Discussion :

[Logan Mauzaize]

Le CDI de mission existe bien, il s'agit du CDIC : CDI de chantier. Je vous laisse vous renseigner sur les modalités de ce contrat

Je ni vois clairement aucun intérêt face au status d'indépendant ...

Je n'ai malheureusement pas de réponse à t'apporter. Mais comme je vois que tu es très lucide quant aux problèmes de notre branche, j'aurais une autre question : pourquoi les clients sont-ils prêts à payer aussi cher pour des projets peu (voire pas du tout) utiles, mal définis et mal réalisés, et qui parfois n'arrivent jamais jusqu'en prod ? C'est très étonnant : l'outil informatique est censé simplifier la vie des utilisateurs ; mais je me suis retrouvé plusieurs fois sur des projets hyper-complexes auxquels personne ne comprenait rien (aussi bien la MOE, la MOA que les utilisateurs), ou bien sur des projets tellement buggés que les utilisateurs ne voulaient plus en entendre parler... Bref, n'est-ce pas un énorme gaspillage ? Et à qui profite le "crime" (à part à nos amies les SSII) ?

Personnellement, je n'ai jamais connu de projet inutile ou qui parte à la poubelle, sauf les "études" mais c'est bien là leur but.

Ensuite une SSII ne profite jamais d'un projet raté ou baclé. Ca fait des salariés déçus et démotivés, qu'il faut en plus recaser, une mauvaise image commerciale, etc.

A mon avis effectivement ce genre de contrat n'a que peu d'intérêt pour une SSII : c'est plutôt pour le client final qui n'aurait plus besoin de passer par une SSII (et ses coûts) pour embaucher afin de mettre en place une équipe projet. Il conserve la flexibilité de l'emploi : une fois le projet terminé les gens partent et n'ont pas à être replacés ; par contre il est vrai qu'il faut à nouveau s'occuper du recrutement.

Sauf que le client y perd le principe de service clé en main, la sécurité offerte en termes de "stabilité" (si un intervenant est malade, ou a un accident, il faut le remplacer), de structure (locaux, matériels, recrutement, RH, etc.)

Un moment si c'est pour tout faire soi-même on se met en indépendant avec la facturation associée ; mais là on retombe sur le débat initial : le marché est-il bloqué par les SSII...

Sauf que si on tombe dans l'hypothèse où les clients prennent des CDIC, ils libèrent le marché. Car comme je l'ai dit ce ne sont pas les SSII qui verrouillent le marché mais les clients avec leur système de portefeuille de prestataire (aussi appelé PRIME ou référencement).

Pourtant ce n'est un secret pour personne qu'une grande partie des applications développées sont peu utiles, voire carrément inutiles ; et que bien souvent elles pourraient être avantageusement remplacées par des logiciels déjà existants sur le marché, moyennant un paramétrage adéquat.

Ah oui tient si je paramétrais le mapping entre la base de données spécifique du client avec un ORM (ex: Hibernate), et puis tient je paramétrais l'affichage avec un framework IHM déclartif (ex: JSF). Ah merde ca s'appelle déjà du développement ...

Sinon ce n'est pas pour rien que les ERP et autres PLM ont le vent en poupe ...

Il est également bien connu que de très souvent les applis sont souvent des usines à gaz développées par des débutants voire par des stagiaires, et que les faire développer par des vrais experts reviendraient nettement moins cher (moins de temps de développement, mais surtout beaucoup moins de frais de TMA à prévoir).

Un sujet déjà traité maintes fois. Le problème c'est que le volume d'expert est réduit. Ce qui fait que les délais explosent vu qu'ils sont moins nombreux, et les coûts sont exponentiels vu qu'ils sont "rares".
Sinon ayant travaillé en TMA, la majorité de mon boulot consistait à faire évoluer et non corriger le système.
Par ailleurs l'avantage d'une SSII par rapport à une équipe montée de toutes pièces, c'est qu'elle se charge également des procédures qualité pour éviter les errements (du débutant au plus confirmé, tout le monde fait des erreurs).

Personnellement, en 8 ans d'expérience dans l'informatique (et pas seulement en SSII) ; j'ai vu un tas d'applications inutiles (voire nuisibles) et d'usines à gaz développées tout ou partie par des stagiaires ou par des débutants. Ai-je rêvé ?

Soit t'es un spécialiste des causes perdus, soit tu travailles toujours avec le même type de client qui ne savent pas ce qu'ils veulent et presque moins pourquoi !

Il y a aussi la question de l'offshore, qui est aussi parfait pour notre condition et notre emploi. SQLI y avait beaucoup recours, par exemple. Je ne suis pas sûr que la qualité suive. Du coup, çà donne le paradoxe suivant: les SS2I en France développent leur pôle commercial, et, pour SQLI notamment, partent en Afrique du nord pour réaliser le travail. Face à çà, ce n'est pas coté cout qu'on peut rivaliser, bien sûr. Coté qualité? Notre carte à jouer!

SQLi y a toujours beaucoup recours. Pas trop par choix mais juste par une certaine réalité du marché, ce sont encore et toujours les clients qui sont en causes. De plus en plus de comptes demandent à intégrer un certain pourcentage d'OffShore, souvent sous la bonne directive de services d'achat qui pensent que ca fera diminuer les coûts mais comme cela demande de l'investissement (formation, infrastructure, montée en compétence, déplacements, coordination, etc.) et engendre du risque, finalement pour le moment le coût est au mieux le même.

Reste à voir ensuite la répartition entre client et prestataire de ces coûts. Le réel problème pour le moment, c'est que ce sont les prestataires qui assument en partie ce coût et ce qui donne raison à tord au service achat que cela diminue les coûts. Il reste donc à prier que les coûts d'investissement soit rentabilisable sur le temps.

J'aimerai un jour travailler sur un projet où on s'attache à la qualité ; enfin où le métier s'attache à la qualité et donne les moyens aux équipes de développement.

Il suffit d'exprimer cette volonté, ces missions existent surtout dans l'aéronautique, le spatial et l'armement. Tu trouves également des missions de genre dans d'autres secteurs d'activité. Par contre, ne t'attend pas à bosser sur des nouvelles technos. Ce genre de projet repose sur des spécifications techniques (matériel, technologie, logiciel) figés bien avant le développement. Et souvent basés sur des veilles méthodes qui ont fait leurs preuves.

On livre vite ce qui compte pour lui. En particulier, on peut livrer dans la soirée en cas de bug bloquant

Si tu travailles sur des projets qualité, peu probable que ca arrive, vu qu'il faut un minimum de test unitaire, d'intégration, de validation et de recette avec son lot d'approbation et de paperasses. Et c'est sans compter sur les contraintes d'interruptions de service.
Après ca dépend plus de l'organisation des infrastructures, j'ai travaillé en TMA où on avait un accès directement à la production et nous étions responsable des installations en intégration/validation/production. Là où je travaille actuellement on a accès à aucun serveur applicatif et c'est un service différent qui gère chacun de ces environnements ... Sans compter 2 autres services pour ce qui concerne les bases de données.

Le product backlog est toujours visible, donc on sait où on va tout le temps

On appelle cela un scope/périmètre, ca existe depuis aussi longtemps que le cycle en V.

On est à coté, donc on peut rectifier / avoir des réponses vite

J'avoue que j'aimerai bien travailler dans cette "ambiance", mais j'aimerai bien savoir quel % de projet peut offrir un "décideur fonctionnel" détaché à temps plein. Déjà qu'on a du mal avec des développeurs ...

Pas de barrière de la langue

Je vois pas le rapport ???

En effet, cette logique est complètement aberrante. Quel maître d'ouvrage aurait l'idée de faire construire sa maison sans aucun plan, par des apprentis maçons et en leur imposant des délais outrageusement trop courts ? Aucun, tant il est évident que ce qu'il économise sur le court terme, il le perdra au centuple sur le long terme.

On ne peut pas trop comparer le bâtiment et l'informatique. Dans le premier cas, tout ce qui touche aux gros oeuvres est quasi intouchable et le reste va coûter un bras à retoucher. En informatique toute reste encore défaisable ou remplaçable.
L'avantage du bâtiment c'est également que quasi toute la réalisation est visible et que donc que les délais sont juste réduits au minimum. En informatique, tu peux grandement faire varier les délais en fonction de la qualité du code, des tests, de la paperasse. Le développement en lui-même n'est pas une part très importante dans un projet informatique.

Non, uniquement celles qui consistent simplement à mettre de la main d’œuvre à la disposition du client contre rémunération (à l'exception des agences d'intérim).

Oui c'est le principe du "service", tu payes des heures de main d'oeuvre. Ca peut éventuellement inclure du matériel mais c'est surtout des heures de main d'oeuvre qui sont facturées.

Oui, mais ça suppose de posséder la trésorerie qui va bien. Et puis la clientèle n'est pas la même...

Tu peux détailler l'histoire de la trésorerie ? Désolé, je ne connais pas trop le statut des agences d'interim
La clientèle pour la partie Informatique des agences Intérim est exactement la même que les SS2I que tu vises (ex: Stéria ?)

Certes, mais elles ont le droit, elles.

Euh faut arrêter d'être psycho rigide avec le droit. Le propos que je soulève c'est justement qu'en dehors de leur statut, il n'y a pas de différence entre ce que tu acceptes et ce que tu méprises ...

Tout à fait : lorsqu'une SSII ne fait pas que vendre de la main d’œuvre, et qu'elle offre un véritable service ; alors elle ne tombe pas sous le coup de la loi. Mais nombreuses sont les SSII qui sont irrégulières au regard de cette loi.

Vu qu'elles ont au minimum des commerciaux qui "suivent" les collaborateurs alors aucune ne tombe sous le coup de la loi ...

Oui, mais son salaire équivaut au quart du celui d'un indépendant pour un travail équivalent ; et il ne jouit pas de la liberté de disposer de son temps comme bon lui semble. A chacun de voir selon ses priorités.

Tu avoues donc qu'on est loin de l'esclavagisme moderne que t'essayes de nous vendre ?

C'est la raison pour laquelle il existe des projets au forfait.

Le problème du vrai forfait, c'est qu'il est, normalement, externalisé et ne traite pas des problèmes de suivis de production pour un projet non mature.
Cela mène à deux aberrations : le forfait déguisé et l'AT externalisé. Dans le premier cas on fait comme-ci, dans le second on détruit la qualité du service et on mutliplie les déplacements/réunions.

Sauf que l'humain n'est pas censé être considéré et disposé comme une marchandise !

Désolé si ca te choque si tu réprésentes une charge financière pour ton entreprise. Tu devrais peut-être faire voter une loi pour que la masse salariale n'apparaisse plus sur les bilans comptables ?

Le problème de cette loi, c'est surtout qu'elle n'est pas du tout respectée.

Et alors ? A tord ou à raison ? C'est bien la le problème que je soulève.

Non mais on propage la chosification de l'homme. Et avec ce genre d'arguments, on peut tout à fait justifier le rétablissement de l'esclavage, la légalisation de la prostitution... au nom de la "dynamique / compétitivité" et des "taxes et charges qui rentrent dans les comptes de l'état".

Je te cite tous les points positifs, tu retiens que la partie avantage pour l'entreprise. Quelle démagogie !

En effet, cette loi est contraire à la logique marchande qui place la rentabilité au coeur de toute chose. Mais elle est conforme au respect de l'homme.

Je pense qu'on va arrêter les services à la personne, les services de conseil, les bureaux d'études. Vu qu'elles ne produisent que de la main d'oeuvre ... D'ailleurs on va arrêter également les garages et les remplacer par des vendeurs de pièces détachées...

Toute personne qui est excédée d'être considérée comme une marchandise, dont toutes les ambitions et aspirations sont sacrifiées sur l'autel de la sacrosainte rémunération des actionnaires. Comme moi, par exemple.

Tes ambitions et tes aspirations, tout comme tes rêves, n'appartiennent qu'à toi-même. Tâche uniquement à toi-même de faire que ta vie y ressemble.

En effet, mais comme je l'ai dit M. Madoff lui-même est un simple bouc-émissaire. Tout le système financier international fonctionne exactement comme lui : on prête de l'argent qu'on ne possède pas, et on fait payer des intérêts dessus. Mais bon, là on s'écarte du propos.

Madoff c'est de la vente pyramidale, le système financier tu achètes une part (qui a une valeur N à un instant, comme si tu achetais un bien) et tu espères le revendre à meilleur prix plus tard. L'Homme étant attaché à l'argent cela génère une dynamique nécessaire pour l'économie. Le problème c'est la vision court termiste, si tout le monde regardait à moyen/long terme, société et investisseur seraient gagnant.

[moto_moko]

Personnellement, je n'ai jamais connu de projet inutile ou qui parte à la poubelle, sauf les "études" mais c'est bien là leur but.

Quand je dis "projets inutiles", je parle de projets dont le bénéfice est loin d'être évident par rapport aux coûts de développement, d'infrastructure et de maintenance. Et des projets comme ça, j'en ai vu une tripotée ; j'en ai même vu plusieurs qui étaient clairement déficitaires. Alors soit je suis maudit, soit c'est toi qui es vernis.

Et des projets partis à la poubelle, j'en ai vus aussi ; et pas qu'un seul.

Ensuite une SSII ne profite jamais d'un projet raté ou baclé. Ca fait des salariés déçus et démotivés, qu'il faut en plus recaser, une mauvaise image commerciale, etc.

Mais ça fait des jours/hommes facturés, et dans leur vision à court terme c'est tout ce qui compte.

Ah oui tient si je paramétrais le mapping entre la base de données spécifique du client avec un ORM (ex: Hibernate), et puis tient je paramétrais l'affichage avec un framework IHM déclartif (ex: JSF). Ah merde ca s'appelle déjà du développement ...

Sinon ce n'est pas pour rien que les ERP et autres PLM ont le vent en poupe ...

Beaucoup de clients ignorent l'existence de produits "clés en main" (moyennant paramétrage) qui répondent à leur besoin ; et se rabattent sur des développements spécifiques faits par des "experts" de SSII, qui sont en réalité bien souvent des incompétents.

Sinon ayant travaillé en TMA, la majorité de mon boulot consistait à faire évoluer et non corriger le système.

Ce qui prouve que l'application n'était pas adaptée au besoin et/ou que le besoin était mal exprimé.

Par ailleurs l'avantage d'une SSII par rapport à une équipe montée de toutes pièces, c'est qu'elle se charge également des procédures qualité pour éviter les errements (du débutant au plus confirmé, tout le monde fait des erreurs).

Soit c'est une blague, soit tu es un suppôt du lobby des SSII. Les SSII que je connais (et j'en connais un rayon) n'en ont rien à carrer de la qualité - du moment que c'est facturé.

Soit t'es un spécialiste des causes perdus, soit tu travailles toujours avec le même type de client qui ne savent pas ce qu'ils veulent et presque moins pourquoi !

Ah bon ? Il existerait des clients qui savent ce qu'ils veulent et pourquoi ils le veulent (en dehors de la nécessité de consommer les budgets alloués) ? Première nouvelle !

Il suffit d'exprimer cette volonté, ces missions existent surtout dans l'aéronautique, le spatial et l'armement. Tu trouves également des missions de genre dans d'autres secteurs d'activité. Par contre, ne t'attend pas à bosser sur des nouvelles technos. Ce genre de projet repose sur des spécifications techniques (matériel, technologie, logiciel) figés bien avant le développement. Et souvent basés sur des veilles méthodes qui ont fait leurs preuves.

Un peu naïf comme discours. Les SSII n'ont rien à fiche de ta volonté : elles te positionnent là où elles peuvent, dès qu'elles le peuvent.

On ne peut pas trop comparer le bâtiment et l'informatique.

Et pourquoi pas ? Dans le contexte le principe est le même : un client profane qui commande un ouvrage, et une équipe de professionnels qui le réalisent.

D'ailleurs l'informatique a emprunté beaucoup de vocabulaire au monde du bâtiment (maîtrise d'ouvrage, maîtrise d’œuvre, architecture...). Mais si tu veux t'amuser à compter uniquement les différences, j'en ai plein d'autres pour toi (port du casque obligatoire, travail en extérieur, utilisation de machines bruyantes...)

Oui c'est le principe du "service", tu payes des heures de main d'oeuvre. Ca peut éventuellement inclure du matériel mais c'est surtout des heures de main d'oeuvre qui sont facturées.

Pas du tout. Quand tu paies un service, tu paies une tâche que tu délègues à un prestataire spécialisé dans cette tâche (ménage, restauration, infirmière...). Or les SSII se contentent souvent de mettre à disposition des personnes qui vont réaliser exactement les mêmes tâches que les employés de leur client (qui est souvent une autre SSII ou une DSI) : c'est là que c'est interdit.

Tu peux détailler l'histoire de la trésorerie ? Désolé, je ne connais pas trop le statut des agences d'interim

Les agences d'intérim doivent pouvoir offrir certaines garanties, et notamment celle d'être capables de payer tous les intérimaires même en cas de défaillance des clients.

Euh faut arrêter d'être psycho rigide avec le droit. Le propos que je soulève c'est justement qu'en dehors de leur statut, il n'y a pas de différence entre ce que tu acceptes et ce que tu méprises ...

Je n'ai jamais dit que la vente de main d’œuvre est en soi quelque chose de moralement acceptable ; mais l'appel à de la main d’œuvre intérimaire est strictement encadré par la loi, ce qui limite les abus ; et la précarité des intérimaires est reconnue et dédommagée par une prime de précarité.

Vu qu'elles ont au minimum des commerciaux qui "suivent" les collaborateurs alors aucune ne tombe sous le coup de la loi ...

"Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main d’œuvre" est illicite. Tu peux mettre 200 commerciaux pour "suivre" chaque collaborateur à la trace, ça ne change rien à l'illicéité d'une mise à disposition d'un collaborateur chez un client.

Tu avoues donc qu'on est loin de l'esclavagisme moderne que t'essayes de nous vendre ?

Non, je ne vois pas du tout en quoi.

Le problème du vrai forfait, c'est qu'il est, normalement, externalisé et ne traite pas des problèmes de suivis de production pour un projet non mature.
Cela mène à deux aberrations : le forfait déguisé et l'AT externalisé. Dans le premier cas on fait comme-ci, dans le second on détruit la qualité du service et on mutliplie les déplacements/réunions.

Le forfait c'est un véritable service, et même la régie, quand il s'agit d'une équipe autonome placée chez le client pour y exécuter une tâche clairement définie sans la supervision du client. Mais ces cas légaux sont une minorité.

Désolé si ca te choque si tu réprésentes une charge financière pour ton entreprise. Tu devrais peut-être faire voter une loi pour que la masse salariale n'apparaisse plus sur les bilans comptables ?

Désolé si ça te choque mais ce que tu dis est complètement stupide. Représenter une charge financière, c'est une chose ; être considéré comme une marchandise qu'on jette dès qu'elle n'est plus rentable, c'en est une autre.

Et alors ? A tord ou à raison ? C'est bien la le problème que je soulève.

Ça dépend de quel point de vue. Mais d'un point de vue moral, c'est clair que c'est à tort : l'Homme n'est pas une marchandise.

Je te cite tous les points positifs, tu retiens que la partie avantage pour l'entreprise. Quelle démagogie !

De la même manière on pourrait citer un grand nombre de points positifs au rétablissement de l'esclavage, du servage et du droit de cuissage ; ça ne retirerait rien au fait que, éthiquement parlant, c'est difficilement défendable.

Je pense qu'on va arrêter les services à la personne, les services de conseil, les bureaux d'études. Vu qu'elles ne produisent que de la main d'oeuvre ... D'ailleurs on va arrêter également les garages et les remplacer par des vendeurs de pièces détachées...

Faux ! Comme démontré plus haut, ces services consistent en une tâche bien définie réalisée par des spécialistes ; et non en la mise d'une personne à la disposition du client.

Tes ambitions et tes aspirations, tout comme tes rêves, n'appartiennent qu'à toi-même. Tâche uniquement à toi-même de faire que ta vie y ressemble.

Discours d'une naïveté angélique ! A ce compte-là, un bagnard est libre puisque ses rêves n'appartiennent qu'à lui-même.

Madoff c'est de la vente pyramidale, le système financier tu achètes une part (qui a une valeur N à un instant, comme si tu achetais un bien) et tu espères le revendre à meilleur prix plus tard. L'Homme étant attaché à l'argent cela génère une dynamique nécessaire pour l'économie. Le problème c'est la vision court termiste, si tout le monde regardait à moyen/long terme, société et investisseur seraient gagnant.

Je t'invite à t'intéresser au système de "création monétaire" : pour faire court, les banques d'affaires (et les organismes comme le FMI ou la BM) prêtent de l'argent qui n'existe pas et se remboursent avec la création de richesses réelles produites par leurs créanciers (pays, entreprises...). C'est pourquoi si chacun allait à la banque réclamer la totalité de ses avoirs en espèces (comme l'a préconisé Canto) ; les banques seraient bien incapables de fournir les sommes demandées. Mais bon, on s'éloigne du sujet.

[rmaker]

Ici radio developpez.com, nous assistons au duel entre deux versions du monde des SS2I. En direct!

Juste deux mots:
Je ne pense pas que les SS2I soient le bagne que tu décris. En période tendue, le commercial fait franchement le forcing. En période plus calme, si la dernière mission a été un succès, c'est là où tu vois si tu es chez des viandards ou des "honnêtes gens".

Sur la vision de la SS2I qui essaie de se faire de la thune vite, et souvent mal, c'est partiellement vrai:
- au niveau de la structure, c'est la réputation qui va compter, donc ils essaient de pas trop se toiler. Pas par charité d'ame, mais pour les référencements.
- au niveau des commerciaux, au niveau individuel, là, je serai franchement cassant: tous ceux que j'ai vu (sauf un), sont clairs: on a une com', on la prend, et c'est toi qui fais ta mission. Sous entendu: si le client est un vrai connard ET SI tu nous mets une arme sur la tête, on te sort.

Le système d'incitation est le premier coupable. Le commercial avec sa com', son salaire > à celui de l'ingénieur, alors qu'il ne part pas en mission, çà çà m'ennuie. Lui fera le forcing pour nous placer, il n'a rien à perdre, il gagne sa com'.

C'est donc à nous de montrer les crocs. Perso, depuis que je considère une SS2I comme une agence de rencontres entre un client et moi, çà va beaucoup mieux. SI c'est une bande de c.... rapules, je me tire, ma démission dans la gueule et démerdez vous. Avec le client en revanche, sait on jamais...

[moto_moko]

Je ne pense pas que les SS2I soient le bagne que tu décris. En période tendue, le commercial fait franchement le forcing. En période plus calme, si la dernière mission a été un succès, c'est là où tu vois si tu es chez des viandards ou des "honnêtes gens".

Personnellement, je n'ai jamais fait l'expérience de ces "honnêtes gens". Petite ou grosse SSII, ils n'en ont rien à branler de ce que tu veux faire : ils ont des plans, ils te font rentrer dans une case, et malheur à toi si cette case ne te convient pas.

Sur la vision de la SS2I qui essaie de se faire de la thune vite, et souvent mal, c'est partiellement vrai:
- au niveau de la structure, c'est la réputation qui va compter, donc ils essaient de pas trop se toiler. Pas par charité d'ame, mais pour les référencements.

Oui, mais par copinage ils arrivent toujours à se faire référencer chez des clients, qui sont souvent d'autres SSII pour lesquels ils "sous-traitent" (c'est-à-dire, à qui ils prêtent illicitement de la main d’œuvre) ; et parfois des clients finaux chez qui ils ont des entrées.

- au niveau des commerciaux, au niveau individuel, là, je serai franchement cassant: tous ceux que j'ai vu (sauf un), sont clairs: on a une com', on la prend, et c'est toi qui fais ta mission. Sous entendu: si le client est un vrai connard ET SI tu nous mets une arme sur la tête, on te sort.

Le vrai talent des SSII est dans le commerce : comment vendre à un client des incompétents pour réaliser des projets dont il n'a pas besoin.

C'est donc à nous de montrer les crocs. Perso, depuis que je considère une SS2I comme une agence de rencontres entre un client et moi, çà va beaucoup mieux. SI c'est une bande de c.... rapules, je me tire, ma démission dans la gueule et démerdez vous. Avec le client en revanche, sait on jamais...

Montrer les crocs c'est bien (et c'est d'autant mieux quand on peut mettre la pression à son employeur en lui montrant qu'il est dans l'illégalité). Mais ça ne change pas grand' chose au fond du problème. Même si tu démissionnes, tu cherches ailleurs et tu as 99 chances sur 100 de tomber sur la même race de salopiauds.

[micka132]

Je t'invite à t'intéresser au système de "création monétaire" : pour faire court, les banques d'affaires (et les organismes comme le FMI ou la BM) prêtent de l'argent qui n'existe pas et se remboursent avec la création de richesses réelles produites par leurs créanciers (pays, entreprises...). C'est pourquoi si chacun allait à la banque réclamer la totalité de ses avoirs en espèces (comme l'a préconisé Canto) ; les banques seraient bien incapables de fournir les sommes demandées. Mais bon, on s'éloigne du sujet.

Ca s'éloigne du sujet effectivement mais la planète gagnerait à savoir comment jouent les magiciens banques. J'ai 1000€, je peut donc t'en preter 9 000...

[moto_moko]

Ca s'éloigne du sujet effectivement mais la planète gagnerait à savoir comment jouent les magiciens banques. J'ai 1000€, je peut donc t'en preter 9 000...

Exactement, sachant que pour les 9000€ fictifs que tu auras sortis de ton chapeau m'auras prêtés, je devrai t'en rendre 10000 : car je dois payer les intérêts (qui manqueront toujours quelque part, puisqu'ils n'ont pas été créés représentent la "valeur ajoutée").

[el_slapper]

Ici radio developpez.com, nous assistons au duel entre deux versions du monde des SS2I. En direct!

+1. J'ai aussi mis +1 aux deux, parceque paradoxalement ils représentent chacun une part de vérité. Pas la même.....

Juste deux mots:
Je ne pense pas que les SS2I soient le bagne que tu décris. En période tendue, le commercial fait franchement le forcing. En période plus calme, si la dernière mission a été un succès, c'est là où tu vois si tu es chez des viandards ou des "honnêtes gens".

Sur la vision de la SS2I qui essaie de se faire de la thune vite, et souvent mal, c'est partiellement vrai:
- au niveau de la structure, c'est la réputation qui va compter, donc ils essaient de pas trop se toiler. Pas par charité d'ame, mais pour les référencements.
- au niveau des commerciaux, au niveau individuel, là, je serai franchement cassant: tous ceux que j'ai vu (sauf un), sont clairs: on a une com', on la prend, et c'est toi qui fais ta mission. Sous entendu: si le client est un vrai connard ET SI tu nous mets une arme sur la tête, on te sort.

"Euh, là, c'est loin de chez moi, je veux bien dépanner, mais si vous pouviez me chercher autre chose en même temps", et j'ai été replaçé 2 mois plus tard deux fois moins loin(en temps).

Le système d'incitation est le premier coupable. Le commercial avec sa com', son salaire > à celui de l'ingénieur, alors qu'il ne part pas en mission, çà çà m'ennuie. Lui fera le forcing pour nous placer, il n'a rien à perdre, il gagne sa com'.

+1, il faut qu'il y aie des risques à placer des gens qui ne font pas l'affaire.

C'est donc à nous de montrer les crocs. Perso, depuis que je considère une SS2I comme une agence de rencontres entre un client et moi, çà va beaucoup mieux. SI c'est une bande de c.... rapules, je me tire, ma démission dans la gueule et démerdez vous. Avec le client en revanche, sait on jamais...

Idéalement, ça se limiterait à ça. La SSII a un stock d'indépendants, choisit celui qui correspond aux besoins du client, le présente, et touche sa comm - qui pourrait même être proportionelle à la durée de la mission. Si la SSII ne place que des tanches, elle est déréférencée. En plus, ça serait peut-etre plus légal.

[souviron34]

Et des projets partis à la poubelle, j'en ai vus aussi ; et pas qu'un seul.

Moi, en 27 ans de carrière, tous sauf 1 ...

Mais ça fait des jours/hommes facturés, et dans leur vision à court terme c'est tout ce qui compte.

ça, je suis d'accord..

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les très très gros projets impliquant des SSII ne finissent jamais..

Elles n'y ont aucun intérêt...

(regardez ce qui se passe avec le projet de Dossier Médical Informatisé et la nouvelle "carte", depuis Douste-Blazy en .. 2004)

Sans compter - et là je suis sec, mais c'est innaceptable - les "fins de missions" au beau milieu d'un projet (ou en tous cas pas à la fin)..

J'ai eu le cas : justement un projet style Dossier Médical... Equipe de 60 personnes, 83 millions investis sur 15 ans. Eux sont dans le mur. Je monte une équipe de "sauvetage". On parvient à finaliser une version industrialisable. Il leur reste 8 mois avant la date limite officielle de fin. MAIS le Directeur Technique du Projet (de la SSII) me dit "je reprend la main".. OK...... Euh..... Le jour de la date limite, Monsieur part à l'autre bout du pays sur une autre mission.... Alors qu'il reste sans doute 2 ou 3 mois de boulot... (et évidemment le projet (et la boîte) coule... Mais c'est pas grave : la boîte a été créée par la SSII pour siphonner l'argent public. Sur 60 personnes un seul était salarié : le DG. Les 59 autres étaient loués.. Sur 16 ans, ça rapporte!!!!..)

Ce genre de comportement est inacceptable, inexcusable, et devrait entraîner la raidaiton d'office de cette SSII en tant que fournisseur... Malheureusement c'est une des plus grandes, donc pas de chance que ça arrive....

[moto_moko]

le projet (et la boîte) coule... Mais c'est pas grave : la boîte a été créée par la SSII pour siphonner l'argent public. Sur 60 personnes un seul était salarié : le DG. Les 59 autres étaient loués.. Sur 16 ans, ça rapporte!!!!..[/I])

Ce genre de comportement est inacceptable, inexcusable, et devrait entraîner la raidaiton d'office de cette SSII en tant que fournisseur... Malheureusement c'est une des plus grandes, donc pas de chance que ça arrive....

Édifiant !

De toute façon, la logique de rentabilité est systématiquement l'ennemi de la qualité : l'agro-alimentaire et le bâtiment nous l'ont amplement démontré depuis des décennies. L'informatique n'a pas dérogé à la règle ; il n'y a quasiment plus un seul projet informatique ambitieux en France : 90% des projets actuels sont des applications J2EE ou .NET à la con faites par des amateurs.

Le rôle des SSII a été d'organiser le dumping social des informaticiens (offshore, jeunisme forcené, précarité perpétuelle...). C'est marrant de voir qu'il y a autant d'informaticiens masochistes pour les défendre.

[rmaker]

+1, il faut qu'il y aie des risques à placer des gens qui ne font pas l'affaire.



Idéalement, ça se limiterait à ça. La SSII a un stock d'indépendants, choisit celui qui correspond aux besoins du client, le présente, et touche sa comm - qui pourrait même être proportionelle à la durée de la mission. Si la SSII ne place que des tanches, elle est déréférencée. En plus, ça serait peut-etre plus légal.

EXACTEMENT!
Une prime en 3 ans, un tiers par an que le gars reste, s'il devait rester 3 ans, hein.

Sinon, la prime est versée si le pauvre ingé a passé au moins six mois en mission pour une mission longue.

Génial.

[I_believe_in_code]

Les commerciaux ont toujours été les ennemis de l'honnêteté ainsi que du travail bien fait.

Règle numéro 1 : ne jamais travailler pour des commerciaux.

Sinon ça ne sert à rien de se plaindre.

[rmaker]

Règle numéro 1 : ne jamais travailler pour des commerciaux.

Précisément. C'est exactement çà le constat de départ: on travaille en SS2I, on n'a pas envie, mais on n'a pas beaucoup d'autres choix. Du coup, le

ça ne sert à rien de se plaindre.

effectivement, çà ne sert à "rien", sauf, au moins,

• A évacuer un trop plein de colère, qui aurait pu finir par un pied lancé dans les 'sticules du dit commercial.
• Au niveau individuel, être vachement content de voir qu'on n'est pas le seul à envisager de se tirer / voir ailleurs / changer de métier

[alexrtz]

Personnellement, je n'ai jamais fait l'expérience de ces "honnêtes gens".

Moi si.
Première expérience : développement au forfait dans une SSII.
Le pôle forfait était aussi l'endroit où les managers trouvaient des tâches à faire aux consultants en inter-contrats.
Un commercial vient voir un de ces consultants et lui demande s'il est OK pour aller bosser sur une mission en province.
Le consultant n'était pas très motivé et a dit non, c'est pas allé + loin (sachant qu'il y avait une clause de mobilité nationale sur le contrat de travail, le commercial aurait pu le forcer à aller sur la mission).

Donc non, c'est pas du "tous pourris".
Faut pas se leurrer, c'était une exception et j'ai vu beaucoup + de commerciaux qui étaient un peu l'inverse mais, quand on va dans une boite où on va fortement interagir avec ces personnes, faut avoir le caractère pour et être préparé, sinon ça peut se vivre très mal.

[I_believe_in_code]

quand on va dans une boite où on va fortement interagir avec ces personnes, faut avoir le caractère pour et être préparé, sinon ça peut se vivre très mal.

Exactement. C'est pour ça que je disais "ça ne sert à rien de se plaindre". Nous ne sommes pas tous faits pour vivre cela. Beaucoup de jeunes passionnés par la programmation et par la technologie n'ont absolument aucune idée de ce qui va leur tomber sur le coin de la gueule au moment où ils voudront transformer leur passion en profession. Moi qui ai toujours placé la morale au-dessus de tout, j'ai vite compris qu'il n'allait m'arriver que des malheurs dans un monde informatique dans lequel ce sont les commerciaux et non les informaticiens qui commandent. Moralité : j'ai plus ou moins trouvé ma place complètement à la marge. Je ne suis pas à proprement parler un informaticien professionnel, même si je gagne (indirectement) ma vie grâce à l'informatique. J'enseigne dans des écoles d'informatique, mais aussi, et c'est mon originalité, tenez vous bien : je forme des non informaticiens pour qu'ils puissent eux-mêmes écrire les applications dont ils ont besoin dans leur boîte. Evidemment il ne s'agit donc que de petits projets. Pour de grands chantiers, je leur recommande de faire appel à des pros. C'est ma contribution au schmilblick, et ça m'évite les désagréments en tous genres du boulot de développeur. Je programme aussi, mais uniquement en amateur, pour réaliser des choses plus ou moins artistiques qui finiront bien par faire parler d'elles un jour (ou pas, je m'en moque en fait)

Jamais travaillé avec une SSII. Quelques contacts téléphoniques avec des recruteurs m'ont fait comprendre que l'informatique que j'aime n'existe pas chez les pros.

Il ne faut pas se dire qu'on n'a pas le choix. Régulièrement, tout au long de nos vies, plusieurs choix s'offrent à nous. Nous sommes responsables de ceux qui nous faisons.

D'un autre côté... j'ai commencé à programmer à onze ans, je vais bientôt en avoir trente-cinq, et ça me semble toujours irréel de me dire que je n'ai programmé professionnellement que pendant quatre années de ma vie. Alors que n'importe quel pingouin ne connaissant qu'un langage et le dernier framework à la mode peut faire carrière dans ce métier, pour peu qu'il ait un caractère un peu plus fort que le mien ! C'est que, pour convaincre un commercial de vous faire confiance, il faut avant tout avoir DE LA GUEULE.

[mapmip]

en résumé ce ne sont pas les grandes SS2I les fautives mais plutôt les clients grands comptes. Les SS2I ne sont ni plus ni moins que des agences d'intérim. Autant passer par une agence d'intérim officielle?

[moto_moko]

Moi si.
Première expérience : développement au forfait dans une SSII.

Comme dit plus haut, les projets au forfait sont un îlot de légalité dans un océan de pratiques illicites autant qu'immorales. Mais ce n'est pas la preuve de l'honnêteté des dirigeants.

Le pôle forfait était aussi l'endroit où les managers trouvaient des tâches à faire aux consultants en inter-contrats.

Ça, ça sent l'embrouille. Lorsque j'étais jeune développeur dans une grande SSII que tout le monde connaît, on m'a vendu "un super projet pour passer le temps tout en s'amusant pendant mon inter-contrat". J'ai dit OK, sans signer d'ordre de mission ; mais je me suis aperçu que c'était loin d'être une partie de plaisir : on exigeait de moi des horaires fixes, des délais pour remettre des documents... Bref, on m'a collé sur une mission en lousdé.

Un commercial vient voir un de ces consultants et lui demande s'il est OK pour aller bosser sur une mission en province.
Le consultant n'était pas très motivé et a dit non, c'est pas allé + loin (sachant qu'il y avait une clause de mobilité nationale sur le contrat de travail, le commercial aurait pu le forcer à aller sur la mission).

Le fait que le commercial n'ait pas joué le chacal sur ce coup-là ne prouve pas qu'il n'en est pas un. Ça prouve juste que pour cette fois, son intérêt n'était pas de faire du chantage abusif sur l'article 8 du Saint-Tec (d'ailleurs "imposer" une mission à Perpète-les-Oies à un collaborateur n'est pas aussi simple que ça si celui-ci connaît ses droits).

Donc non, c'est pas du "tous pourris".

Non, ce ne sont pas des pourris, ils font leur job. C'est leur job qui est pourri.

[moto_moko]

en résumé ce ne sont pas les grandes SS2I les fautives mais plutôt les clients grands comptes. Les SS2I ne sont ni plus ni moins que des agences d'intérim. Autant passer par une agence d'intérim officielle?

Les SSII sont coupables de vendre illégalement de la main d’œuvre. Et les clients sont coupables de ne pas être plus regardants sur l'éthique et la licéité de telles "prestations". Mais qui est le plus coupable entre un dealer et un acheteur ?

Sinon passer par une agence d'intérim officielle n'est pas si simple : non seulement c'est plus cher, mais en plus il faut justifier de la nécessité du recours à la main d’œuvre intérimaire (travail limité dans la durée et justifié pour des raisons précises, relevant d'une activité non permanente) ; et il y a une obligation de proposer un CDD (ou bien un CDI) si le poste n'est pas supprimé au terme de la mission...

[Dutiona]

Tout cela ne me donne pas envie de travailler en France... Je veux aller bosser chez Valve mais en attendant d'avoir un profile avec 5ans d'xp (mini pour postuler là bas) je me demande bien où je vais pouvoir trouver un taff :/ .

[mapmip]

Tout cela ne me donne pas envie de travailler en France... Je veux aller bosser chez Valve mais en attendant d'avoir un profile avec 5ans d'xp (mini pour postuler là bas) je me demande bien où je vais pouvoir trouver un taff :/ .

Le Canada et le Québec recrutent à tours de bras avec des perspectives en termes de salaires, d'évolution beaucoup beaucoup beaucoup plus intéressantes qu'en France...
La France tu sais, ce pays avec 30 ans de retard...

[gangsoleil]

Bonjour,

La France tu sais, ce pays avec 30 ans de retard...

L'herbe est toujours plus verte chez le voisin. Tu peux considerer que la France a 30 ans de retard, mais tu peux aussi t'interesser au systeme de sante qui, s'il n'est evidemment pas exempt de defaut, nous est envie par de tres nombreux pays (a commencer par les Etats-Unis).

Les SS2I ne sont ni plus ni moins que des agences d'intérim. Autant passer par une agence d'intérim officielle?

En SSII, tu as un CDI, qui te permet de louer un appartement, voir d'en acheter un si tu as envie. Chose impossible en interim -- entres autres.


Personne n'a donc eu de bonne experience en SSII ? C'est etonnant, car j'y ai croise pas mal de gens pas mecontents du tout.