ni les tenants ni les aboutissants et qu'on n'en verra probablement jamais le résultat...

Il a fortement raison, ton trafiquant. La demande attire l'offre. Ca n'excuse pas tout, mais ça explique le phénomène. Supprime la demande de stupéfiants illégaux, et les vendeurs de stupéfiants illégaux vont disparaitre. Supprime la demande de viande fraiche virable à souhait et facturable au kilo-jour, et les SSII vont disparaitre.

Dans les deux cas, il y a plusieurs méthodes. Aucune n'est sans douleur. Ca explique pourquoi il y a toujours des dealers - et toujours des SSII.

Je crois qu'avec cet argument, tu as trouvé le moyen pour faire sortir tous les dealers de prison : "c'est la faute des demandeurs". Et ce même plaidoyer pourra aussi s'appliquer à la prostitution, au recel, aux réseaux de pédophiles... Si un jour j'ai des démêlés avec la justice, je ferais appel à tes services d'avocat.

[gl]

car grâce à l'article 8 du Saint-Tec "le refus de l’intéressé d’accepter cette fonction temporaire équivaut à une démission". C'est-à-dire que tu ne toucheras même pas les ASSEDIC.

Mais en droit du travail, une démission doit être explicite et non équivoque. Donc article dans la convention ou non, ce n'est pas une démission.

[ManusDei]

Je n'ai pas parlé d'exiger de rester, mais c'est là encore un des gros problèmes de ce travail de mercenaires : on n'intervient que sur des petites parties de projet, on n'a pas toujours l'occasion de comprendre de quoi il s'agit, et on ne voit que rarement l'aboutissement de son propre travail. Ça rend la tâche robotique et fatalement inintéressante.

Pour toi peut-être. J'interviens sur un petit bout d'un gros projet (assez gros pour que personne ne voit tout), la tâche n'est pas "robotique" pour autant. Peut-être que tu as mal choisi ton domaine ?

Qu'essaies-tu de démontrer ? Qu'une femme c'est la même chose qu'un homme ? Qu'un chien c'est la même chose qu'un chat ? Je ne comprends pas bien. J'ai simplement énoncé une banalité dont même un enfant de 2 ans ne pourrait pas douter, et tu tournes autour du pot au lieu de reconnaître l'évidence.

Qu'est ce que la biologie vient faire ici ?

Non, ce n'est pas ma tasse de thé, personnellement , mais c'est ce que font tous les riches du monde. Chacun sait que les grands de ce monde sont rarement devenus riches en travaillant, mais souvent en escroquant ou en héritant de fortunes spoliées par leurs ancêtres. Mais moi, je n'aime pas les parasites, et je ne voudrais pas en être un.

Comme Bill Gates et Mark Zuckenberg ou Steve Jobs qui sont nés riches ?

Primo, nous n'avons pas besoin d'applications j2ee à la noix. Deuxio il vaut mieux produire pour soi-même et pour ses proches que produire pour des inconnus et dépendre d'inconnus pour tout (logement, alimentation, transport, loisirs...). Mais bon, je doute que tu sois capable de comprendre cette vision du monde.

Adieu monde de la recherche théorique (qui ne deviendra pratique que dans quelques décennies).

Et puis si tu veux mon avis, dans la "vraie vie" (dans la société occidentale) les gens font très peu de gosses - 2 en moyenne - et s'en occupent très peu - ils délèguent l'éducation aux nounous, aux crèches, à "l'éducation nationale" (qui est une calamité)...

Ah, la "vraie vie" dont tout le monde a une définition différente. Fait moi rêver, définis plutôt la "fausse vie".

Je crois qu'avec cet argument, tu as trouvé le moyen pour faire sortir tous les dealers de prison : "c'est la faute des demandeurs". Et ce même plaidoyer pourra aussi s'appliquer à la prostitution, au recel, aux réseaux de pédophiles... Si un jour j'ai des démêlés avec la justice, je ferais appel à tes services d'avocat.

Savoir que les responsabilités sont partagées n'exclue pas la responsabilité et la culpabilité de chacun.


PS : Je ne suis pas très constructif, mais faut avouer que t'es pas très motivant.

[moto_moko]

Pour toi peut-être. J'interviens sur un petit bout d'un gros projet (assez gros pour que personne ne voit tout), la tâche n'est pas "robotique" pour autant. Peut-être que tu as mal choisi ton domaine ?

Sans la satisfaction de voir son œuvre, le travail n'a à mon sens aucun intérêt - en dehors de la nécessité d'assurer la survie.

Qu'est ce que la biologie vient faire ici ?

Elle vient dézinguer les balivernes de ceux qui veulent faire croire que "homme = femme". Il est évident que nous sommes différents et non interchangeables.

Comme Bill Gates et Mark Zuckenberg ou Steve Jobs qui sont nés riches ?

Ils ne sont pas précisément issus des classes laborieuses. Et quant à savoir comment ils sont vraiment devenus riches (usurpations, co-optations, trahisons...). Et puis quand bien même, il n'empêche que la plus grosse partie des milliardaires sont des parasites qui n'ont jamais rien branlé de leurs vies.

Balzac ne disait-il pas « Derrière chaque grande fortune il y a un grand crime » ?

Adieu monde de la recherche théorique (qui ne deviendra pratique que dans quelques décennies).

Paco Rabane ? Est-ce bien toi ?

Ah, la "vraie vie" dont tout le monde a une définition différente. Fait moi rêver, définis plutôt la "fausse vie".

Je n'ai pas de définition de la vie (vraie ou fausse) ; c'était une réponse à el_slapper.

Savoir que les responsabilités sont partagées n'exclue pas la responsabilité et la culpabilité de chacun.

Va donc dire devant un tribunal qu'un dealer ou qu'un proxénète partage la responsabilité avec ses clients. Ça détendra l'atmosphère.

PS : Je ne suis pas très constructif, mais faut avouer que t'es pas très motivant.

Je répondais à el_slapper qui manifestement n'a pas du tout compris ce que je dis. Alors si tu n'es pas motivé, je te dispense d'intervenir dans les conversations d'autrui.

[gangsoleil]

Bonjour,

Je trouve certains (comme moto_moko) bien aigris contre les SSII. Mais est-ce que vous en avez personnellement fait les frais ? Est-ce que tu as eu, personnellement, 5 heures de transport par jour ?

Je sais que ca arrive, mais a titre personnel, je n'ai jamais rencontre quelqu'un a qui tout ce que tu decris est arrive. La seule personne qui se soit fait descendre par sa hierarchie (montage de dossier contre lui pour le virer), c'est chez un editeur de logiciel, sous convention metallurgie.

Alors oui, theoriquement, les SSII peuvent faire beaucoup de mal, tordre un peu la loi voir essayer de passer outre, ...
Mais le font-elles si frequemment que ca ? Je n'en ai pas l'impression, tout simplement parce que ce n'est pas dans leur interet - la plupart du temps en tout cas. Oui, il y en a qui considerent que tous leurs employes sont des morceaux de viandes interchangeables, ce qui n'est pas agreable, surtout lorsqu'elles n'offrent pas de bonnes compensations (salaire ou autre).


Tu veux avoir la satisfaction de voir ton oeuvre achevee ? Il est clair que la plupart des branches de l'informatique ne sont pas pour toi : des que le projet est un peu gros, il est normal de ne pas le suivre de A a Z : tu n'es pas en contact avec le client des le debut pour savoir ce qu'il a imagine, ni avec lui pour etablir des specifications realistes, et il est enfin normal que tu ne sois pas la lors de la phase de production - du moins si tout se passe bien.
Si tu veux participer a tout, cree des sites web, fais des micro-projets, fais de la mise en production, mais arrete le developpement de grosses applications, et ne vient pas te plaindre que tout participant a un projet ne le voit pas dans son integralite.

[moto_moko]

Mais en droit du travail, une démission doit être explicite et non équivoque. Donc article dans la convention ou non, ce n'est pas une démission.

Ça m'étonnerait que cet article soit là uniquement pour décorer.

Et même si la direction de la SSII n'invoque pas ce fameux article 8, elle peut toujours licencier pour faute grave en cas de refus d'ordre de mission.

[el_slapper]

(.../...)Je répondais à el_slapper qui manifestement n'a pas du tout compris ce que je dis. Alors si tu n'es pas motivé, je te dispense d'intervenir dans les conversations d'autrui.

Un forum, c'est une discussion à plusieurs. Je réponds pour d'autres, d'autres répondent à ma place, et c'est ce qui fait tout son interêt. Puisque tu le nies, j'arrête là.

Et +1 avec Gangsoleil. Nous sommes payés parceque nous sommes utiles. Il est logique que nous quittions la mission quand nous ne le sommes plus, histoire d'être utiles ailleurs.

[moto_moko]

Un forum, c'est une discussion à plusieurs. Je réponds pour d'autres, d'autres répondent à ma place, et c'est ce qui fait tout son interêt. Puisque tu le nies, j'arrête là.

D'accord, mais ManusDei est venu s'adresser à moi alors que je ne l'avais pas sonné. Alors qu'il ne vienne pas me dire que je ne suis pas "motivant".

Et +1 avec Gangsoleil. Nous sommes payés parceque nous sommes utiles. Il est logique que nous quittions la mission quand nous ne le sommes plus, histoire d'être utiles ailleurs.

Un humain n'est pas un outil dont on dispose à sa guise.

[gangsoleil]

Un humain n'est pas un outil dont on dispose à sa guise.

Certes non. Mais une entreprise te propose de realiser une tache en echange de contreparties (le salaire notamment). Chose que tu es entierement libre d'accepter ou de refuser.

Et meme une fois que tu t'es engage envers l'entreprise a realiser ladite tache, tu n'es pas oblige d'accepter tout et n'importe quoi. Il est vrai que dans ce cas, cela peut mettre fin, de facon plus ou moins brutale, a la collaboration entre l'entreprise et toi.

Mais je ne vois pas quel moment tu es oblige de vivre tout ca si tu ne le veux pas...
Tu veux te sentir utile, ce que ne te fournit pas ton travail ? Il me semble que tu peux en changer librement, comme tu le souhaites. Bien sur, actuellement, ton niveau de vie est probablement assez haut (les salaires dans l'informatique sont tres souvent au dessus de la moyenne des autres salaires car cela demande des competences qu'on ne peut pas trouver chez les personnes qui n'ont pas ete formees), et le fait de prendre un boulot pour lequel tu n'as pas ete forme implique tres probablement une baisse de salaire substantielle.

Avec un smic mensuel net autour de 1100 euro, et des boulots souvent tres peu gratifiants, je pense que tu te rendras mieux compte de certaines choses.

[ManusDei]

Elle vient dézinguer les balivernes de ceux qui veulent faire croire que "homme = femme". Il est évident que nous sommes différents et non interchangeables.

Pour faire des bébés peut être, mais pour faire de l'informatique, je ne vois pas de cas où hommes et femmes ne soient pas interchangeable.

Va donc dire devant un tribunal qu'un dealer ou qu'un proxénète partage la responsabilité avec ses clients. Ça détendra l'atmosphère.

Le dealer et le client sont pénalement responsables. Mais pas de la même chose. Pour le proxénète, la législation est tellement vaste dans la définition du proxénétisme que je ne m'aventurerais pas à une réponse là-dessus.

Je répondais à el_slapper qui manifestement n'a pas du tout compris ce que je dis. Alors si tu n'es pas motivé, je te dispense d'intervenir dans les conversations d'autrui.

Ca fait plusieurs posts que je te vois écrire n'importe quoi, au bout d'un moment je craque. Je suis motivé pour répondre, pas pour être très constructif (cad avec exemples et références à la clef).

[moto_moko]

Certes non. Mais une entreprise te propose de realiser une tache en echange de contreparties (le salaire notamment). Chose que tu es entierement libre d'accepter ou de refuser.

Et meme une fois que tu t'es engage envers l'entreprise a realiser ladite tache, tu n'es pas oblige d'accepter tout et n'importe quoi. Il est vrai que dans ce cas, cela peut mettre fin, de facon plus ou moins brutale, a la collaboration entre l'entreprise et toi.

Mais je ne vois pas quel moment tu es oblige de vivre tout ca si tu ne le veux pas...

C'est faux, j'ai des factures à payer et je dois me nourrir. Je ne suis donc pas du tout libre d'accepter ou de refuser : les employeurs tiennent les salariés en sujétion.

Tu veux te sentir utile, ce que ne te fournit pas ton travail ? Il me semble que tu peux en changer librement, comme tu le souhaites.

C'est encore faux. As-tu personnellement fait l'expérience d'une tentative de reconversion ? C'est un véritable chemin de croix.

Bien sur, actuellement, ton niveau de vie est probablement assez haut (les salaires dans l'informatique sont tres souvent au dessus de la moyenne des autres salaires car cela demande des competences qu'on ne peut pas trouver chez les personnes qui n'ont pas ete formees), et le fait de prendre un boulot pour lequel tu n'as pas ete forme implique tres probablement une baisse de salaire substantielle.

Assez haut ? Bof, je partage 45 m² en plein milieu du béton avec ma compagne. C'est pas la vie de rêve. Quant aux "compétences" des informaticiens et leur formation ; franchement, n'importe qui qui a deux sous de jugeote et un accès à Google peut faire notre métier.

Avec un smic mensuel net autour de 1100 euro, et des boulots souvent tres peu gratifiants, je pense que tu te rendras mieux compte de certaines choses.

Ce n'est pas en se comparant avec les moins chanceux qu'on avance.

[moto_moko]

Pour faire des bébés peut être, mais pour faire de l'informatique, je ne vois pas de cas où hommes et femmes ne soient pas interchangeable.

Il n'était pas question d'informatique, mais d'égalité des sexes en général. D'ailleurs tu auras certainement constaté la très faible représentation de la gente féminine dans notre métier (c'est certainement le fait du hasard).

Le dealer et le client sont pénalement responsables. Mais pas de la même chose. Pour le proxénète, la législation est tellement vaste dans la définition du proxénétisme que je ne m'aventurerais pas à une réponse là-dessus.

Le dealer encourt des peines beaucoup plus lourde que ses clients. De la même manière, les SSII qui mettent à disposition de la main d’œuvre encourent des peines beaucoup plus lourdes que leurs clients. La loi considère, à juste titre à mon avis, que celui qui met à disposition des marchandises illicites commet une faute plus grave que celui qui les acquiert.

Ca fait plusieurs posts que je te vois écrire n'importe quoi, au bout d'un moment je craque. Je suis motivé pour répondre, pas pour être très constructif (cad avec exemples et références à la clef).

Je n'écris pas "n'importe quoi". J'écris des vérités que d'aucuns préfèreraient ignorer.

PS : je te trouve bien résigné pour quelqu'un qui se décrit comme "esclave du grand capital".

[souviron34]

En Ile de France, si tu habites Melun et qu'on te propose (ou plutôt qu'on t'impose) une mission à Cergy, ça te fait pas loin de 5 heures de trajet par jour.

Et ???

Tu es payé en frais de déplacements par rapport au siège social...

Ma dernière SSII à Paris était à Boulogne. Je travaillais à St-Quentin-en-Yvelines et, en 1991, je touchais 5000 F/mois de frais de déplacement, soit 25% de mon salaire en plus...

Sans la satisfaction de voir son œuvre, le travail n'a à mon sens aucun intérêt - en dehors de la nécessité d'assurer la survie.

Ben oui, mais c'est 99.999% de "la vraie vie", pour te paraphraser...

Tu fais peut-être partie de ceux qui ont absorbé comme béni-oui-oui le crédo de la société sur le fait de "s'éclater dans son travail" etc etc..

Mais ce que la société avait oublié de mentionner, c'est que ça n'est vrai, et ce dans tous les domaines, que d'une infîme partie de la population..

Combien de musiciens "s'éclatent" ??? Extrêmement peu en vivent. La plupart font des boulots alimentaires.. Pareil pour les peintres, les scultpeurs, les comédiens...

Crois-tu qu'un architecte s'éclate en dessinant une "baraque de banlieue" plan courant, qu'il a djà dessiné 24000 fois ??? Ce qui représente son gagne-pain 99% de sa vie...

A part un maçon, presque aucun métier n'a le privilège de voir "son oéuvre" achevée..

Tu devrais peut-être faire maçon...

Et puis quand bien même, il n'empêche que la plus grosse partie des milliardaires sont des parasites qui n'ont jamais rien branlé de leurs vies.

Ben voyons...

Alors pourquoi a-t-on tant tapé sur Michelin, Citroen, Renault, Lagardère, Krupp, Schneider, Ford ????

Arrête de croire aux slogans populistes... qu'ils soient FN ou NPA, c'est du pareil au même.. Pour une infîme proportion de gens n'ayant rien foutu de leur vie, l'écrasante majorité est devenue riche parce qu'ils ont bossé dur et pris des risques...

C'est faux, j'ai des factures à payer et je dois me nourrir. Je ne suis donc pas du tout libre d'accepter ou de refuser : les employeurs tiennent les salariés.

Mais c'est pareil pour un non-salarié : crois-tu qu'un agriculteur ait le choix d'aller cultiver ou non son champ ?? Ou de se lever à 6h du mat pour traire ses vaches ???

Crois-tu qu'un artiste ait le choix d'être le jour dit à l'heure dite pour son concert ???

Mais quelle absurdité !!!!

C'est encore faux. As-tu personnellement fait l'expérience d'une tentative de reconversion ? C'est un véritable chemin de croix.

En France, oui, mais ça n'a rien à voir avec le statut de salarié et "ces salos de riches"...

C'est la mentalité française : tu dois avoir choisi une direction a 20 ans et t'y tenir toute ta vie...

Ce n'est pas en se comparant avec les moins chanceux qu'on avance.

Et ce n'est pas en se plaignant qu'il y a des plus chanceux qu'on avance !!

[ManusDei]

Il n'était pas question d'informatique, mais d'égalité des sexes en général. D'ailleurs tu auras certainement constaté la très faible représentation de la gente féminine dans notre métier (c'est certainement le fait du hasard).

Oui, ce qui s'explique par la culture (et l'éducation), et non par la nature.

Le dealer encourt des peines beaucoup plus lourde que ses clients. La loi considère, à juste titre à mon avis, que celui qui met à disposition des marchandises illicites commet une faute plus grave que celui qui les acquiert.

Tu vois bien qu'ils partagent des responsabilités liées au marché de la drogue, étant tous deux pénalement condamnables. Pour un c'est l'achat, pour l'autre la vente, mais à partir du moment où ils sont condamnables, c'est qu'ils sont responsables de quelque chose.

PS : je te trouve bien résigné pour quelqu'un qui se décrit comme "esclave du grand capital".

Je ne suis pas résigné. Ma description est une plaisanterie.

[moto_moko]

Et ???

Tu es payé en frais de déplacements par rapport au siège social...

Ma dernière SSII à Paris était à Boulogne. Je travaillais à St-Quentin-en-Yvelines et, en 1991, je touchais 5000 F/mois de frais de déplacement, soit 25% de mon salaire en plus...

En 2012, ça ne fonctionne pas comme ça. Tu as une clause de mobilité qui couvre toute la région parisienne (et souvent plus) ; et on te rembourse 50% de la carte orange, point barre. Que tu aies 5 minutes ou 2h de trajet pour aller au boulot, c'est ton problème.

Ben oui, mais c'est 99.999% de "la vraie vie", pour te paraphraser...

La "vraie vie", c'était une phrase de el_slapper que j'ai reprise pour lui répondre. Et puis ce que tu dis n'est pas vrai : ce travail de mercenaire envoyé à droite puis à gauche pour réaliser des petits bouts de projet sans jamais y être réellement impliqué, c'est assez propre aux SSII.

Tu fais peut-être partie de ceux qui ont absorbé comme béni-oui-oui le crédo de la société sur le fait de "s'éclater dans son travail" etc etc..

Jamais parlé de "s'éclater dans son travail". Mais j'en ai marre d'être un esclave, un pion qui ne sert à rien d'autre qu'à enrichir la SSII qui me vend tout en se moquant outrageusement de moi.

Mais ce que la société avait oublié de mentionner, c'est que ça n'est vrai, et ce dans tous les domaines, que d'une infîme partie de la population..

S'il n'y avait que ça comme mensonge du système. La télévision et l'école nous bercent d'illusion et de canulars depuis notre enfance.

Combien de musiciens "s'éclatent" ??? Extrêmement peu en vivent. La plupart font des boulots alimentaires.. Pareil pour les peintres, les scultpeurs, les comédiens...

Crois-tu qu'un architecte s'éclate en dessinant une "baraque de banlieue" plan courant, qu'il a djà dessiné 24000 fois ??? Ce qui représente son gagne-pain 99% de sa vie...

Je suis d'accord : la recherche de profit sur le cours terme a fait énormément de victimes, et pas que dans les SSII.

A part un maçon, presque aucun métier n'a le privilège de voir "son oéuvre" achevée..

Il y en quand même bien d'autres : déjà tous les métiers "manuels" (mécanicien, charpentier, plombier...) et tous les métiers "de bouche" (cuisinier, boulanger, boucher...). Et il existe aussi certainement des métiers non manuels où c'est aussi le cas (professeur particulier, médecin, commerçant, avocat...).

Tu devrais peut-être faire maçon...

Tu ne crois pas si bien dire. En fait, tu n'es pas loin du compte.

Ben voyons...

Alors pourquoi a-t-on tant tapé sur Michelin, Citroen, Renault, Lagardère, Krupp, Schneider, Ford ????

Arrête de croire aux slogans populistes... qu'ils soient FN ou NPA, c'est du pareil au même.. Pour une infîme proportion de gens n'ayant rien foutu de leur vie, l'écrasante majorité est devenue riche parce qu'ils ont bossé dur et pris des risques...

Ce n'est pas un slogan populiste mais une citation de Honoré de Balzac, qui se vérifie sans problème dans les faits. Quand on regarde les personnalités les plus riches, ce sont généralement des rentiers qui n'ont jamais rien produit de leurs vies. Et les quelques-uns qui sont partis d'en-bas et devenus riches, c'est généralement en usurpant le travail d'autrui, et en s'attirant les faveurs de ceux qui pourront investir quitte à trahir amis et collaborateurs... Dans le monde, l'argent est concentré dans les mains de quelques familles, qui ensuite le distribuent à qui bon leur semble. Le petit ouvrier qui fait fortune en travaillant, c'est un conte de fée auquel il faut arrêter de croire.

Mais c'est pareil pour un non-salarié : crois-tu qu'un agriculteur ait le choix d'aller cultiver ou non son champ ?? Ou de se lever à 6h du mat pour traire ses vaches ???

Oui, dans certains pays. Mais ici l'agriculture - comme de nombreux métiers artisanaux - est un salariat déguisé. En réalité les agriculteurs ne vivent pas de leur production (qu'ils vendent souvent à perte), mais de subventions.

Crois-tu qu'un artiste ait le choix d'être le jour dit à l'heure dite pour son concert ???

Bien sûr qu'il a le choix : c'est sa responsabilité. D'ailleurs si on parle souvent de "caprices de Diva", ce n'est pas pour rien : les concerts annulés à la dernière minute ce n'est pas rare du tout.

En France, oui, mais ça n'a rien à voir avec le statut de salarié et "ces salos de riches"...

C'est la mentalité française : tu dois avoir choisi une direction a 20 ans et t'y tenir toute ta vie...

C'est scandaleux ! Parce que les choix de vie que l'on fait à 20 sont rarement très judicieux.

Et ce n'est pas en se plaignant qu'il y a des plus chanceux qu'on avance !!

C'est juste, mais ce n'est pas ce que je fais.

[moto_moko]

Oui, ce qui s'explique par la culture (et l'éducation), et non par la nature.

Ah bon ? Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer aussi péremptoirement ? En tout cas, quelles qu'en soient les raisons, culturelles ou naturelles (il y a très certainement des deux) ; dans tous les peuples du monde, l'homme et la femme ont une place différente dans la famille et dans la société ; et ne sont pas interchangeables.

Tu vois bien qu'ils partagent des responsabilités liées au marché de la drogue, étant tous deux pénalement condamnables. Pour un c'est l'achat, pour l'autre la vente, mais à partir du moment où ils sont condamnables, c'est qu'ils sont responsables de quelque chose.

D'accord, mais qu'on ne dise pas : "c'est pas d' leur faute aux pauv' SSII, c'est d' la faute des clients". Le revendeur commet une faute plus grave que l'acheteur ; même si je n'ai jamais dit que ce dernier soit exempt de tout reproche.

Je ne suis pas résigné. Ma description est une plaisanterie.

Plaisanter sur sa condition d'esclave, c'est justement le comble de la résignation.

[alexrtz]

les employeurs tiennent les salariés en sujétion.

Ça dépend du domaine d'emploi.
En développement ce n'est franchement pas le cas.

Quant aux "compétences" des informaticiens et leur formation ; franchement, n'importe qui qui a deux sous de jugeote et un accès à Google peut faire notre métier.

Mais bien sûr...

Je n'écris pas "n'importe quoi". J'écris des vérités que d'aucuns préfèreraient ignorer.

Tu écris tes vérités, qui ne sont pas celles de tout le monde.

on te rembourse 50% de la carte orange, point barre.

Faux : rien ne t'empêche de demander une compensation supplémentaire.
La SSII peut refuser, tu peux changer de boite, tu es libre de choisir.
La plupart des personnes que j'ai vues se faire exploiter c'est surtout parce qu'elles se laissaient faire, soit parce qu'elles manquaient de caractères (j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut : quand on va dans une SSII il faut être préparé à faire face à des commerciaux) soit parce qu'elles n'avaient pas le niveau pour faire pencher la balance de leur côté.

[moto_moko]

Ça dépend du domaine d'emploi.
En développement ce n'est franchement pas le cas.

Heeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin ?!!! Un développeur est entièrement soumis au bon vouloir de son employeur, qui lui-même est assujetti aux aléas du marché. Un développeur n'a aucun moyen de trouver lui-même ses clients et de leur vendre ses produits ou ses services (contrairement à un plombier ou à un mécanicien, par exemple).

Mais bien sûr...

Personnellement, j'ai tout appris sur le tas avec Google, et sans me fouler. Et quand je vois la piètre qualité du code des applications que j'ai eues en TMA, j'ai le sentiment de ne pas être le seul. C'est à la portée de tout le monde.

Tu écris tes vérités, qui ne sont pas celles de tout le monde.

La vérité n'échappe qu'à ceux qui ne veulent pas la voir.

Faux : rien ne t'empêche de demander une compensation supplémentaire.
La SSII peut refuser, tu peux changer de boite, tu es libre de choisir.

Je peux mégoter pour 50 centimes par mois, je peux aussi changer de boîte, mais ça ne changera rien au fond. Et je l'ai déjà mainte fois répété : je ne suis pas "libre de choisir". Un "choix" fait sous la contrainte n'en est pas un.

La plupart des personnes que j'ai vues se faire exploiter c'est surtout parce qu'elles se laissaient faire, soit parce qu'elles manquaient de caractères (j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut : quand on va dans une SSII il faut être préparé à faire face à des commerciaux) soit parce qu'elles n'avaient pas le niveau pour faire pencher la balance de leur côté.

Ce qui est le cas de 99,99999999% des salariés.

[I_believe_in_code]

C'est faux, j'ai des factures à payer et je dois me nourrir. Je ne suis donc pas du tout libre d'accepter ou de refuser : les employeurs tiennent les salariés en sujétion.

Non mais... on raisonne comme cela quand on a vingt ans et qu'on vient de découvrir les difficultés de la vie active : "j'ai pas le choix", "c'est trop injuste", "quelle vie de merde !", etc.

Il faut alors prendre son mal en patience, apprendre à gérer tout cela (oui, ça peut être long et douloureux dans certains cas), et, finalement, parvenir à faire en sorte que cela change. Ou s'y faire.

Tu fais peut-être partie des personnes qui ne sont satisfaites professionnellement que lorsqu'elles pratiquent une activité qu'elles ont pleinement choisie, et lorsqu'elles la pratiquent en toute indépendance.

Dans ce cas, si à trente-cinq ans ou à quarante ans (j'ignore quel âge tu as et je parle en fait de façon générale) on n'a toujours pas la vie qu'on voulait, c'est peut-être qu'il est temps de réagir et de se créer sa propre voie. Quand on a des velléités d'indépendance à vingt ans, on n'a pas forcément la maturité et l'expérience qu'il faut pour éviter de se planter... et se forcer à bosser pour d'autres, aussi odieux soient-ils, est alors sans doute la moins pire des solutions.

Mais il arrive toujours un moment où il faut faire de vrais choix et les assumer. Il ne sert à rien de cracher sur un système qu'on est, au fond, pas obligé de servir jusqu'à l'âge de la retraite.

J'ai beau être personnellement anti-SSII au possible, cela ne m'empêche pas d'admettre, et même de comprendre, que ce système soit au contraire apprécié par d'autres informaticiens qui y trouvent leur intérêt et qui exposent très bien leurs arguments.