IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Emploi Discussion :

verrouillage du marché par les SSII


Sujet :

Emploi

  1. #81
    Rédacteur/Modérateur
    Avatar de Logan Mauzaize
    Homme Profil pro
    Architecte technique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    2 894
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 38
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Architecte technique
    Secteur : Transports

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 2 894
    Points : 7 083
    Points
    7 083
    Par défaut
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Quand je dis "projets inutiles", je parle de projets dont le bénéfice est loin d'être évident par rapport aux coûts de développement, d'infrastructure et de maintenance. Et des projets comme ça, j'en ai vu une tripotée ; j'en ai même vu plusieurs qui étaient clairement déficitaires. Alors soit je suis maudit, soit c'est toi qui es vernis.
    Le problème comme tu le mentionnais toi-même c'est qu'il est difficile de chiffrer l'utilité (ou non) d'une application. On peut dire tout ce qui pourrait être mieux mais on pense pas vraiment à toutes les petites choses qu'elle peut apporter.
    Sinon ces dernières années, j'ai bossé sur des applications qui sont revendues/louées donc les projets ne seraient pas lancés s'il n'y avait pas d'acheteur derrière. Ca explique en grande partie ma veine.
    Mais sur mes autres expériences, les applications apportaient vraiment quelque chose. C'était principalement des remplacements d'applications existantes qui commençaient à accuser leur âge en termes de technologie et d'interface utilisateur.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Mais ça fait des jours/hommes facturés, et dans leur vision à court terme c'est tout ce qui compte.
    Je t'affirme que toutes les SSII n'ont pas pour ambition de ponctionner les budgets des clients. D'ailleurs toutes celles que j'ai connu cherchent à grandir et donc aller de l'avant. Et quand je vois des projets qu'on a récupéré d'autres SSII, je dois avouer qu'on peut se poser des questions !

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Beaucoup de clients ignorent l'existence de produits "clés en main" (moyennant paramétrage) qui répondent à leur besoin ; et se rabattent sur des développements spécifiques faits par des "experts" de SSII, qui sont en réalité bien souvent des incompétents.
    Je n'ai pas nécessairement beaucoup de bagages mais j'ai rarement croisé des "incompétents", quelques débutants certes, on commence tous ; mais des vrais "incompétents", je les compte sur les doigts d'une main et ils ont pas fait long feu.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Ce qui prouve que l'application n'était pas adaptée au besoin et/ou que le besoin était mal exprimé.
    Ou juste que le SI a évolué avec la législation, les évolutions technologiques (du métier du client), que les volumes prévus (initialement et revus périodiquement) ont atteints leurs limites, etc. Après si t'es devin passe moi ton tuyau, je pense que je pourrai me faire des couilles en or et le sort que me réserve les "méchantes" SSII, ca me passera bien au-dessus.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Soit c'est une blague, soit tu es un suppôt du lobby des SSII. Les SSII que je connais (et j'en connais un rayon) n'en ont rien à carrer de la qualité - du moment que c'est facturé.
    Ouais je suis lobby, j'ai acheté des actions dans toutes les SSII ^^ Plus sérieusement, change de crèmerie. Je t'assure que l'herbe peut être plus verte ailleurs.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Ah bon ? Il existerait des clients qui savent ce qu'ils veulent et pourquoi ils le veulent (en dehors de la nécessité de consommer les budgets alloués) ? Première nouvelle !
    En fait c'est toi qui a de la chance d'avoir des entreprises qui ne considèrent pas les dépenses informatiques comme superflues. Pour ma part mes budgets sont toujours tirés vers le bas, et en ce moment, ils coupent même les versions car plus de budget ...

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Un peu naïf comme discours. Les SSII n'ont rien à fiche de ta volonté : elles te positionnent là où elles peuvent, dès qu'elles le peuvent.
    C'est un peu contraire au principe du "je dois avoir de la viande à revendre". Si une entreprise revend de la main d'oeuvre, elle a besoin de la garder, donc elle l'écoutera au minimum. Surtout que dans le secteur, l'emploi est à l'avantage de l'employé. Tu poses ton CV sur Monster et t'as dix boîtes qui te rappellent dans la journée.
    D'ailleurs quand je cherchai du boulot, nombreuses sont les sociétés qui ne m'ont pas retenu, preuve qu'elles ne cherchent pas tant que ça à vendre la viande à tout prix.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Et pourquoi pas ? Dans le contexte le principe est le même : un client profane qui commande un ouvrage, et une équipe de professionnels qui le réalisent.
    D'ailleurs l'informatique a emprunté beaucoup de vocabulaire au monde du bâtiment (maîtrise d'ouvrage, maîtrise d’œuvre, architecture...). Mais si tu veux t'amuser à compter uniquement les différences, j'en ai plein d'autres pour toi (port du casque obligatoire, travail en extérieur, utilisation de machines bruyantes...)
    On est d'accord le principe est le même. Cependant les méthodes différent beaucoup, le "software" est maléable et "facilement" remplaçable, c'est bien différent pour une chape ou un mur. Idem pour les délais, ils sont très variables en fonction des "risques" qu'on accepte de prendre ou de la "qualité" qu'on est prêt à y mettre. On peut sans cesse reprendre un morceau d'architecture, de conception, de développement et l'améliorer. Alors que le temps de séchage de la chape, lui il dépend uniquement de la météo.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Pas du tout. Quand tu paies un service, tu paies une tâche que tu délègues à un prestataire spécialisé dans cette tâche (ménage, restauration, infirmière...). Or les SSII se contentent souvent de mettre à disposition des personnes qui vont réaliser exactement les mêmes tâches que les employés de leur client (qui est souvent une autre SSII ou une DSI) : c'est là que c'est interdit.
    Quelle différence avec les TIC ? Tu ne considères pas l'ingénerie informatique comme une prestation spécialisée ?
    Justement, la plupart du temps le client n'emploie pas de développeur.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Les agences d'intérim doivent pouvoir offrir certaines garanties, et notamment d'être capables de payer tous les intérimaires même en cas de défaillance des clients.
    Autant que toute entreprise, elle doit être capable de verser ses salaires.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Je n'ai jamais dit que la vente de main d’œuvre est en soi quelque chose de moralement acceptable ; mais l'appel à de la main d’œuvre intérimaire est strictement encadré par la loi, ce qui limite les abus ; et la précarité des intérimaires est reconnue et dédommagée par une prime de précarité.
    Sauf que dans le cas d'une SSII tu n'es pas dans une situation de précarité puisque que tu es en CDI. D'ailleurs il est également possible de signer un CDI avec une agence d'intérim.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Tu avoues donc qu'on est loin de l'esclavagisme moderne que t'essayes de nous vendre ?
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Non, je ne vois pas du tout en quoi.
    Simplement le fait d'avoir le choix : "A chacun de voir selon ses priorités" comme tu dis.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Le forfait c'est un véritable service, et même la régie, quand il s'agit d'une équipe autonome placée chez le client pour y exécuter une tâche clairement définie sans la supervision du client. Mais ces cas légaux sont une minorité.
    Pour moi ca coince surtout sur "sans la supervision du client". C'est très vague et sans réelle surveillance c'est idiot. Rien que le fait d'avoir des personnes "étrangères" dans son site, cela implique une supervision. Ensuite vu que le client paie, il a bien le droit de "superviser".


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Désolé si ça te choque mais ce que tu dis est complètement stupide. Représenter une charge financière, c'est une chose ; être considéré comme une marchandise qu'on jette dès qu'elle n'est plus rentable, c'en est une autre.
    On parle pas de rentabilité mais de répartition charge fixe/charge variable. Sur le plan de la rentabilité quand la balance penche du mauvais côté, il vaut mieux équilibrer avant que tout le monde suive. Sinon c'est juste égoiste. Et puis, concernant les SSII, t'as toujours un emploi.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Ça dépend de quel point de vue. Mais d'un point de vue moral, c'est clair que c'est à tort : l'Homme n'est pas une marchandise.
    l'Homme non mais son "travail" oui. Je vois toujours pas ce que cela change avec de l'intérim ou une mutation.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    De la même manière on pourrait citer un grand nombre de points positifs au rétablissement de l'esclavage, du servage et du droit de cuissage ; ça ne retirerait rien au fait que, éthiquement parlant, c'est difficilement défendable.
    Si tu vois des bénéfices pour le sujet, présentes les moi. Alors que dans mon cas les bénéfices sont réels. Et les inconvénients ne sont rien en comparaison de ce que tu cites.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Discours d'une naïveté angélique ! A ce compte-là, un bagnard est libre puisque ses rêves n'appartiennent qu'à lui-même.
    Je vais être clair, parce que jusque là j'ai mixé différentes techniques détournées (avocat du diable, ironie, etc.) : Ton discours est très aigri et je passe le côté provoque.
    Ce que veux dire depuis le début c'est que les SSII c'est loin d'être le bagne. On y est très bien payé, quoiqu'on en dise à minimum 32k€ brut, ca laisse de quoi vivre correctement. Et dans des conditions largement acceptable : 35H de travail ou 37/39 + RTT, pas énormément de pression, aucune fatigue physique.
    Je te pose juste deux questions :
    1. Est-ce que tu préfères récurrés des chiottes à longueur de journée ?
    2. Est-ce que récurré les chiottes c'est le bagne ?

    (Aucune réponse de mauvaise foi ne sera acceptée).

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Ici radio developpez.com, nous assistons au duel entre deux versions du monde des SS2I. En direct!
    Je défend pas les SSII mais seulement :
    • que ce n'est pas de le bagne/esclagage (le point Godwin atteint seulement au bout de la deuxième page !)
    • la position des grands compte vis-à-vis d'elles par rapport aux indépendants (le sujet initial)


    Pour le moment, j'y trouve mon compte à travailler dans une SSII. Mais il est clair que si ce n'était pas le cas, je basculerai sur le mode indépendant.

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Le commercial avec sa com', son salaire > à celui de l'ingénieur, alors qu'il ne part pas en mission, çà çà m'ennuie.
    Théoriquement, il a plus de responsabilité et un volume horaire bien supérieur. Après tu retrouveras toujours la même règle que la direction est mieux payée que la production.

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Lui fera le forcing pour nous placer, il n'a rien à perdre, il gagne sa com'.
    Justement, il y perd sa com' si tu quittes la mission.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Le vrai talent des SSII est dans le commerce : comment vendre à un client des incompétents pour réaliser des projets dont il n'a pas besoin.
    A la base ce sont les clients qui émettent des appels d'offres. Les SSII ne font pas que du "démarchage à domicile".

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    L'informatique n'a pas dérogé à la règle ; il n'y a quasiment plus un seul projet informatique ambitieux en France : 90% des projets actuels sont des applications J2EE ou .NET à la con faites par des amateurs.
    Peut-être parce que 90% des applications ne méritent pas plus que "des amateurs" ? Un projet n'a pas besoin d'être ambitieux, il doit surtout répondre à un besoin. C'est plutôt avec ce genre d'argument qu'on se retrouve avec des applications inutiles.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Le rôle des SSII a été d'organiser le dumping social des informaticiens (offshore, jeunisme forcené, précarité perpétuelle...). C'est marrant de voir qu'il y a autant d'informaticiens masochistes pour les défendre.
    L'offshore ne se fait pas à la demandes des SSII mais des grand comptes. Je l'ai déjà détaillé précédemment.

    Pour le jeunisme forcené, c'est simplement lié au marché. Trop peu de développeur, ceux qu'on peut de bouteille peuvent se payer le luxe de choisir. Et les jeunes informaticiens ou non sont bien content d'avoir un boulot pour payer leur loyer.

    Précarité ? On travaille bien dans la même branche ?

    Citation Envoyé par mapmip Voir le message
    en résumé ce ne sont pas les grandes SS2I les fautives mais plutôt les clients grands comptes. Les SS2I ne sont ni plus ni moins que des agences d'intérim. Autant passer par une agence d'intérim officielle?
    Comme mentionner auparavant, le problème d'une agence intérim, elle ne fait que placer des individus. Elle ne peut/sait pas monter une équipe, avoir un référentiel qualité pour l'ingénerie logicielle, maintenir un parc de matériel, etc.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Les SSII sont coupables de vendre illégalement de la main d’œuvre. Et les clients sont coupables de ne pas être plus regardants sur l'éthique et la licéité de telles "prestations". Mais qui est le plus coupable entre un dealer et un acheteur ?
    Sauf que dans notre cas, même sans dealer il y aurait un acheteur ... Ou alors il faudrait supprimer la drogue et retourner à l'âge de pierre.
    Et utiliser un PC a rarement tué ou détruit la santé ...

    Citation Envoyé par Dutiona Voir le message
    Tout cela ne me donne pas envie de travailler en France... Je veux aller bosser chez Valve mais en attendant d'avoir un profile avec 5ans d'xp (mini pour postuler là bas) je me demande bien où je vais pouvoir trouver un taff :/ .
    S'il y a plus de 300 000 personnes qui travaillent dans ce secteur en France et que beaucoup de personnes d'autres filières s'y mettent, c'est sûrement que c'est pas si terrible qu'ils le disent.

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Personne n'a donc eu de bonne experience en SSII ? C'est etonnant, car j'y ai croise pas mal de gens pas mecontents du tout.
    Si si Et pareillement la plupart de mes collègues sont satisfaits de travailler en SSII. D'ailleurs on parle parfois d'aller chez les clients ou d'être indépendant, et pour beaucoup la conclusion c'est qu'on est mieux en SSII, avec son lot d'avantages et d'inconvénients, comme partout !
    Java : Cours et tutoriels - FAQ - Java SE 8 API - Programmation concurrente
    Ceylon : Installation - Concepts de base - Typage - Appels et arguments

    ECM = Exemple(reproduit le problème) Complet (code compilable) Minimal (ne postez pas votre application !)
    Une solution vous convient ? N'oubliez pas le tag
    Signature par pitipoisson

  2. #82
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    L'herbe est toujours plus verte chez le voisin.
    En effet

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    En SSII, tu as un CDI, qui te permet de louer un appartement, voir d'en acheter un si tu as envie. Chose impossible en interim -- entres autres.
    Si je puis me permettre, je pense que mapmip parlait du point de vue des clients. Et j'ai donné plus haut les raisons qui peuvent découragent les clients de faire appel à de la main d’œuvre intérimaire.

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Personne n'a donc eu de bonne experience en SSII ? C'est etonnant, car j'y ai croise pas mal de gens pas mecontents du tout.
    Les SSII étant ce qu'elles sont, je pense que la majorité des salariés qui y sont y restent faute de mieux.

  3. #83
    Modérateur
    Avatar de gangsoleil
    Homme Profil pro
    Manager / Cyber Sécurité
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    10 148
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Haute Savoie (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Manager / Cyber Sécurité

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 10 148
    Points : 28 113
    Points
    28 113
    Par défaut
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Les SSII étant ce qu'elles sont, je pense que la majorité des salariés qui y sont y restent faute de mieux.
    Je ne connais pas ton parcours, ni ta specialite ou ta region, mais je peux t'assurer que ce que tu as vu, ou entendu, ne reflete absolument pas la majeure partie des salaries de SSII.

    Oui, lorsque j'etais en SSII, j'y etais "faute de mieux". Mais c'est aussi vrai lorsque j'etais chez un editeur de logiciel : si on m'avait propose mieux ailleurs, je serai parti (attention, il reste a definir mieux). D'ailleurs, j'ai fini par partir, pour aller dans une mechante SSII, d'ou je suis parti pour avoir encore mieux...

    On tend tous a vouloir mieux ; mais ce n'est pas pour autant que les SSII sont toutes d'horribles entreprises telles que decrites par certain.


    Enfin, tu parlais du cout, et du fait qu'un commercial gagnait mieux sa vie alors qu'il ne partait pas en mission.
    Chez l'editeur de logiciel ou j'etais, la journee homme etait facturee, avant remise eventuelle, 1 000 euro / jour au client.
    Est-ce que les developpeurs (seuls reels "productifs") touchent ca ? bien sur que non. Mais il faut payer les locaux, les commerciaux (mais si, tu sais, les pourris que tu denonces mais qui t'apportent du boulot), les secretaires, les administrateurs systemes et reseaux, les machines (dev, test, prod), ...
    Et non, sans tous ces gens, une entreprise ne fonctionne pas. Moi j'aime la technique, et aller discuter le bout de gras sur le logiciel, en disant que oui je peux baisser sur celui-la car je me rattraperai sur le support, ca m'emmerde. De meme, d'autres taches dans une entreprise m'emmerdent, mais j'en profite au quotidien, et je suis bien content que le logiciel que j'ai ecrit serve a payer les gens qui font ces taches.

    Est-ce que c'est pire dans une SSII que chez un editeur ? Pas a ma connaissance. Est-ce que c'est de l'esclavage ? Bien sur que non.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
    Les règles du forum

  4. #84
    Membre émérite
    Inscrit en
    Janvier 2011
    Messages
    805
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : Autre

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2011
    Messages : 805
    Points : 2 917
    Points
    2 917
    Par défaut
    C'est bien beau d'accuser les SSII des maux de notre secteur d'activité mais le système me parait complètement biaisé depuis la base, et les clients ont aussi leur part de responsabilité. Ils ont longtemps cru et continuent à croire qu'on peut externaliser tout un système d'informations comme on externalise la fabrication d'une pièce automobile, la bouffe de la cantine ou la fourniture d'électricité... l'élément moteur de cette croyance étant bien souvent le service achats et le financier qui imposent une logique axée sur le coût et la sacro-sainte flexibilité sans aucun contrepouvoir pour lui objecter la valeur et la qualité.

    Ce que beaucoup de clients ont oublié au passage, c'est que dans la plupart des cas les applications d'entreprise ne sont pas résumables à une page de specs qu'on pourrait tendre à un prestataire pour qu'il nous fasse un devis avec une date de livraison et un prix exact au poil de fesse. Les logiciels évoluent perpétuellement, ils sont bien plus faits de matière humaine et bien plus entremêlés au coeur de métier des entreprises qu'on veut bien l'admettre.

    Les SSII n'ont donc fait que s'engouffrer pour combler le besoin en proposant monts et merveilles pour pas cher et surtout sans implication du client (s'il fallait s'investir dans la réalisation de son propre logiciel, ça se saurait !). On leur a demandé du bon marché, rapidement, sans effort, ils ont fait du bon marché, rapidement. En sacrifiant la qualité sur l'autel de la rentabilité. En utilisant l'offshore de manière parfois irresponsable. En pressant les équipes de dev comme des citrons pour ensuite parfois les jeter. En jouant sur "l'armée de réserve" des jeunes diplômés pour tenir tout le monde à carreaux.

    Oui, les SSII sont hégémoniaques sur ce marché mais c'est souvent parce que les clients leur font soit une confiance qui frise l'irresponsabilité, soit sont convaincus qu'il n'y a pas d'alternative sans pour autant se fatiguer à chercher d'autres solutions. La preuve en est ces grands comptes qui ont une shortlist de grosses SSII "référencées" et, obnubilés par une stabilité illusoire, oublient de faire jouer la concurrence et préfèrent être sûrs de dépenser des fortunes avec des prestataires historiques que d'intégrer un nouveau partenaire à la liste.

    Il doit bien y avoir de "bonnes" SSII avec des consultants qui prennent le temps de s'immerger dans l'environnement du client et s'autorisent un "Non." retentissant quand la demande est irréalisable ou qu'ils n'ont tout simplement pas le savoir-faire. Mais elles sont peu nombreuses et le système joue à toutes forces contre elles...

  5. #85
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Le problème comme tu le mentionnais toi-même c'est qu'il est difficile de chiffrer l'utilité (ou non) d'une application. On peut dire tout ce qui pourrait être mieux mais on pense pas vraiment à toutes les petites choses qu'elle peut apporter.
    Sinon ces dernières années, j'ai bossé sur des applications qui sont revendues/louées donc les projets ne seraient pas lancés s'il n'y avait pas d'acheteur derrière. Ca explique en grande partie ma veine.
    Mais sur mes autres expériences, les applications apportaient vraiment quelque chose. C'était principalement des remplacements d'applications existantes qui commençaient à accuser leur âge en termes de technologie et d'interface utilisateur.
    On n'a pas le même ressenti. Moi j'ai l'impression que les applications sur lesquelles je travaille depuis le début de ma carrière ne servent pas à grand chose, voire à rien du tout.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je t'affirme que toutes les SSII n'ont pas pour ambition de ponctionner les budgets des clients. D'ailleurs toutes celles que j'ai connu cherchent à grandir et donc aller de l'avant. Et quand je vois des projets qu'on a récupéré d'autres SSII, je dois avouer qu'on peut se poser des questions !
    Toutes, peut-être pas ; mais une grande partie c'est certain. Et le fait de vouloir grandir n'y change rien, au contraire, elles doivent faire encore plus de marge pour satisfaire leurs actionnaires, et donc rogner encore plus sur la qualité.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je n'ai pas nécessairement beaucoup de bagages mais j'ai rarement croisé des "incompétents", quelques débutants certes, on commence tous ; mais des vrais "incompétents", je les compte sur les doigts d'une main et ils ont pas fait long feu.
    J'ai 8 ans d'expérience et j'ai rarement croisé des "compétents" ; et les rares personnes compétentes étaient justement des débutants.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Ouais je suis lobby, j'ai acheté des actions dans toutes les SSII ^^ Plus sérieusement, change de crèmerie. Je t'assure que l'herbe peut être plus verte ailleurs.
    Je ne sais pas mais tes positions et ton argumentation sentent la propagande de SSII à plein nez. Ca ressemble aux vieilles salades qu'on nous vend lors des entretiens d'embauche (formation, qualité, possibilités d'évolution...) ; choses qu'on ne verra jamais une fois embauché.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    En fait c'est toi qui a de la chance d'avoir des entreprises qui ne considèrent pas les dépenses informatiques comme superflues. Pour ma part mes budgets sont toujours tirés vers le bas, et en ce moment, ils coupent même les versions car plus de budget ...
    Exemple, j'ai bossé 1 an 1/2 sur les sites internet d'un grand groupe pharmaceutique : 6 mois après la fin de ma mission, ils n'étaient plus en prod. Qu'en penses-tu ? Sinon, en cumulé j'ai bien passé autant de temps en TMA sur des applications intranet à la con, qui ne servent à rien du tout. Sans parler des projets où le besoin fonctionnel est incompréhensible...

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    C'est un peu contraire au principe du "je dois avoir de la viande à revendre". Si une entreprise revend de la main d'oeuvre, elle a besoin de la garder, donc elle l'écoutera au minimum. Surtout que dans le secteur, l'emploi est à l'avantage de l'employé. Tu poses ton CV sur Monster et t'as dix boîtes qui te rappellent dans la journée.
    D'ailleurs quand je cherchai du boulot, nombreuses sont les sociétés qui ne m'ont pas retenu, preuve qu'elles ne cherchent pas tant que ça à vendre la viande à tout prix.
    Justement, le turn-over est un mal endémique des SSII. Au lieu de chercher à le limiter (ce qui est impossible), elles en prennent leur parti en recrutant en permanence. L'âge moyen dans les SSII est d'environ 35 ans, et l'ancienneté moyenne de 3 ans ; à ce niveau, il n'y a aucune place pour la gestion de carrière et la fidélisation des salariés !
    Si certaines sociétés ne t'ont pas retenu, c'est très certainement parce qu'elles n'avaient pas sous la main de client à qui te revendre. Sache à ce sujet, que très souvent les SSII qui te contactent n'ont pas de poste à pourvoir dans l'immédiat (on estime que 50 à 70% des offres d'emploi émanant de SSII ne correspondent à aucun poste réel) ; elles cherchent simplement à étoffer leurs bases de CV pour pouvoir répondre à des appels d'offre le cas échéant.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    On est d'accord le principe est le même. Cependant les méthodes différent beaucoup, le "software" est maléable et "facilement" remplaçable, c'est bien différent pour une chape ou un mur. Idem pour les délais, ils sont très variables en fonction des "risques" qu'on accepte de prendre ou de la "qualité" qu'on est prêt à y mettre. On peut sans cesse reprendre un morceau d'architecture, de conception, de développement et l'améliorer. Alors que le temps de séchage de la chape, lui il dépend uniquement de la météo.
    Oui, il y a des différences, et alors ? Tout le monde sait que l'informatique et le bâtiment sont deux secteurs bien distincts. Mais l'objet de la comparaison était de pointer les incohérences propres aux projets informatiques : en cherchant à abaisser les coûts au maximum sur le court terme, on se retrouve à payer des sommes pharaoniques en maintenance, en TMA, en refonte d'applications... Pour bien comprendre la gaspillage que ça représente, j'ai simplement essayé d'imaginer ce que donneraient les mêmes méthodes de gestion de projet appliquées au bâtiment.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Quelle différence avec les TIC ? Tu ne considères pas l'ingénerie informatique comme une prestation spécialisée ?
    Justement, la plupart du temps le client n'emploie pas de développeur.
    Très souvent, les SSII sous-traitent (notamment les petites) à d'autres SSII (ou assimilées) ou à des DSI internes (sans quoi il ne serait pas possible de faire des prestations en régie). Le salarié du prestataire n'y apporte aucun savoir-faire spécifique, et ne fait ni plus ni moins que le même travail que ses collègues de la société cliente. Il ne constitue alors qu'un volant de main d’œuvre supplémentaire. C'est dans ce cas (loin d'être rare) qu'il y a prêt de main d’œuvre !!


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Autant que toute entreprise, elle doit être capable de verser ses salaires.
    Elles sont tenues de pouvoir garantir un certain montant d'avance ; ce qui n'est pas le cas des SSII. Par ailleurs comme je l'ai dit, l'appel à de la main d'oeuvre intérimaire est strictement réglementé : le client doit justifier de la nécessité du recours à la main d’œuvre intérimaire (travail limité dans la durée et justifié pour des raisons précises, relevant d'une activité non permanente) ; et il a obligation de proposer un CDD (ou bien un CDI) si le poste n'est pas supprimé au terme de la mission.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Sauf que dans le cas d'une SSII tu n'es pas dans une situation de précarité puisque que tu es en CDI. D'ailleurs il est également possible de signer un CDI avec une agence d'intérim.
    La quasi-impossibilité d'avoir une évolution de carrière cohérente, le fameux article 8 du Saint-Tec (toute mission refusée peut valoir démission), le changement de lieu de travail à chaque fin de mission, le gel total des salaires, les nombreux licenciements abusifs... on peut parler de précarité.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Simplement le fait d'avoir le choix : "A chacun de voir selon ses priorités" comme tu dis.
    Quel choix ? Je n'ai rien choisi. Pour survivre j'ai été obligé de prendre un emploi, sans vraiment savoir où ça allait me mener ; maintenant je me débats corps et âme pour quitter ce secteur, mais c'est loin d'être évident.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Pour moi ca coince surtout sur "sans la supervision du client". C'est très vague et sans réelle surveillance c'est idiot. Rien que le fait d'avoir des personnes "étrangères" dans son site, cela implique une supervision. Ensuite vu que le client paie, il a bien le droit de "superviser".
    Pas du tout. Prenons l'exemple d'une prestation de service : les femmes de ménage. Le client ne leur dicte jamais ce qu'elles doivent faire, ni comment elles doivent le faire. Il peut tout au plus se permettre de leur suggérer certaines choses. Et bien une prestation en informatique, c'est pareil : la maîtrise d'ouvrage n'a pas à intervenir dans la la maîtrise d’œuvre si celle-ci a été déléguée à un prestataire.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    On parle pas de rentabilité mais de répartition charge fixe/charge variable. Sur le plan de la rentabilité quand la balance penche du mauvais côté, il vaut mieux équilibrer avant que tout le monde suive. Sinon c'est juste égoiste. Et puis, concernant les SSII, t'as toujours un emploi.
    Mouais... Je ne vois pas en quoi cela justifie de considérer l'humain comme une marchandise.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    l'Homme non mais son "travail" oui. Je vois toujours pas ce que cela change avec de l'intérim ou une mutation.
    Une SSII qui te met à disposition chez un client ne vend pas ton "travail", mais ta "présence". Ce sont les jour/homme qui sont facturés, et non pas le travail produit ("engagement de moyens") !! Et par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, l'intérim est strictement encadré par la loi. Un client ne peut pas abuser sans limites de ressources intérimaires.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Si tu vois des bénéfices pour le sujet, présentes les moi. Alors que dans mon cas les bénéfices sont réels. Et les inconvénients ne sont rien en comparaison de ce que tu cites.
    Le prêt et le marchandage de main d’œuvre ont été interdits à la faveur de l'abolition de l'esclavage ; mais tu sembles bien y trouver un grand nombre d'avantages.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je vais être clair, parce que jusque là j'ai mixé différentes techniques détournées (avocat du diable, ironie, etc.) : Ton discours est très aigri et je passe le côté provoque.
    Ce que veux dire depuis le début c'est que les SSII c'est loin d'être le bagne. On y est très bien payé, quoiqu'on en dise à minimum 32k€ brut, ca laisse de quoi vivre correctement. Et dans des conditions largement acceptable : 35H de travail ou 37/39 + RTT, pas énormément de pression, aucune fatigue physique.
    Pour la fatigue physique, d'accord, mais ce n'est pas forcément qu'un avantage (le corps a besoin d'activité).
    Pour ce qui est de la pression, ça dépend des projets ; par contre quand on est en inter-contrat depuis plusieurs semaines, la pression est énorme.
    Et 32k€ "minimum", renseigne-toi, c'est totalement faux. 32k€ c'est la moyenne pour un développeur ; et en région parisienne, ça suffit pour survivre, mais sans plus.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je te pose juste deux questions :
    1. Est-ce que tu préfères récurrés des chiottes à longueur de journée ?
    2. Est-ce que récurré les chiottes c'est le bagne ?

    (Aucune réponse de mauvaise foi ne sera acceptée).
    Non, et oui. Mais ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'on doit se contenter de la médiocrité.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je défend pas les SSII mais seulement :
    • que ce n'est pas de le bagne/esclagage (le point Godwin atteint seulement au bout de la deuxième page !)
    • la position des grands compte vis-à-vis d'elles par rapport aux indépendants (le sujet initial)
    Aucun rapport avec le point Godwin (qui consiste à comparer ses contradicteurs avec le régime national socialiste). Sinon, on est d'accord que les clients (grands comptes ou non) n'ont aucun intérêt à faire respecter l’éthique et le droit du travail. Tout comme, les planteurs du sud des USA n'avaient aucun intérêt dans l'abolition de l'esclavage.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Pour le moment, j'y trouve mon compte à travailler dans une SSII. Mais il est clair que si ce n'était pas le cas, je basculerai sur le mode indépendant.
    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    L'offshore ne se fait pas à la demandes des SSII mais des grand comptes. Je l'ai déjà détaillé précédemment.
    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Pour le jeunisme forcené, c'est simplement lié au marché. Trop peu de développeur, ceux qu'on peut de bouteille peuvent se payer le luxe de choisir. Et les jeunes informaticiens ou non sont bien content d'avoir un boulot pour payer leur loyer.
    Bien contents ? Comme tu y vas ! A ce compte-là les esclaves étaient bien contents d'être nourris et logés. D'ailleurs, ceux qui ont "de la bouteille" n'ont pas le luxe de choisir puisqu'ils sont généralement poussés vers la sortie parce que trop chers (rappel : moyenne d'âge ~ 35 ans).

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Précarité ? On travaille bien dans la même branche ?
    Oui, oui. Précarité, comme dit plus haut : postes instables, mobilité permanente, licenciements abusifs, obsolescence technologique très rapide, jeunisme forcené, article 8 de la syntec (refus de mission aussi loin et inadéquate qu'elle soit = démission)... J'ai bien dit précarité.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Comme mentionner auparavant, le problème d'une agence intérim, elle ne fait que placer des individus. Elle ne peut/sait pas monter une équipe, avoir un référentiel qualité pour l'ingénerie logicielle, maintenir un parc de matériel, etc.
    90% des SSII ne savent pas non plus faire ça. La différence est que l'intérim c'est plus cher et c'est très restrictif (obligation de justifier d'une tâche temporaire, de proposer des CDD voire des CDI aux intérimaires si le poste persiste...).


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Sauf que dans notre cas, même sans dealer il y aurait un acheteur ... Ou alors il faudrait supprimer la drogue et retourner à l'âge de pierre.
    Et utiliser un PC a rarement tué ou détruit la santé ...
    Sans rapport. Dans les deux cas, il y a un marchand qui vend un produit illégal, et un demandeur. Généralement on impute la plus grande partie de la responsabilité au revendeur. C'est tout ce que je voulais démontrer.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    S'il y a plus de 300 000 personnes qui travaillent dans ce secteur en France et que beaucoup de personnes d'autres filières s'y mettent, c'est sûrement que c'est pas si terrible qu'ils le disent.
    Et combien de caissières dans les hypermarchés ? Combien de chauffeurs de bus ?... Ils peuvent être même 100 millions, ça ne change rien à la rudesse de leurs conditions de travail.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Si si Et pareillement la plupart de mes collègues sont satisfaits de travailler en SSII. D'ailleurs on parle parfois d'aller chez les clients ou d'être indépendant, et pour beaucoup la conclusion c'est qu'on est mieux en SSII, avec son lot d'avantages et d'inconvénients, comme partout !
    Mon chien est très satisfait avec mes restes de repas ; ça ne prouve pas qu'il soit bien loti.

  6. #86
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Je ne connais pas ton parcours, ni ta specialite ou ta region, mais je peux t'assurer que ce que tu as vu, ou entendu, ne reflete absolument pas la majeure partie des salaries de SSII.
    D'accord, mais qui peut prétendre que ce qu'il a vu reflète la majeure partie du phénomène ? Ce qui est sûr c'est que je suis très très très loin d'être le seul à m'insurger contre les pratiques des SSII. Je vous invite à lire l'article "informaticiens en batterie" de Nicolas Séné (http://www.monde-diplomatique.fr/2011/05/SENE/20458), c'est un point de vue très lucide et très complet sur la réalité du métier telle que je la vis.

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Enfin, tu parlais du cout, et du fait qu'un commercial gagnait mieux sa vie alors qu'il ne partait pas en mission.
    Ce n'est pas moi qui ai parlé de ça.

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Est-ce que c'est pire dans une SSII que chez un editeur ? Pas a ma connaissance.
    Pas à la mienne non plus. J'ai travaillé chez 2 éditeurs de logiciels (petites structures), le souci de qualité y était tout autant absent et le souci de rogner sur tous les coûts y était tout aussi présent. Néanmoins, il y a beaucoup moins de précarité chez un éditeur que dans une SSII (pas de mobilité, pas d'article 8 du syntec...).

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Est-ce que c'est de l'esclavage ? Bien sur que non.
    Fixed ! Comme la majorité des emplois salariés (lire à ce sujet Mohamad Yunus : "Le salariat, c'est de l'esclavage").

  7. #87
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    C'est bien beau d'accuser les SSII des maux de notre secteur d'activité mais le système me parait complètement biaisé depuis la base, et les clients ont aussi leur part de responsabilité. Ils ont longtemps cru et continuent à croire qu'on peut externaliser tout un système d'informations comme on externalise la fabrication d'une pièce automobile, la bouffe de la cantine ou la fourniture d'électricité... l'élément moteur de cette croyance étant bien souvent le service achats et le financier qui imposent une logique axée sur le coût et la sacro-sainte flexibilité sans aucun contrepouvoir pour lui objecter la valeur et la qualité.

    Ce que beaucoup de clients ont oublié au passage, c'est que dans la plupart des cas les applications d'entreprise ne sont pas résumables à une page de specs qu'on pourrait tendre à un prestataire pour qu'il nous fasse un devis avec une date de livraison et un prix exact au poil de fesse. Les logiciels évoluent perpétuellement, ils sont bien plus faits de matière humaine et bien plus entremêlés au coeur de métier des entreprises qu'on veut bien l'admettre.

    Les SSII n'ont donc fait que s'engouffrer pour combler le besoin en proposant monts et merveilles pour pas cher et surtout sans implication du client (s'il fallait s'investir dans la réalisation de son propre logiciel, ça se saurait !). On leur a demandé du bon marché, rapidement, sans effort, ils ont fait du bon marché, rapidement. En sacrifiant la qualité sur l'autel de la rentabilité. En utilisant l'offshore de manière parfois irresponsable. En pressant les équipes de dev comme des citrons pour ensuite parfois les jeter. En jouant sur "l'armée de réserve" des jeunes diplômés pour tenir tout le monde à carreaux.

    Oui, les SSII sont hégémoniaques sur ce marché mais c'est souvent parce que les clients leur font soit une confiance qui frise l'irresponsabilité, soit sont convaincus qu'il n'y a pas d'alternative sans pour autant se fatiguer à chercher d'autres solutions. La preuve en est ces grands comptes qui ont une shortlist de grosses SSII "référencées" et, obnubilés par une stabilité illusoire, oublient de faire jouer la concurrence et préfèrent être sûrs de dépenser des fortunes avec des prestataires historiques que d'intégrer un nouveau partenaire à la liste.

    Il doit bien y avoir de "bonnes" SSII avec des consultants qui prennent le temps de s'immerger dans l'environnement du client et s'autorisent un "Non." retentissant quand la demande est irréalisable ou qu'ils n'ont tout simplement pas le savoir-faire. Mais elles sont peu nombreuses et le système joue à toutes forces contre elles...
    +1
    Tu es très lucide !

    Les SSII prospèrent sur le marché de l'informatique comme les asticots prospèrent sur un cadavre. Leur hégémonie est le résultat de la recherche de profits à court terme, au mépris de la morale et du respect de l'humain ; et on retrouve cette mentalité dans bien d'autres secteurs.

  8. #88
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 044
    Points
    32 044
    Par défaut
    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    C'est bien beau d'accuser les SSII des maux de notre secteur d'activité mais le système me parait complètement biaisé depuis la base, et les clients ont aussi leur part de responsabilité. Ils ont longtemps cru et continuent à croire qu'on peut externaliser tout un système d'informations comme on externalise la fabrication d'une pièce automobile, la bouffe de la cantine ou la fourniture d'électricité... l'élément moteur de cette croyance étant bien souvent le service achats et le financier qui imposent une logique axée sur le coût et la sacro-sainte flexibilité sans aucun contrepouvoir pour lui objecter la valeur et la qualité.(.../...)
    Un vieil article de Joel Spolsky sur le sujet conclut ainsi :

    If it's a core business function -- do it yourself, no matter what.
    Je soutiens à 100%(même si je ne suis pas d'accord avec 100% de l'article, qui vaut malgré tout le coup d'une lecture approfondie). Si vous êtes banquier, faites votre logiciel compta vous-même, mais sous-traitez la météo. Si vous êtes météorologue, sous-traitez votre compta, mais faites votre logiciel de météo vous-mêmes.

    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Oui, les SSII sont hégémoniaques sur ce marché mais c'est souvent parce que les clients leur font soit une confiance qui frise l'irresponsabilité, soit sont convaincus qu'il n'y a pas d'alternative sans pour autant se fatiguer à chercher d'autres solutions. La preuve en est ces grands comptes qui ont une shortlist de grosses SSII "référencées" et, obnubilés par une stabilité illusoire, oublient de faire jouer la concurrence et préfèrent être sûrs de dépenser des fortunes avec des prestataires historiques que d'intégrer un nouveau partenaire à la liste.(.../...)
    +1

    J'ai vu un éditeur de logiciel, en cas de besoin(remplacer un démissionnaire sur le champ, faire face à un besoin ponctuel) prendre son téléphone et appeler directement mon commercial. Qui s'est pointé avec 3 consultants(dont moi) et a laissé le client choisir(ce fut moi, pour des raisons n'ayant pas grand chose à voir avec la raison).

    Un appel d'offres avec 6-7 candidats au lieu des traditionels 2-3, ça peut réduire les couts de quelques dizaines de pourcent. Un exemple hors-informatique, qui me parait néanmoins significatif : le futur tramway de Besançon a des rames bien moins chères que la moyenne, parceque l'appel d'offres n'a pas été limité(et aussi parcequ'impasse a été faite sur les personalisations, mais ça n'explique pas tout).

    En bref : on a des clients qui réduisent volontairement la concurrence parmi leurs fournisseurs, qui réduisent volontairement le pool de compétences disponibles, et qui se désengagent partiellement de leurs logiciels stratégiques. Qui préfèrent aussi acheter de la quantité plutôt que de la qualité(là encore avec l'illusion de réduire les couts en réduisant les couts unitaires). Et on s'étonne que les fournisseurs(les SSII) se gavent?????
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #89
    Expert confirmé Avatar de ManusDei
    Homme Profil pro
    vilain troll de l'UE
    Inscrit en
    Février 2010
    Messages
    1 619
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 39
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : vilain troll de l'UE

    Informations forums :
    Inscription : Février 2010
    Messages : 1 619
    Points : 4 350
    Points
    4 350
    Par défaut
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Fixed ! Comme la majorité des emplois salariés (lire à ce sujet Mohamad Yunus : "Le salariat, c'est de l'esclavage").
    Donc le patronat, c'est la liberté ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  10. #90
    Membre éprouvé Avatar de I_believe_in_code
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2008
    Messages
    219
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 46
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2008
    Messages : 219
    Points : 1 043
    Points
    1 043
    Par défaut
    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Peut-être parce que 90% des applications ne méritent pas plus que "des amateurs" ? Un projet n'a pas besoin d'être ambitieux, il doit surtout répondre à un besoin.
    J'espère que vous n'êtes pas en train d'avouer à demi-mot que, là où vous travaillez, on a tendance à confier un projet au plus nul qui est capable de le réaliser ? Le genre d'argument que vous invoquez peut donner une telle impression, et si jamais cette impression est conforme à la réalité, et si c'est une pratique courante, alors on comprend bien pourquoi les délais sont si durs à maintenir, pourquoi la maintenance est si coûteuse, et pourquoi de nombreux projets n'arrivent pas à leur version 1.0.

  11. #91
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 044
    Points
    32 044
    Par défaut
    Entendu au cours d'un entretien d'embauche en SSII : "suivant le client, on sait si il faut impérativement un cheval de course, ou si un profil plus limité suffira". ()

    Je ne dis pas qu'il avait raison ou tort, mais c'est en tout cas un mode de pensée qui existe. Je connais des clients qui ont pour objectif organisationnel de se passer de talent et de tout sur-planifier afin de compenser préventivement les faiblesses de leur effectif. J'ai même vu des cas ou des choses productives étaient créées(à un cout démentiel, mais sans faire appel au talent des gens).

    C'est cohérent avec la tendance de la plupart des clients de préférer la quantité à la qualité(c'est pour ça que nos salaires stagnent). La plupart des clients, toutefois, ne se donnent pas les moyens nécéssaires à faire face à l'absence de talent(là ou j'ai vu que ça marchait, c'était la PanzerDivision pour écraser une mouche). Et on en arrive à des horreurs, en effet.

    Ce n'est pas nouveau : Steve McConnell l'évoque dans cet article de Mars 2000.

    Ou il présente des méthodologies efficaces, basées sur un process efficace OU sur des gens compétents qui adorent leur boulot. Il constate ensuite que la plupart des organisations sont incapables de comprendre la substance de ces méthodologies, et font n'importe quoi en essayant d'imiter servilement les méthodes qui marchent - sans les comprendre.

    A ce titre, que des décideurs préfèrent des incompétents disciplinés à des compétents qui vont leur faire remarquer que leur méthodologie est une escroquerie ne me parait pas être de la science-fiction(en fait, je l'ai vu).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #92
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 601
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 601
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    A ce titre, que des décideurs préfèrent des incompétents disciplinés à des compétents qui vont leur faire remarquer que leur méthodologie est une escroquerie ne me parait pas être de la science-fiction(en fait, je l'ai vu).
    Je dirais même plus : c'est la règle...

    Il suffit de regarder les offres d'emplois (et les questions sur ce forum)..

    Dans 95% des cas , un nom de méthodologie est exigé...

    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #93
    Membre éprouvé
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Octobre 2008
    Messages
    218
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2008
    Messages : 218
    Points : 1 088
    Points
    1 088
    Par défaut
    Je partage complètement l'avis de Moto Moko, même si je comprends que certains y ont trouvé leur compte, dans les SSII.

    Quand j'étais en SSII, j'ai pu discuter avec pas mal de collègues prestataires. Au premier abord, tout le monde a l'air content. En grattant un peu, on (enfin je) se rend compte qu'une majorité de "presta" se sentent frustrés dans leur situation d'employé de SSII, mais n'osent en parler qu'en privé, à un "pote". D'autres, par contre, s'y sentent comme des poissons dans l'eau.

    J'ai pu aussi constater que les SSII portent une particulière attention à imposer une attitude très "politiquement correcte" à ses employés. Et cette culture pesante "où il faut taire ce que l'on pense" renferme les employés les moins extravertis dans une situation où ils n'ont d'autres choix que d'accepter leurs conditions. Les autres, minorité, sont directement propulsés vers les rares missions intéressantes, où à responsabilité, et sont les prestataires "vitrine" de la SSII.

    Moi, qui était dans la "masse" de la SSII, discutait pas mal avec d'autres "massiens" (de SSII diverses, grandes ou petites, pour un même client). Et même si je n'avais pas le charisme pour être propulsé vitrine dès le diplôme en poche, j'avais assez de cou***** pour remettre en question ma condition dans ce métier qui ne correspondait pas à mes attentes. (faire des projets foireux, pensés par des "chefs" qui n'y connaissent rien, mais qui veulent montrer qu'ils sont chefs, se faire payer une misère, être vendu très cher, pour un travail au nom pompeux de "ingénieur cadre" qui doit répéter les mêmes rustines de code foireuses que tous les prestas avant lui depuis 10 ans, sans avoir le droit de faire des choses bien, de penser à une architecture, ou même d'apprendre, parce que "ça a toujours marché comme ça, et pis c'est tout"... (et j'y allais en toute humilité hein...)).

    J'étais donc entrain de chercher ailleurs. Mes collègues de l'époque me disaient "mais tu es fou... wow, tu oses partir... Moi je ne sais pas, j'ose pas, et si c'est pareil ailleurs... oh, je termine ma mission de 5 ans avant de démissionner sinon mon commercial ne va pas être content, c'est pas cool pour lui... et puis il m'a promis que dans 3 ans j'aurais une mission plus intéressante..." etc.

    Malheureusement, toutes les offres sur monster, jeudis.com, etc, offraient exactement le même genre de travail. Pas moyen de trouver une boite dans laquelle il y a une vraie équipe de développement qui travaille en mode projet, qui investi dans le personnel, où je pourrais vraiment apprendre à "créer" de vrais logiciels dans les règles de l'art, et m'améliorer.

    J'ai donc cherché, persévérant, en parlant autour de moi, en démarchant des boites qui apparemment n'ont rien à voir avec l'informatique, ou que je ne sais pas si elles recrutent. Et j'ai finalement trouvé une boite apparemment de com, mais qui s'avère avoir un département d'édition de logiciel. De l'extérieur, ça n'avait pas l'air très "sexy" (pour reprendre l'expression de mon ancien commercial). Mais j'ai osé.

    Et bingo! Une équipe qui fait des réunions, des chefs ouverts à embaucher des devs séniors qui forment les plus novices et les tirent par le haut. Une boite qui même si elle a fait des erreurs, en ressort grandie et essaie de ne plus les refaire car elle sait qu'elle doit miser sur son produit et son équipe pour survivre. Vous imaginez : je ne dois plus me cacher pour faire des diagrammes UML! (on me les demande!). Vous vous souvenez ce truc que vous avez appris à la fac, et que votre chef de projet qui sait pas développer vous dit de ne pas faire car ça n'est qu'une perte de temps... oui oui, les tests unitaires... et bien miracle, j'en fais à présent! Même en tant que développeur junior, je participe à la conception, je suis un membre à part entière de l'équipe... Bref, tout le contraire d'avant.

    Et bien j'ai beau dire tout ça à mes anciens collègues/amis prestataires, la majorité hésite encore à se sortir les doigts du postérieur. Mais seulement quelques uns pensent à réagir dans le cours de l'an qui suit...

    Tout ça pour dire que j'ai eu peut-être un bol d'euromillion, mais que sortir de ces boulots d'SSII, il faut le vouloir, mais c'est possible. Et que si ces SSII continuent à avoir une main d’œuvre à profusion, c'est que beaucoup (trop) d'informaticiens ont juste peur de l'inconnu, et se suffisent dans leur condition (tout en étant frustrés). Et ça, les SSII l'ont bien compris, et se font plaisir (ce sont des commerciaux, ils savent y faire).

    (ps : ça me rappelle le pdg de SFR (je crois) qui dit qu'ils mettent les tarifs que les gens sont prêts à payer. Ici c'est pareil : les SSII donnent des missions que les informaticiens sont prêts à accepter...)

    Là dessus, deux remarques :
    1) Si beaucoup de dev ne connaissent que les SSII, c'est en partie dû à leur implantation dans les sites de recherche d'emploi, et surtout dans les facs. Moi, à la sortie de fac, il n'y avaient que des SSII, et 100% de la classe a débuté là dedans.
    2) Ma boite actuelle d'édition, ça faisait 2 ans qu'elle cherchait des dev' juniors et seniors, mais impossible de trouver quelqu'un : c'est la noyade dans les gros sites d'emploi à cause des SSII et leurs milliers d'offres. Et d'un autre côté, tellement de dev frustrés qui ne savent pas que d'autres jobs existent. Le monde à l'envers... (On a quand même trouvé les gens qu'on voulait au bout de deux ans, mais c'était hard).

  14. #94
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 044
    Points
    32 044
    Par défaut
    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    (.../...)
    J'ai pu aussi constater que les SSII portent une particulière attention à imposer une attitude très "politiquement correcte" à ses employés. Et cette culture pesante "où il faut taire ce que l'on pense" renferme les employés les moins extravertis dans une situation où ils n'ont d'autres choix que d'accepter leurs conditions. Les autres, minorité, sont directement propulsés vers les rares missions intéressantes, où à responsabilité, et sont les prestataires "vitrine" de la SSII.
    y'a de ça, et en même temps, des fois, on tombe sur des super-missions parceque tous les autres candidats ont refusé le poste.

    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    Moi, qui était dans la "masse" de la SSII, discutait pas mal avec d'autres "massiens" (de SSII diverses, grandes ou petites, pour un même client). Et même si je n'avais pas le charisme pour être propulsé vitrine dès le diplôme en poche, j'avais assez de cou***** pour remettre en question ma condition dans ce métier qui ne correspondait pas à mes attentes. (faire des projets foireux, pensés par des "chefs" qui n'y connaissent rien, mais qui veulent montrer qu'ils sont chefs, se faire payer une misère, être vendu très cher, pour un travail au nom pompeux de "ingénieur cadre" qui doit répéter les mêmes rustines de code foireuses que tous les prestas avant lui depuis 10 ans, sans avoir le droit de faire des choses bien, de penser à une architecture, ou même d'apprendre, parce que "ça a toujours marché comme ça, et pis c'est tout"... (et j'y allais en toute humilité hein...)).
    Est-ce limité aux SSII? Je ne crois pas.

    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    J'étais donc entrain de chercher ailleurs. Mes collègues de l'époque me disaient "mais tu es fou... wow, tu oses partir... Moi je ne sais pas, j'ose pas, et si c'est pareil ailleurs... oh, je termine ma mission de 5 ans avant de démissionner sinon mon commercial ne va pas être content, c'est pas cool pour lui... et puis il m'a promis que dans 3 ans j'aurais une mission plus intéressante..." etc.
    Jamais vu ça. Tous les gens que j'ai croisé, soient étaient contents, soient se tataient pour sortir. Le truc aussi, c'est qu'on peut toujours tomber sur pire que ce qu'on a déjà.


    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    (.../...)J'ai donc cherché, persévérant, en parlant autour de moi, en démarchant des boites qui apparemment n'ont rien à voir avec l'informatique, ou que je ne sais pas si elles recrutent. Et j'ai finalement trouvé une boite apparemment de com, mais qui s'avère avoir un département d'édition de logiciel. De l'extérieur, ça n'avait pas l'air très "sexy" (pour reprendre l'expression de mon ancien commercial). Mais j'ai osé.
    ça, le sexy, c'est généralement piégeux. "cette mission sera un coup de booster à votre carrière", je l'ai eu une fois, 12 jours plus tard, j'étais ailleurs. Pour le plus grand bien de ma carrière.

    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    (.../...)Et bien j'ai beau dire tout ça à mes anciens collègues/amis prestataires, la majorité hésite encore à se sortir les doigts du postérieur. Mais seulement quelques uns pensent à réagir dans le cours de l'an qui suit...
    Quand on a un loyer à payer et des enfants à nourrir, le risque peut paraitre gros.

    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    (.../...)Là dessus, deux remarques :
    1) Si beaucoup de dev ne connaissent que les SSII, c'est en partie dû à leur implantation dans les sites de recherche d'emploi, et surtout dans les facs. Moi, à la sortie de fac, il n'y avaient que des SSII, et 100% de la classe a débuté là dedans.
    2) Ma boite actuelle d'édition, ça faisait 2 ans qu'elle cherchait des dev' juniors et seniors, mais impossible de trouver quelqu'un : c'est la noyade dans les gros sites d'emploi à cause des SSII et leurs milliers d'offres. Et d'un autre côté, tellement de dev frustrés qui ne savent pas que d'autres jobs existent. Le monde à l'envers... (On a quand même trouvé les gens qu'on voulait au bout de deux ans, mais c'était hard).
    La, par contre, 100% d'accord.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  15. #95
    Membre éprouvé
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Octobre 2008
    Messages
    218
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2008
    Messages : 218
    Points : 1 088
    Points
    1 088
    Par défaut
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Est-ce limité aux SSII? Je ne crois pas.
    Non, mais c'est limité (si je devais faire une généralisation) au couple SSII + grands comptes ultra bureaucratiques (donc entre autre presque toute l'industrie française). Ces derniers, comme l'ont dit d'autres plus haut, étant la cause de ce système SSII.

    Oui, ça fait beaucoup de monde...

    Jamais vu ça. Tous les gens que j'ai croisé, soient étaient contents, soient se tataient pour sortir. Le truc aussi, c'est qu'on peut toujours tomber sur pire que ce qu'on a déjà.
    On peut. Mais c'est en pensant à ça qu'on n'avance pas.
    Quand on a un loyer à payer et des enfants à nourrir, le risque peut paraitre gros.
    Oui, c'est vrai. Et dans "mes connaissances qui n'osent pas faire le pas", je ne mentionnais en fait personne dans une telle situation, étant donné que c'est évident que quand on a des responsabilités, il faut les assumer.

    (ps: j'ai bien aimé l'article cité plus haut, "informaticiens en batterie", merci)
    (edit : et pour être clair, je rajouterais : c'est mon opinion, et je peux me tromper :p. Je devrais le mettre en signature, tiens...)

  16. #96
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Est-ce limité aux SSII? Je ne crois pas.
    Pas forcément, mais ici le sujet c'est les SSII. Ces sociétés qui monopolisent le marché de l'informatique en sapant la qualité du travail et en imposant des conditions de travail indignes et le plus souvent illicites.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Jamais vu ça. Tous les gens que j'ai croisé, soient étaient contents, soient se tataient pour sortir. Le truc aussi, c'est qu'on peut toujours tomber sur pire que ce qu'on a déjà.
    A l'exception de quelques geeks total no-life, les gens conchient cette condition de salarié-marchandise destiné à bricoler des applis à la con sans jamais être partie prenante des projets. Mais c'est vrai qu'ils ne l'avouent pas toujours de prime abord.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ça, le sexy, c'est généralement piégeux. "cette mission sera un coup de booster à votre carrière", je l'ai eu une fois, 12 jours plus tard, j'étais ailleurs. Pour le plus grand bien de ma carrière.
    C'est comme le commercial qui te dit "c'est un très beau projet" (je ne savais pas qu'un projet pouvait être "beau") ; alors qu'il ne sait même pas de quoi il s'agit. En vérité ce qu'il trouve beau, c'est la comm' qu'il va toucher.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Quand on a un loyer à payer et des enfants à nourrir, le risque peut paraitre gros.
    C'est vrai qu'il faut mesurer les risques, mais le fait d'avoir des enfants ne doit pas nous déposséder de nos "cojones". Et puis ceux qui ne veulent vraiment pas prendre le risque d'inviter leurs enfants à dîner à la soupe populaire ; pourquoi n'ont-ils pas songé à s'affranchir avant de se reproduire ? J'ai l'impression que c'est surtout une excuse bien pratique pour ceux qui se sentent floués, mais qui n'osent pas sauter le pas.

  17. #97
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 044
    Points
    32 044
    Par défaut
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Pas forcément, mais ici le sujet c'est les SSII. Ces sociétés qui monopolisent le marché de l'informatique en sapant la qualité du travail et en imposant des conditions de travail indignes et le plus souvent illicites.
    Illicites, c'est souvent vrai, indignes, euuuuh, comment dire..... je suis peut-être un exception, mais j'ai fait 11 missions en 12 ans, jamais je n'ai fait plus de 40 heures deux semaines de suite. Je n'ai pas toujours un outil de travail très adapté, c'est vrai, mais c'est la faute du client. Ma seule mission en interne(je ne parle pas de forfaits chez le client), j'avais du matos adéquat.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    A l'exception de quelques geeks total no-life, les gens conchient cette condition de salarié-marchandise destiné à bricoler des applis à la con sans jamais être partie prenante des projets. Mais c'est vrai qu'ils ne l'avouent pas toujours de prime abord.
    Certains en sont là, en effet. Mais je n'ai pas vu ce phénomène de manière massive, et le client est souvent autant blâmé que la SSII. Encore une fois, je crois que ton discours représente réellement une face de la réalité, mais il y en a d'autres.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est comme le commercial qui te dit "c'est un très beau projet" (je ne savais pas qu'un projet pouvait être "beau") ; alors qu'il ne sait même pas de quoi il s'agit. En vérité ce qu'il trouve beau, c'est la comm' qu'il va toucher.
    Un beau projet, c'est un projet ou on s'éclate. J'en ai eu un. Quand le client me l'a présenté, j'ai pensé "il me FAUT cette mission". C'était dur, c'était passionnant, c'était réputé impossible, mais j'avais les moyens de bosser, et j'ai réussi. Bon, ça n'est pas forcément fréquent, on est bien d'accord, et chacun a ses critères(les 3 candidats avant moi avaient fui en courant, pensant que c'était impossible et que le projet allait dans le mur).

    Mais oui, du point de vue du commercial, un beau projet, c'est un projet à sous.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est vrai qu'il faut mesurer les risques, mais le fait d'avoir des enfants ne doit pas nous déposséder de nos "cojones". Et puis ceux qui ne veulent vraiment pas prendre le risque d'inviter leurs enfants à dîner à la soupe populaire ; pourquoi n'ont-ils pas songé à s'affranchir avant de se reproduire ? J'ai l'impression que c'est surtout une excuse bien pratique pour ceux qui se sentent floués, mais qui n'osent pas sauter le pas.
    "cojones"??? C'est quoi ce sexisme de bas étage? Là, on nage en plein égocentrisme. D'ailleurs, j'ai changé de crèmerie quand ma femme est tombée enceinte. J'ai fait un enfant parceque c'était un projet de vie commun, et même avant je n'aurais pas tout sacrifié pour un hypothétique "fun" chez un employeur fun. J'ai connu une célibataire, qui avait un boulot en interne à Paris, qui a voulu retourner chez elle à Bordeaux, et deux ans après, ma boite a coulé. Résultat, elle est retournée à Paris, mais son employeur est devenu son client, elle est en SSII maitenant..... Rien à voir avec son statut familial.

    S'occuper d'enfants(je parle aussi des parents adoptifs, ou d'accueil), c'est rendre ce que nos parents nous ont donné. C'est préparer l'avenir. C'est un boulot - et il est fondamental de le faire. Refuser de l'assumer, le faire faire par d'autres, c'est, euh, pas très courageux? Pas très viril? Un refus d'assumer ce challenge?

    Alors oui, ça a ses contraintes. Elles me paraissent acceptable. Donner à ma fille un cadre pour qu'elle se développe, et participe à son tour, plus tard, à la vie de ce pays(de sa ville, de sa planète, peu importe l'échelle), c'est important. Nous avons besoin d'enfants pour l'avenir.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  18. #98
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Illicites, c'est souvent vrai, indignes, euuuuh, comment dire..... je suis peut-être un exception, mais j'ai fait 11 missions en 12 ans, jamais je n'ai fait plus de 40 heures deux semaines de suite. Je n'ai pas toujours un outil de travail très adapté, c'est vrai, mais c'est la faute du client. Ma seule mission en interne(je ne parle pas de forfaits chez le client), j'avais du matos adéquat.
    Indignes, c'est à cause de la mobilité excessive, de la pression sur les "seniors" (plus de de 35 ans), de la pression pendant les périodes d'inter-contrat , du statut de sous-fifre lors des missions en régie...


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Certains en sont là, en effet. Mais je n'ai pas vu ce phénomène de manière massive, et le client est souvent autant blâmé que la SSII. Encore une fois, je crois que ton discours représente réellement une face de la réalité, mais il y en a d'autres.
    Je veux bien croire qu'il y en ait d'autres. Le problème est que celle-ci ne devrait pas exister, et que non seulement elle existe mais elle est prépondérante : la majorité des SSII ne sont que de vulgaires locateurs de main-d’œuvre au sein desquels aucune évolution de carrière n'est envisageable.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Un beau projet, c'est un projet ou on s'éclate. J'en ai eu un. Quand le client me l'a présenté, j'ai pensé "il me FAUT cette mission". C'était dur, c'était passionnant, c'était réputé impossible, mais j'avais les moyens de bosser, et j'ai réussi. Bon, ça n'est pas forcément fréquent, on est bien d'accord, et chacun a ses critères(les 3 candidats avant moi avaient fui en courant, pensant que c'était impossible et que le projet allait dans le mur).
    Ça existe, moi-même j'ai déjà participé à un projet très intéressant fonctionnellement. Le problème c'est que je n'ai jamais eu l'occasion de voir les produits finis.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais oui, du point de vue du commercial, un beau projet, c'est un projet à sous.
    Ça va de soi.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    "cojones"??? C'est quoi ce sexisme de bas étage? Là, on nage en plein égocentrisme.
    C'est une façon de parler. Mais de toute façon j'assume complètement de ne pas adhérer aux balivernes sur "l'égalité des sexes".

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    D'ailleurs, j'ai changé de crèmerie quand ma femme est tombée enceinte. J'ai fait un enfant parceque c'était un projet de vie commun, et même avant je n'aurais pas tout sacrifié pour un hypothétique "fun" chez un employeur fun. J'ai connu une célibataire, qui avait un boulot en interne à Paris, qui a voulu retourner chez elle à Bordeaux, et deux ans après, ma boite a coulé. Résultat, elle est retournée à Paris, mais son employeur est devenu son client, elle est en SSII maitenant..... Rien à voir avec son statut familial.
    Il ne s'agit pas de "fun". Il s'agit d'être autre chose qu'une simple marchandise. C'est primordial pour la considération qu'on a pour soi-même et pour la considération que nos enfants auront pour nous et par suite pour eux-mêmes.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    S'occuper d'enfants(je parle aussi des parents adoptifs, ou d'accueil), c'est rendre ce que nos parents nous ont donné. C'est préparer l'avenir. C'est un boulot - et il est fondamental de le faire. Refuser de l'assumer, le faire faire par d'autres, c'est, euh, pas très courageux? Pas très viril? Un refus d'assumer ce challenge?

    Alors oui, ça a ses contraintes. Elles me paraissent acceptable. Donner à ma fille un cadre pour qu'elle se développe, et participe à son tour, plus tard, à la vie de ce pays(de sa ville, de sa planète, peu importe l'échelle), c'est important. Nous avons besoin d'enfants pour l'avenir.
    Je suis d'accord, mais je ne suis pas sûr de comprendre le rapport. S'occuper de ses enfants, oui ; accepter d'être un salarié-marchandise sans perspective d'avenir, non.

    D'ailleurs je pense même que, au moins pour les enfants en bas-âge, un des parents (la mère de préférence) devrait renoncer partiellement à sa vie professionnelle (dans la mesure du possible). Autrefois une famille d'ouvrier vivait seulement avec le salaire du mari ; maintenant, même avec deux salaires c'est souvent difficile. Et on nous fait passer ça pour un progrès !

  19. #99
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 044
    Points
    32 044
    Par défaut
    [quote=moto_moko;6852040]Indignes, c'est à cause de la mobilité excessive, de la pression sur les "seniors" (plus de de 35 ans), de la pression pendant les périodes d'inter-contrat , du statut de sous-fifre lors des missions en régie...

    Le statut de sous-fifre, il dépend vraiment des personnes. Le directeur précédent interdisait aux internes de manger avec les prestas. L'actuel, il mange avec eux, parfois. Des cons, il y en a partout.
    La pression sur les seniors est un réel problème, je suis d'accord.
    La pression en inter-contrat est légitime(même si sa forme parfois ne l'est pas) : tu coutes et tu ne rapportes rien.
    La mobilité excessive, en Ile de France, je n'en ai pas souffert. En province, ça doit poser plus problème. Je n'ai probablement pas légitimité pour intervenir sur ce sujet précis.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    (.../...)Ça existe, moi-même j'ai déjà participé à un projet très intéressant fonctionnellement. Le problème c'est que je n'ai jamais eu l'occasion de voir les produits finis.
    Et? Si il y a besoin de 5 personnes au début, et de 2 à la suite, rien ne sert de garder 3 personnes à se tourner les pouces juste pour faire du social. Moi-même, je n'ai pas vu les vrais courriers envoyés par mon super-projet, je n'ai vu que les PDF de test du mois précédent. C'est grinçant, parfois. Mais c'est une optimisation des ressources que je considère comme efficiente et importante. Il n'y avait plus besoin de moi, tout était validé, et les connaissances étaient passées à l'équipe de maintenance.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est une façon de parler. Mais de toute façon j'assume complètement de ne pas adhérer aux balivernes sur "l'égalité des sexes".
    Je vois..... En ce qui me concerne, j'ai travaillé avec assez de dames compétentes(techniquement, fonctionellement, managerialement) pour considérer que l'inégalité des sexes est en soi une baliverne.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Il ne s'agit pas de "fun". Il s'agit d'être autre chose qu'une simple marchandise. C'est primordial pour la considération qu'on a pour soi-même et pour la considération que nos enfants auront pour nous et par suite pour eux-mêmes.
    T'inquiètes que le client ne me considère pas comme une simple marchandise. L'actuel, je lui ai sauvé les fesses 2-3 fois. Quand à ma SSII, elle me paye, elle me trouve des missions, je ne vois pas quoi lui demander de plus..... ah si : qu'elle arrête de faire croire qu'elle a une autre valeur ajoutée(notamment en essayant de me faire croire que je suis "consultant"). Mais bon, c'est pas dramatique.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Je suis d'accord, mais je ne suis pas sûr de comprendre le rapport. S'occuper de ses enfants, oui ; accepter d'être un salarié-marchandise sans perspective d'avenir, non.
    Les deux sont parfois liés. On peut faire des choix de carrière en fonction de la vie de famille, ou l'inverse.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    D'ailleurs je pense même que, au moins pour les enfants en bas-âge, un des parents (la mère de préférence) devrait renoncer partiellement à sa vie professionnelle (dans la mesure du possible). Autrefois une famille d'ouvrier vivait seulement avec le salaire du mari ; maintenant, même avec deux salaires c'est souvent difficile. Et on nous fait passer ça pour un progrès !
    Avant de répondre : ma femme ne bosse pas, elle a choisi de s'occuper de notre fille. Mais c'est un choix de sa part(je n'ai pas fait pression sur elle à ce sujet).

    Mais, c'est une vulnérabilité : si je me retrouve le bec dans l'eau, nous sommes très mal. Donc, je dois faire plus attention aux orientations que ma carrière peut prendre. Ce n'est pas une excuse, c'est une responsabilité. Si demain ma femme fait fortune en vendant des peintures, alors je pourrais me permettre de prendre bien plus de risques.

    Toi, tu choisis de ne pas t'embarasser d'enfants pour pouvoir mener ta carrière et t'éclatant. Soit. Mais c'est un choix, et tu dois l'assumer comme tel, pas le reprocher à ceux qui font un choix différent. Et qui, en plus, ne sont pas tous malheureux, quoi que tu en dises. Je suis passé par un éditeur de logiciel, ça a du bon(ah, le matos, les machines virtuelles à gogo, pas besoin de cravate, il est important de faire du code propre), mais aussi du moins bon(ambiance ultra-geek, beuverie tous les soirs, et si on ne participe pas, on est exclu, obsession de la perfection technique là ou une solution plus simple suffirait largement.....).

    Après, je ne suis pas sorti de mon propre gré, mais je ne peux pas dire que je sois passé de la lumière à l'obscurité. C'est moins bien, certes, mais tout à fait supportable, et je ne suis pas sur un siège ejectable(au contraire). Ma fille n'aura pas un papa au chomage dans trois mois. Les deux missions insupportables(sur 11) que j'ai eu, y'en a une je suis sorti sans demander(mais en couvrant le commercial de remerciements), et l'autre ou je suis sorti au bout de 2 mois.

    *************************************************

    Le sujet de base, ici, c'est la mainmise des SSII sur le marché, donc sur les clients. Moi je dis que ce sont les clients(surtout les grands comptes) qui cherchent les ennuis par incurie. Et que leur comportement idiot entraine mécaniquement la création de structures genre SSII. Avec leur qualités et leurs défauts. Après, ça impacte aussi les salariés. Mais dis-toi bien qu'avec un droit du travail moins protecteur, il y aurait beaucoup moins de scrupules a recruter en interne.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #100
    Nouveau membre du Club
    Profil pro
    Inscrit en
    Août 2012
    Messages
    151
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Août 2012
    Messages : 151
    Points : 38
    Points
    38
    Par défaut
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    La mobilité excessive, en Ile de France, je n'en ai pas souffert. En province, ça doit poser plus problème.
    En Ile de France, si tu habites Melun et qu'on te propose (ou plutôt qu'on t'impose) une mission à Cergy, ça te fait pas loin de 5 heures de trajet par jour.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et? Si il y a besoin de 5 personnes au début, et de 2 à la suite, rien ne sert de garder 3 personnes à se tourner les pouces juste pour faire du social. Moi-même, je n'ai pas vu les vrais courriers envoyés par mon super-projet, je n'ai vu que les PDF de test du mois précédent. C'est grinçant, parfois. Mais c'est une optimisation des ressources que je considère comme efficiente et importante. Il n'y avait plus besoin de moi, tout était validé, et les connaissances étaient passées à l'équipe de maintenance.
    Oui, mais nous ne sommes pas des robots. Ça fait plaisir de temps en temps de voir le fruit de son travail.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je vois..... En ce qui me concerne, j'ai travaillé avec assez de dames compétentes(techniquement, fonctionellement, managerialement) pour considérer que l'inégalité des sexes est en soi une baliverne.
    Jamais dit que les femmes sont moins compétentes. Je dis qu'elles sont différentes. Ce qui est tellement évident qu'il est inutile de s'y appesantir.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    T'inquiètes que le client ne me considère pas comme une simple marchandise. L'actuel, je lui ai sauvé les fesses 2-3 fois. Quand à ma SSII, elle me paye, elle me trouve des missions, je ne vois pas quoi lui demander de plus..... ah si : qu'elle arrête de faire croire qu'elle a une autre valeur ajoutée(notamment en essayant de me faire croire que je suis "consultant"). Mais bon, c'est pas dramatique.
    Le statut de salarié-marchandise destiné à bricoler des programmes à la con semble convenir à certains. Mais pas à tout le monde...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Les deux sont parfois liés. On peut faire des choix de carrière en fonction de la vie de famille, ou l'inverse.
    On peut surtout arrêter de parler de "choix" de carrière : on travaille pour survivre parce que nous y sommes contraints. Il n'est nullement question de choix.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Avant de répondre : ma femme ne bosse pas, elle a choisi de s'occuper de notre fille. Mais c'est un choix de sa part(je n'ai pas fait pression sur elle à ce sujet).
    C'est tout à son honneur.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais, c'est une vulnérabilité : si je me retrouve le bec dans l'eau, nous sommes très mal. Donc, je dois faire plus attention aux orientations que ma carrière peut prendre. Ce n'est pas une excuse, c'est une responsabilité. Si demain ma femme fait fortune en vendant des peintures, alors je pourrais me permettre de prendre bien plus de risques.
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Toi, tu choisis de ne pas t'embarasser d'enfants pour pouvoir mener ta carrière et t'éclatant. Soit. Mais c'est un choix, et tu dois l'assumer comme tel, pas le reprocher à ceux qui font un choix différent.
    Où as-tu lu ça ? C'est absolument n'importe quoi. Tu n'as strictement rien compris à ce que je dis.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et qui, en plus, ne sont pas tous malheureux, quoi que tu en dises. Je suis passé par un éditeur de logiciel, ça a du bon(ah, le matos, les machines virtuelles à gogo, pas besoin de cravate, il est important de faire du code propre), mais aussi du moins bon(ambiance ultra-geek, beuverie tous les soirs, et si on ne participe pas, on est exclu, obsession de la perfection technique là ou une solution plus simple suffirait largement.....).

    Après, je ne suis pas sorti de mon propre gré, mais je ne peux pas dire que je sois passé de la lumière à l'obscurité. C'est moins bien, certes, mais tout à fait supportable, et je ne suis pas sur un siège ejectable(au contraire). Ma fille n'aura pas un papa au chomage dans trois mois. Les deux missions insupportables(sur 11) que j'ai eu, y'en a une je suis sorti sans demander(mais en couvrant le commercial de remerciements), et l'autre ou je suis sorti au bout de 2 mois.
    J'ai fait aussi des éditeurs de logiciels : ils étaient tout autant charlatans que les SSII. Le principe est le même : vendre de la merde à laquelle on ne pige rien à des clients qui n'en ont pas besoin. La différence est que d'un point de vue social et humain, le mode de fonctionnement des éditeurs de logiciels est moins dégradant que celui des SSII.


    *************************************************
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Le sujet de base, ici, c'est la mainmise des SSII sur le marché, donc sur les clients. Moi je dis que ce sont les clients(surtout les grands comptes) qui cherchent les ennuis par incurie. Et que leur comportement idiot entraine mécaniquement la création de structures genre SSII. Avec leur qualités et leurs défauts. Après, ça impacte aussi les salariés. Mais dis-toi bien qu'avec un droit du travail moins protecteur, il y aurait beaucoup moins de scrupules a recruter en interne.
    C'est un peu facile. Un peu comme un trafiquant de drogue qui dirait "c'est pas d'ma faute m'sieur l' juge, c'est les clients qui en demandent toujours plus".

    Mais cela dit, les clients ne sont effectivement pas exempts de tout reproche.

Discussions similaires

  1. Réponses: 91
    Dernier message: 18/01/2017, 01h13
  2. verrouillage du marché par les SSII
    Par mapmip dans le forum Débats sur le développement - Le Best Of
    Réponses: 433
    Dernier message: 14/09/2012, 13h49
  3. Harcelé par les SSII ^^
    Par PunxMoi dans le forum SSII
    Réponses: 39
    Dernier message: 15/06/2008, 03h01
  4. Réponses: 3
    Dernier message: 28/01/2008, 10h51
  5. Le marché est pourri par les SSII ?
    Par peter27x dans le forum SSII
    Réponses: 10
    Dernier message: 21/12/2007, 15h32

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo