Alors finalement, c’est quoi la différence entre un développeur en France ou aux USA ?

[redcurve]

Envoyé par mitkl

J'arrive un peu après la bataille mais si les USA étaient le paradis des développeurs car justement là-bas, ils développent ?

J'ai une expérience assez faible (pour tout dire je suis encore étudiant) mais plus je m'intéresse au monde professionnel et plus je me rends compte qu'un développeur c'est un peu le fourre-tout de l'entreprise. En plus d'être techniquement pointu sur sa technologie, il doit avoir de bonnes connaissances en droit, il doit connaitre le management comme s'il avait fait des études de management, il doit tout connaitre des méthodes Agile et être le commercial de l'entreprise ! Au final on se demande s'il a vraiment le temps de développer...
Tandis qu'à lire plusieurs témoignages sur les USA, j'ai l'impression que développer, c'est quasiment la seule chose que fait un développeur.

Je n'écris pas ce post pour généraliser les entreprises françaises et américaines comme on a trop tendance à faire sur ce topic, mon post est avant tout une question puisque je ne me base qu'uniquement sur mes pressentis d'étudiant.

Moi j'ai un projet mais impossible de faire ça ici, j'essai quand même de faire mais c'est trop compliqué. Etant de la guadeloupe je vais retourner vers mon cher continent (l'AMERIQUE) et aller aux usa.

En plus c'est pas loin, je pourrai aller voir mes parents et la famille plus souvent qu'en étant à paris

[coolspot]

Envoyé par ZeGloP

Perso je vis depuis 13 ans aux US, j'ai deux enfants, ils ont une éducation Francaise (sauf qu'ils sont parfaitement bilingues) et jamais je rentre en France. Je vais pas faire dans les generalites, je vais parler que de mon cas perso, mais dans mon cas j'y aurait pas un poste aussi intéressant que le mien, j'y aurais pas le 10eme des responsabilité, pas la moitié du salaire et en plus j'aurais a gérer les mentalités de merde des gens qui valorisent l'avancement a l'ancienneté. Non merci.

Par contre j'apprecie énormément les caricatures a 2 balles des mecs qui ralent que Julien generalise. La palme revient a coolspot, champion toute categorie de l'enormite caricaturale anti-americaine au ras des paquerettes. Champion.

Oui bien sûr c'est totalement faux ce que je dit. Les congés moindres, la perte de couverture si tu perd ton emploi, l'absence de sécurité d'emploi qui fait qu'on peut te virer du jour au lendemain.

Tout ceci est bien entendu pure fable et spéculation et les Etats-Unis sont tellement mille fois mieux que la France, alias le pays de bouseux d'arriéré comme moi c'est ca ?

[ZeGloP]

Envoyé par coolspot

Tout ceci est bien entendu pure fable et spéculation et les Etats-Unis sont tellement mille fois mieux que la France, alias le pays de bouseux d'arriéré comme moi c'est ca ?

Non. Mais bien tente de me faire dire ce que j'ai pas dit.

Sinon te fatigues pas, j'ai aucune envie d'avoir un dialogue de sourd avec toi, j'ai vu la qualité de tes arguments, ça m'intéresse pas. Clairement ton expérience énorme de la vie aux USA te permet de parler en expert reconnu.

Les bouseux arriérés c'est après le périph!

Pour les Toulousains c'est en Ariege.

[MarieKisSlaJoue]

Envoyé par souviron34

Je te cite le FN PARCE QUE ceux qui supportent les armes à feu ou le puritanisme ne sont que l'aile doite des conservateurs, c'est à dire moins de 10% de la population... Et que toi tu dis qu'il faut les supporter poury vivre..

Et je te dis que c'est pareil à l'envers : pour un parti qui fait (plus), en %, que l'aile droite des conservateurs en France, ça veut dire que pour vivre en France il faut les supporter..

Le fait de dire "je te parle de choses qui sont ancrées", ces choses-là ne sont pas plus ancrées aux US que le soutien à la peine de mort en France...

Faut quand même comparer ce qui est comparable, le FN et le Tea party ça à pas grand chose avoir encore.


(j'ai oublier le nom de celui qui disais qu'il ne pourrai s'entendre avec les gens là-bas )

Mais il n'as pas tord, en France plus de 50% on voté pour un socialiste. Combien au USA voterai pour un socialiste ?

On à clairement une culture totalement différente, et une manière de penser autre aussi. Donc rester en France parce que on y retrouve nos valeur je pense que y'a pas de meilleur argument.


Sinon bien joué pour le point Godwin, il commençais à ce faire attendre depuis la page 5/6 déjà

[souviron34]

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Mais il n'as pas tord, en France plus de 50% on voté pour un socialiste. Combien au USA voterai pour un socialiste ?

Euh.. Obama (démocrate) a fait mieux que Hollande aux dernières élections...

Alors un démocrate n'est pas un socialiste au sens de la France, mais c'est néanmoins un social-démocrate.. Pas un conservateur style Sarah Palin, et même pas un Mitt Romney..

[deathness]

Envoyé par MarieKisSlaJoue

Faut quand même comparer ce qui est comparable, le FN et le Tea party ça à pas grand chose avoir encore.


(j'ai oublier le nom de celui qui disais qu'il ne pourrai s'entendre avec les gens là-bas )

Mais il n'as pas tord, en France plus de 50% on voté pour un socialiste. Combien au USA voterai pour un socialiste ?

On à clairement une culture totalement différente, et une manière de penser autre aussi. Donc rester en France parce que on y retrouve nos valeur je pense que y'a pas de meilleur argument.


Sinon bien joué pour le point Godwin, il commençais à ce faire attendre depuis la page 5/6 déjà

Sincèrement comparer les parti entre france et usa du genre user du même sens pour le socialisme ici et le socialisme la bas montre surtout une méconnaissance totale de la culture politique US!
Juste pour info, quasiment aucun pays considère que le PS est un parti socialiste à leur sens!

[souviron34]

Envoyé par coolspot

l'absence de sécurité d'emploi qui fait qu'on peut te virer du jour au lendemain.

Quand tu finiras par admettre que les mentalités sont différentes, et que pour eux ça n'est pas un vrai problème puisque tu peux retrouver un boulot rapidement, voire le lendemain si tu es prêt à changer, on pourra peut-être commencer à discuter..

Mais ça les Français ont beauoup de mal à l'admettre....

C'est pareil pour plein de choses : il y a des différences de mentalité, profondes, qui se tradusient par des différences dans les lois, l'attitude par rapport au gouvernement, par rapport à l'éducation, par rapport à l'héritage, par rapport au travail, au patron, aux riches, à la liberté, à la police, au pays....

Vouloir comparer tel quel est absurde.. Si beaucoup d'Américains (mais de loin pas tous, et même pas la majorité) soutiennent le fait d'avoir des armes, et n'ont pas vraiment confiance dans le Gouvernment Fédéral, c'est que leur propre gouvernement leur a fait 2 fois la guerre en 180 ans.. Si beaucoup se foutent un peu d'un système de santé central, c'est que le pays est si vaste et si récent que la plupart des villes ont eu une famille riche qui a créé un hôpital et une fondation.

Les Français râlent sur l'Europe et e Parlement Européen.. Imagine que les lois et la Sécu soi(en)t voté(es) et contrôlé(es) par Bagdad... C'est à peu près-ça l'échelle entre Seattle et Washington...

La grande majorité des aglommérations en Amérique du Nord vit en autarcie presque complète.. Le pays et sa dimension géographique n'ont rien de comparable avec la France, et entraîne des points de vue raicalement différents.

Quand tu déménages, tu fais 4000 km (Brest à Bagdad à peu près). Souvent, les enfants habitent à 4000 km de leurs parents.. Tu crois que les gens emportent leurs meubles ?? ou que les enfants vont voir leurs parents régulièrement ??? Non.. Eventuellement une fois à Noel.. Quand ils déménagent, ils vendent tout et rachètent tout de l'autre côté..

Bref, c'est incomparable tel quel..

[gangsoleil]

Envoyé par micka132

En fait si tu peux donner les chiffres ( brut puis net /mois/12mois), et que Julien en fait de même on pourra comparer, en terme de rémunération strict bien sur.

En terme de remuneration stricte, donner les chiffres ne sert a rien, ce n'est vraiment pas comparable.

L'exercice de comparaison entre deux pays est vraiment difficile tant les differences sont grandes : la secu, la mutuelle, le jours de conges, la retraite, la precarite, l'acces au logement, ... Tant de disparites qu'il faut prendre en compte, quantifier, pour obtenir un indice, et comparer les indices (qui ne valent que ce que l'on veut bien leur faire dire).

Prenons deux points particuliers pour la comparaison si on veut : 2500 euro net par mois pour moi, et 7 semaines de conges plus un vendredi sur deux (soit 12 semaines de conges).
Je suis gagnant sur le second point, Julien est gagnant sur le premier.

[MiaowZedong]

Je pense que Julien Dollon manque d'expérience à la fois de la France et des USA. En fait, j'ai plus l'impréssion de lire une comparaison entre deux entreprises et non entre deux pays.

Puis, il faut garder à l'esprit que les Français qui s'expatrient "trichent" car ils ne paient pas leur éducation, contrairement aux Anglo-Saxons et aux Français qui restent en France. L'éducation Française étant financée par l'impôt, je trouve stupide que les jeunes diplomés aient le droit de s'expatrier....ils arnaquent littéralement leur pays.

Pour contraster, une de mes amies Américaine se référe à son master comme une malédiction et dès qu'elle a une période de quelques mois au chômage, doit supplier son père de l'aider à payer les échéances de son prêt étudiant...un autre ami, Anglais, a dû rembourser plus de £4k dans sa première année de travail. Impacte ça sur le salaire net après impôts et tu te rends compte à quel point l'expatrié Français est avantagé par rappot à l'Anglo-Saxon.

Autre chose: le niveau de diplome ne joue pas comme en France, mais avoir accès aux réseaux d'anciens étudiants d'Oxbridge ou de l'Ivy League change la vie. Là où un Français regarde d'abord le niveau Bac+n, un Américain (dans une moindre mesure, un Britannique) regardera d'abord le nom de l'école.

Puis surtout, la culture du travail est différente certes, mais pas tant que ça au final. Ce n'est pas un hasard si quelque chose comme Dilbert trouve autant son public en France qu'aux US.

[MiaowZedong]

Envoyé par souviron34

tu peux retrouver un boulot rapidement, voire le lendemain si tu es prêt à changer, on pourra peut-être commencer à discuter..

Faut pas abuser non plus, seule une minorité d'Américains retrouvent aussi facilement un boulot.

Si beaucoup d'Américains (mais de loin pas tous, et même pas la majorité) soutiennent le fait d'avoir des armes, et n'ont pas vraiment confiance dans le Gouvernment Fédéral, c'est que leur propre gouvernement leur a fait 2 fois la guerre en 180 ans..

Euh...une grande majorité des Américians soutiennent le fait d'avoir des armes. Il y en a vraiment très peu qui sont contre; au plus, il veulent un peu plus de contrôles, limiter les armes de guerre ou relever l'âge légal pour acheter une arme dans leur État. Faut pas confondre "soutenir le droit d'avoir des armes" et "appartenir à une milice survivaliste" quand même.

[Dutiona]

Envoyé par MiaowZedong

Puis, il faut garder à l'esprit que les Français qui s'expatrient "trichent" car ils ne paient pas leur éducation, contrairement aux Anglo-Saxons et aux Français qui restent en France. L'éducation Française étant financée par l'impôt, je trouve stupide que les jeunes diplomés aient le droit de s'expatrier....ils arnaquent littéralement leur pays.

Dès fois t'as tout simplement pas le choix. Soit tu trouves pas de boulôt en France, dans ce cas là tu touches le chômage si t'as plus de 25ans et tu profites encore un peu plus du système, soit tu t'expatries et tu trouves un boulot.

Je ne pense pas que le fait de s'expatrier soit une arnaque car tu ne paieras pas d'impôts : tu n'auras pas accès à la sécu française, ni à la retraite. Alors certe ton éducation aura été subventionnée par l'Etat mais ça on peut aussi dire que c'est les impôts de tes parents qui l'ont payé...

Donc au final, aucune arnaque. Lorsque l'état te paye "vraiment" ton enseignement supérieur (normal sup, polytech), il te fait signer un contrat de 10ans derrière où t'es obligé de travailler en France. Donc ben je pense qu'il a déjà pensé à tout tkt.

[micka132]

Envoyé par gangsoleil

En terme de remuneration stricte, donner les chiffres ne sert a rien, ce n'est vraiment pas comparable.

L'exercice de comparaison entre deux pays est vraiment difficile tant les differences sont grandes : la secu, la mutuelle, le jours de conges, la retraite, la precarite, l'acces au logement, ... Tant de disparites qu'il faut prendre en compte, quantifier, pour obtenir un indice, et comparer les indices (qui ne valent que ce que l'on veut bien leur faire dire).

Prenons deux points particuliers pour la comparaison si on veut : 2500 euro net par mois pour moi, et 7 semaines de conges plus un vendredi sur deux (soit 12 semaines de conges).
Je suis gagnant sur le second point, Julien est gagnant sur le premier.

Au contaire c'est les chiffres qui m'interresse et pas le "c'est pas comparable", tout simplement parceque dans ce cas là on ne pourras jamais faire aucune comparaison car rien n'est identique. Dans le même ordre d'idée tu ne peux pas comparer 2 entreprises, puisque tu n'as jamais le même environnement ( mutuelle, collègue, projet, systeme administratif, RTT, cantine, ambiance général, chef, confort locaux, confort d'acces[.....liste très longue.....]).
L'idée est d'avoir des chiffres et de chacun faire son propre calcul sur ce qu'on a ou on a pas, ce dont on se fout, se dont on aimerai avoir.
Un autre truc que l'on aborde pas c'est la part patronal, parce que mine de rien, même si c'est pas marqué comme tel, c'est le fruit de notre travail que le patron paye. Julien, ou un autre expatrié, il y a combien de charge patronal labàs?

Envoyé par MiaowZedong

Puis, il faut garder à l'esprit que les Français qui s'expatrient "trichent" car ils ne paient pas leur éducation, contrairement aux Anglo-Saxons et aux Français qui restent en France. L'éducation Française étant financée par l'impôt, je trouve stupide que les jeunes diplomés aient le droit de s'expatrier....ils arnaquent littéralement leur pays.

En fait je pense plutôt que ce sont les actifs qui payent pour les étudiants, et pas un étudiant qui va "rembourser" ce qu'il a couté.(Sinon quel différence avec un américain?). Du coup en partant tu ne finances simplement pas les futurs étudiants, tu n'as rien arnaqués puisque tu n'as contracté aucun prets...C'est assez tordu en effet mais c'est le système francais, puis avec ta logique on ne devrait accepter aucun étudiant étrangers!

[ZeGloP]

Envoyé par MiaowZedong

Puis, il faut garder à l'esprit que les Français qui s'expatrient "trichent" car ils ne paient pas leur éducation, contrairement aux Anglo-Saxons et aux Français qui restent en France. L'éducation Française étant financée par l'impôt, je trouve stupide que les jeunes diplomés aient le droit de s'expatrier....ils arnaquent littéralement leur pays.

N'importe quoi. Du grand n'import quoi meme. Jusqu'a preuve du contraire mon foyer fiscal il a paye des impots en continue depuis le jour de ma naissance jusqu'apres la fin de mes etudes. Un etudiant il fait parti du foyer fiscal de ses parents. A vouloir se differencier du modele Americain, essaye au moins de te differencier sur le point qui compte: les etudes en France ne sont pas paye par un emprunt et ne demande donc pas de "remboursement". Les etudes des expatries on ete largement payées par la participation de leur parents a l'impot francais, de la meme maniere que tous les autres services dont ils ont beneficies (retraites pour eux, assurance santee, etc). La donne est tres claire, les services qui se payent par cottisation les expats n'en beneficient pas: retraite justement, assurance chomage, santee, etc. Alors au lieu de raconter n'importe quoi sur comment les expats te spolient essaye d'abord de comprendre comment fonctionne la fiscalité.

Autre chose: le niveau de diplome ne joue pas comme en France, mais avoir accès aux réseaux d'anciens étudiants d'Oxbridge ou de l'Ivy League change la vie. Là où un Français regarde d'abord le niveau Bac+n, un Américain (dans une moindre mesure, un Britannique) regardera d'abord le nom de l'école.

N'importe quoi x2. Et surtout dans l'informatique, le nom de l'ecole compte bien moins qu'en France et je ne l'ai absoluement jamais vu employe comme un critere pour une embauche dans aucun des groupes pour lesquel j'ai travaillé. Les seuls que j'ai vu faire ca aux US c'est mes collegues qui ont fait polytechnique qui se font un plaisir d'embaucher leurs potes polytechniciens dans leur startup dans la valley... Les vieilles habitudes ont la vie dure.

Pour quelqu'un qui se plaint que Julien manque d'experience en France et aux US pour comparer, lui au moins il a une experience aux US, et ca lui evite de venir pontifiquer sur des sujets dont il a pas le debut d'une idee de comment ca se passe a base de grande phrase du type "Attend je t'explique le monde du travail aux USA (ou j'ai jamais bossé)"...

[ZeGloP]

Envoyé par micka132

Au contaire c'est les chiffres qui m'interresse et pas le "c'est pas comparable", tout simplement parceque dans ce cas là on ne pourras jamais faire aucune comparaison car rien n'est identique. Dans le même ordre d'idée tu ne peux pas comparer 2 entreprises, puisque tu n'as jamais le même environnement ( mutuelle, collègue, projet, systeme administratif, RTT, cantine, ambiance général, chef, confort locaux, confort d'acces[.....liste très longue.....]).
L'idée est d'avoir des chiffres et de chacun faire son propre calcul sur ce qu'on a ou on a pas, ce dont on se fout, se dont on aimerai avoir.
Un autre truc que l'on aborde pas c'est la part patronal, parce que mine de rien, même si c'est pas marqué comme tel, c'est le fruit de notre travail que le patron paye. Julien, ou un autre expatrié, il y a combien de charge patronal labàs?

Si tu veux du chiffre on y va... pas pour jouer la plus grosse, mais montrer ce qui se fait aux US si on reussit. Perso je suis ingenieur ENSEEIHT Info et Math Apps, promo 2000. J'ai 34 ans aujourd'hui. Je gagne a peu pres $250 000 par an (si ma boite ne monte pas en bourse, plus si elle monte, pas moins si elle baisse). Je ne suis pas chef, je n'ai personne "sous moi", je design et je code (je suis responsable technique/architecte pour a peu pres 60 personnes). Je ne paye rien en assurance maladie, quand je tombe malade je suis couvert a 100%. J'epargne 10% de mes revenus pour ma retraite (mais en cas de coup dur j'ai acces a tous les fonds immediatement et je peux me faire un pret a zero % sur ce que j'ai epargné). Ma retraite se valorise en moyenne depuis 10 ans entre 3 et 10%, je gere moi meme mes placements. Je ne me fais aucun soucis pour ma retraite. L'annee derniere j'ai pris 4 semaines de congé, mais mon chef compte pas les jours que je prend, je fais ce qui est raisonable. J'ai deux enfants que j'envois dans une ecole privée Francaise pour qu'ils apprenent le Francais et la culture Francaise. Je pourrais les envoyer dans le public (qui est tres bon ici dans ma region, c'est pas le cas partout) pour beaucoup moins cher, mais que mes enfants soient bilingues je vois ca comme un investissement dans leur futur. Mes impots tout compris representent autour 25% de mon brut. On peut faire le calcul mais en gros meme en ayant a payer mon pret de la maison, l'ecole des enfants, mon ex femme, le pret sur la voiture, la bouffe et autre je me plains pas. Maintenant si une progression de carriere pareille existe en France faut me faire signe, je suis la situation de pres et a moins d'etre DSI dans une grosse boite on s'en approche meme pas en reve.

En fait je pense plutôt que ce sont les actifs qui payent pour les étudiants, et pas un étudiant qui va "rembourser" ce qu'il a couté.(Sinon quel différence avec un américain?). Du coup en partant tu ne finances simplement pas les futurs étudiants, tu n'as rien arnaqués puisque tu n'as contracté aucun prets...C'est assez tordu en effet mais c'est le système francais, puis avec ta logique on ne devrait accepter aucun étudiant étrangers!

Merci de relever le niveau!

[David_g]

Envoyé par micka132

Au contaire c'est les chiffres qui m'interresse et pas le "c'est pas comparable", tout simplement parceque dans ce cas là on ne pourras jamais faire aucune comparaison car rien n'est identique.

Il faudrait tout de même au moins comparer avec quelqu'un ayant le même genre de poste en France,ça me parait nécessaire pour justement un minimum comparer.

[MiaowZedong]

Envoyé par micka132

En fait je pense plutôt que ce sont les actifs qui payent pour les étudiants, et pas un étudiant qui va "rembourser" ce qu'il a couté.(Sinon quel différence avec un américain?). Du coup en partant tu ne finances simplement pas les futurs étudiants, tu n'as rien arnaqués puisque tu n'as contracté aucun prets...C'est assez tordu en effet mais c'est le système francais, puis avec ta logique on ne devrait accepter aucun étudiant étrangers!

La différence avec l'Américain c'est que c'est mutualisé.

Tes parents ont certes payé leurs impôts, mais ont eux aussi coûté des sous*. Ils payent pour eux, tu payes pour toi. C'est la même chose que les retraites: tu pense payer pour ta retraite, en fait tu payes pour tes parents (et comme les retraités actuels ont fait peu d'enfants, la sécu est en déficit).

L'avantage de ces systèmes mutualisés, avec peu de responsabilités personelles, est qu'ils aident les plus défavorisés. L'inconvénient est que les gens déresponsabilisés font n'importe quoi: ils considèrent l'éducation quasi-gratuite comme un droit mais s'expatrient parce qu'en France ils payent trop d'impôts, ils considèrent la retraite comme un droit mais ne font pas d'enfants et ne veulent pas partir à la retraite plus tard, etc.

[ZeGloP]

Envoyé par David_g

Il faudrait tout de même au moins comparer avec quelqu'un ayant le même genre de poste en France,ça me parait nécessaire pour justement un minimum comparer.

Encore faut il que le poste existe en France. C'est bien un des problemes au coeur de la difference de culture quand il s'agit d'informatique entre les pays. Dans mon cas c'est a peu pres impossible.

[ZeGloP]

Envoyé par MiaowZedong

La différence avec l'Américain c'est que c'est mutualisé.

Tes parents ont certes payé leurs impôts, mais ont eux aussi coûté des sous*. Ils payent pour eux, tu payes pour toi. C'est la même chose que les retraites: tu pense payer pour ta retraite, en fait tu payes pour tes parents (et comme les retraités actuels ont fait peu d'enfants, la sécu est en déficit).

Non ce n'est pas comme la retraite. Et meme si on paye pour les retraités d'aujourd'hui en cotisant (mot important), les expatries ne beneficient pas de la retraite Francaise quand il atteindront l'age de la retraite (a moins de cotiser pour la retraite en France, ce qui est possible et que font souvent les expats qui ont l'intention de rentrer avant leur retraite). Donc n'importe quoi x3.

[micka132]

Envoyé par MiaowZedong

Tes parents ont certes payé leurs impôts, mais ont eux aussi coûté des sous*. Ils payent pour eux, tu payes pour toi. C'est la même chose que les retraites: tu pense payer pour ta retraite, en fait tu payes pour tes parents (et comme les retraités actuels ont fait peu d'enfants, la sécu est en déficit).

Justement c'est bien ce que je dis, tu ne payes pas pour toi, tu payes pour les autres. C'est la même chose pour les études, mais dans l'autre sens(quelqu'un paye avant d'avoir toi même payé):
La retraite ==> tu payes pour les retraités.
Les études ==> tu payes pour les étudiants.
Retraité==> Des gens te payent ta retraite.
Etudiant==> Des gens te payent tes études.
Point final le système est comme ca. On ne peut pas glorifier ce système et pleurer qu'il est bancal parceque certains ne l'entendent pas comme toi. Il n'y a pas de gens "déresponsabilisé", il y a juste un systeme imposé qui à ces défauts et ces qualités. Sinon t'en penses quoi des étudiants étrangers? Ils laissent un chèque à la fin de l'année?

[MiaowZedong]

Envoyé par micka132

Justement c'est bien ce que je dis, tu ne payes pas pour toi, tu payes pour les autres. C'est la même chose pour les études, mais dans l'autre sens(quelqu'un paye avant d'avoir toi même payé):
La retraite ==> tu payes pour les retraités.
Les études ==> tu payes pour les étudiants.
Retraité==> Des gens te payent ta retraite.
Etudiant==> Des gens te payent tes études.
Point final le système est comme ca. On ne peut pas glorifier ce système et pleurer qu'il est bancal parceque certains ne l'entendent pas comme toi. Il n'y a pas de gens "déresponsabilisé", il y a juste un systeme imposé qui à ces défauts et ces qualités. Sinon t'en penses quoi des étudiants étrangers? Ils laissent un chèque à la fin de l'année?

Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que—comme les retraites—pour que le système puisse fonctioner il faut que ceux qui en bénéficient y contribuent. Dans le cas des retraites, ça veut dire faire en sorte qu'il y aura assez de travailleurs dans la génération suivante, dans le cas des études ça veut dire payer des impôts.

Les étudiants étrangers? Perso je suis resté travailler en France, donc je ne profite pas du pays, mais une partie le fait (il me semble par contre que les écoles d'ingénieurs font payer les étudiants étrangers?). En même temps, vous leur tendez vraiment la perche....