Discussion :

[gers32]

J'ai travaillé en Californie (Los Angeles et San Francisco) dès la fin de mes études, de 1992 à 2000, quand j'ai dû rentrer en France pour raisons familiales. Aujourd'hui, je gagne exactement le même salaire qu'en 1992... (division par 4 de mon max) et j'apprends que les caisses de retraite des cadres auxquelles je cotise depuis 12 ans seront vides en 2016 ! Heureusement, je peux toujours compter sur ma retraite d'état américaine (je reçois le compte-rendu annuel, m'indiquant combien je toucherais si je prenais la retraite aujourd'hui ; rien de tel en France), ainsi que mes 2 retraites par capitalisation (je reçois le compte-rendu trimestriel).

Il y a quelques années, j'ai passé un entretien dans une SSII toulousaine : ils cherchaient un expert Java, car leurs développeurs - trop jeunes - produisaient du code de trop mauvaise qualité. Le chef de projet a été séduit, mais le recruteur (son manager) m'a dit ne pas pouvoir justifier auprès de sa hiérarchie d'embaucher un développeur de 36 ans ("ça ferait louche") et qu'il pouvait me proposer un poste de manager (sans l'expérience, ni l'envie...) ; j'ai poliment décliné.

Aux US, j'ai toujours bénéficié de 3 semaines de congés payés par an (je prenais 1 semaine supplémentaire sans solde pour rentrer en France), ainsi que d'une super couverture médicale (quel que soit l'employeur : petite ou grosse boîte).

Je ne parle même pas du climat enthousiaste à l'opposé du pessimisme ambiant ici (non, il ne s'agit pas d'imbécilité heureuse).

Ma conclusion : j'ai fait construire ici et ai donc accumulé un peu d'inertie, mais tous les jours mon épouse (qui a également vécu et travaillé aux US) et moi-même nous posons la question de savoir s'il ne serait pas judicieux d'y repartir, avant de sombrer totalement dans la morosité d'un pays où trop d'assistanat a tué la solidarité (entre autres).

[ManusDei]

Renseigne-toi sur le prix d'un accouchement aux USA, si vous voulez des enfants.

Edit : Un vieil article de Courrier International chiffrait de 10000 à 50000 dollars, selon l'Etat.

[souviron34]

rhoooo .. C'est horrible là-bas ma brav' dam !!!


Bizarre.. Il y a pourtant pas mal de naissances, y compris chez les pauvres

J, mais tous les jours mon épouse et moi-même nous posons la question de savoir s'il ne serait pas judicieux d'y repartir, avant de sombrer totalement dans la morosité d'un pays .

Et je crois que vous auriez parfaitement raison.. Je suis rentré (plus ou moins) depuis 10 ans, et je suis quasiment devenu amorphe , atone, et sans énergie..

Mais on me sussure qu'il suffit d'attendre la retraite

En tous cas, c'est également ma conclusion et, dès que certains trucs familiaux sont réglés, je repart dare-dare.. Avant de mourir de neurasthénie.. et de désespoir à cette vision de gens pas heureux de vivre, craintifs de tout (et du futur surtout), et jaloux de tout ..

[ManusDei]

Pas mal de naissances, et un taux de mortalité infantile assez différent.

[xelab]

Pas mal de naissances, et un taux de mortalité infantile assez différent.

Un rapport vient d'ailleurs de sortir sur cette question:

Où ne vaut-il mieux pas être une femme ?

Dans les pays développés, ce sont l’Ukraine, le Royaume-Uni et les Etats-Unis qui remportent le bonnet d’âne. En cause, un assez fort risque de mortalité maternelle (1 femme sur 2 100 aux Etats-Unis par exemple risque de décéder au cours de sa vie de causes liées à ses maternités).

http://www.egalite-infos.fr/2012/07/...tre-une-femme/

[xelab]

la morosité d'un pays où trop d'assistanat a tué la solidarité (entre autres).

Amusant car l'auteur du billet de blog qui a suscité ce post a ressenti un manque criant de solidarité aux USA. Comme quoi les expériences perso ça vaut pas grand chose pour se faire une idée d'un pays... (ceci dit, si on regarde le taux de pauvreté, la santé des américains, on peut quand même se poser des questions sur la solidarité là bas. Mais qu'est-ce qu'un cadre très bien payé peut vraiment percevoir de cette réalité?)

[souviron34]

Amusant car l'auteur du billet de blog qui a suscité ce post a ressenti un manque criant de solidarité aux USA. Comme quoi les expériences perso ça vaut pas grand chose pour se faire une idée d'un pays... (ceci dit, si on regarde le taux de pauvreté, la santé des américains, on peut quand même se poser des questions sur la solidarité là bas. Mais qu'est-ce qu'un cadre très bien payé peut vraiment percevoir de cette réalité?)

Amusant, certes, puisque l'auteur du blog n'y est que depuis peu, et que ça m'étonnerait beaucoup qu'il connaisse la société américaine en profondeur.. Par contre, des gens comme ZeGlob, comme Gers32, et moi-même dans une moindre mesure (puisque j'étais plus au Canada, même si c'est vosiin et que j'avais les nouvelles tous les jours), après plus de 10 ans de vie, la connaissent certainement bien mieux...

En ce qui concerne la solidarité, il faut prendre en compte les Eglises et le mouvement bénévole, extrêmement fort et puissant partout en Amérique du Nord.. (ce qui était d'ailleurs le cas, pour l'Eglise, en Italie, associé au PCI, sauf pour la crise du choléra à Naples dans les années 50 où les cellules du PCI étaient mieux réparties et plus à même de distribuer les médicaments et les vaccinations)...

Un cadre très bien payé, si il s'intégre correctement, sera dans les associations bénévoles du coin, éventuellement dans une ou des Eglises, dans les associations pour le sport ou l'école ou.... l'apprentissage du français..

Enfin, les barrières ne sont pas du tout ce qu'on pense qu'elles sont ici.. Les gens qui déménagent (ou emménagent) font des "open house", où n'importe qui (mais en général plutôt les voisins) viennent boire un coup et discuter, Ils vendent leurs meubles dans des "garage sale", où n'importe qui vient dans leur garage ou jardin, parfois même annoncé dans le journal, ils organisent les party d'Halloween ou de Noel, ils s'invitent, etc etc...

La réalité de la vie nord-américaine a gardé une hospitalité, une solidarité, un sens de la fête et un abandon des barrières qui a disparu depuis belle-lurette en France...

Car justement si l'Etat fournit moins, les gens eux-même fournissent nettement plus...

Ce qui semble extrêmement difficile à comprendre pour un peuple qui attend tout de l'Etat, et qui a oublié sa propre hospitalité et générosité d'antan pour ne s'accrocher qu'à ses droits...



PS: par exemple, il n'est pas rare (donc fréquent, voire très fréquent) de trouver des grands patrons, des avocats fortunés, des cadres très supérieurs, en train de donner la soupe populaire, à Noel, Action de Grâce, Halloween, ou même régulièrement..

[ZeGloP]

Au final c'est quand meme hilarant de voir que TOUS les gens avec une experience se voient opposer l'argument "mais en fait tu sais pas de quoi tu parles, moi je sais mieux que toi je t'explique" venant de gens n'ayant absoluement aucune experience et aucune conaissance autre que les "ont dit" et autre "une fois j'ai lu dans Libé que les US c'etait le mal".

Moi ca me fait rire. C'est comme le chef de projet francais qu'a pas codé depuis 15 ans qui vient t'expliquer comment ecrire du code parceque "ouai mais moi quand je faisais du Java"... c'est mignon et tout mais au final c'est comique et ca merite meme pas une reponse.

[deathness]

PS: par exemple, il n'est pas rare (donc fréquent, voire très fréquent) de trouver des grands patrons, des avocats fortunés, des cadres très supérieurs, en train de donner la soupe populaire, à Noel, Action de Grâce, Halloween, ou même régulièrement..

J'ai connu quelque Americains venu pour leurs études, et ils étaient tous assez effarés par notre renfermement sur nous-même, de la relation qu'il pouvait aussi y avoir entre un employé et un patron. Le mot collaborateur par exemple prend tout son sens aux US.
Le sens des mots solidarités, fête et travail n'était pas du tout le même.

Un exemple assez frappant,c'est que la-bas un type qui réussit comme bill gates ou jobs sont des modèles. Les américains saluent leur intelligence et le fait qu'ils créent une réelle croissance avec des emplois et des activités.

En france... bon pas la peine de développer comment ce genre de personne est perçu! Les patrons sont tous des salauds et des vendus

[gangsoleil]

Les gens qui déménagent (ou emménagent) font des "open house", où n'importe qui (mais en général plutôt les voisins) viennent boire un coup et discuter, Ils vendent leurs meubles dans des "garage sale", où n'importe qui vient dans leur garage ou jardin, parfois même annoncé dans le journal, ils organisent les party d'Halloween ou de Noel, ils s'invitent, etc etc...

Ah oui, j'ai vu une fois (mais ca arrive souvent) un genre de fete des voisins : chacun organise un truc dants SA maison, et attends que les autres viennent le voir. C'est sur que c'est plus convivial que d'inviter les gens directement (mais ca par contre, ca ne se fait que tres rarement).

Au final c'est quand meme hilarant de voir que TOUS les gens avec une experience se voient opposer l'argument "mais en fait tu sais pas de quoi tu parles, moi je sais mieux que toi je t'explique"

On peut dire exactement l'inverse aussi : tous les gens avec experienc disent "Moi je connais mieux que toi, je t'explique MON experience qui vaut plus que celle du voisin".

Cette discussion est un echange de points de vue plus ou moins obtus, sans reelle recul des participants, ni ecoute.

[ZeGloP]

On peut dire exactement l'inverse aussi : tous les gens avec experienc disent "Moi je connais mieux que toi, je t'explique MON experience qui vaut plus que celle du voisin".

Sauf qu'a moins de faire du relativisme au raz des paquerettes toutes les experiences ne se valent pas. Donc ouai desolé, mais certaines experiences valent plus que d'autre, parcequ'elles ont le merite d'exister et pas d'etre fantasmée. 1 vaut plus que 0. Entre quelqu'un qui connait les deux systemes et quelqu'un qui veut expliquer la vie a tout le monde sans avoir jamais habité ailleurs il y a que ceux qui en font un debat de religion pour penser que c'est la meme chose.

[souviron34]

Moi ca me fait rire.

Moi d'une part ça me met hors de moi de la c.nnerie que ça implique et d'autre part ça m'attriste...

Les mêmes sont les premiers à s'offusquer/se moquer de leur caricature "béret et baguette sous le bras", ou "tous des FN" ou "tous des racistes" ou "tous des râleurs", mais ils appliquent exactement ces principes en ce qui concerne les US, ou tout ce qui n'est pas comme eux en général... (à part les "bons" pauvres , ceux à qui on doit tout parce que, tu comprends, ils viennent de pays/d'origine sociale etc etc)..

Degré zéro de la réflexion, et -infini de la connaissance des autres cultures..

C'est sur que c'est plus convivial que d'inviter les gens directement (mais ca par contre, ca ne se fait que tres rarement).

Là encore, c'est un cliché... Il est relativement fréquent (et même pas mal fréquent) de s'inviter les uns les autres.. Sauf que ça n'est pas comme en France, "les p'tits plats dans les grands".. La plupart du temps c'est soit informel (un barbecue par exemple) soit chacun amène quelque chose... ou fait la vaisselle... ou le service... En tous cas en général personne ne s'attend à s'asseoir, être servi, et repartir sans n'avoir rien fait...

On peut dire exactement l'inverse aussi : tous les gens avec experienc disent "Moi je connais mieux que toi, je t'explique MON experience qui vaut plus que celle du voisin".

Disons que quand tu vis plusieurs années (et > 10 ça commence à faire un bail), tu discutes, tu as des amis, tu es dans la vie du pays, tu prends des habitudes, des mentalités (et d'ailleurs souvent tu ne t'ntéresses plus du tout à l'actualité de ton pays d'origine, ni aux gens qui s'y trouvent) : tu te construis une vie...

Alors bien entendu, comme partout, tu seras dans un contexte particulier.. Mais tu seras plongé dans la vraie vie, avec les vrais problèmes et/ou avantages...

Donc oui, certaines expériences valent plus que d'autres, en particulier celles de vivre réellement et longtemps, par rapport au touriste, ou à avoir lu, ou même à celui qui n'y vit qu'un an ou 2 (et qui continue à avoir des liens avec son pays d'origine)..





Autre exemple des différences de fond, qui vont de pair avec ce dont on parlait plus haut : salaires, avantages, etc etc..

Bien que certains ici refusent les différences, les distances, le climat, et la géographie, plus l'histoire et la fabrication du continent et des pays ont un impact direct sur les échelles de valeur :

Le gars qui tient le panneau rouge/vert de bloquage/débloquage de la circulation lors de travaux sur les routes est 2 fois plus payé quun prof... Pas vraiment la même chose qu'en France...

Pour la construction des grands projets hydroélectriques (par exemple la Baie-James au Québec, au bord de la Baie d'Hudson), un cuistot était payé entre 200 000 et 300 000 dollars / an... Avec un AR par avion et par an chez lui... Ben voui, c'était à plus de 1500 km, avec rien entre les 2...que de la forêt, des loups, et des ours polaires..

De même pour les "jobs d'été" pour replanter les arbres que les compagnies forestières coupent : salaire d'environ 50 à 100 000 dollars.. (et le cuistot a un fusil avec lui, si jamais un ours rentre dans la tente de la tambouille)

Les lois sont modifiées pour en tenir compte : lors de la construction de la Baie James, la "ville" de 5000 habitants qui s'est créée temporairement à cette occasion (Radisson) avait des bars et des boîtes.. Les hommes seuls y étaient interdits. Ils ne pouvaient rentrer qu'accompagnés, invités par une femme.. pour éviter les bagarres..

De même, le système des concessions (pour l'or par exemple) fonctionne toujours dans le Grand Norrd, et les chercheurs d'or d'aujourd'hui gagnent environ 1 million de $ par an (mais ils en dépensent 1.5 chaque hiver, en 3 mois) : personne sinon n'irait exploiter des ressources alors qu'il n'y a personne à plus de 1500 kms autour...que des grizzlys..

Bref, le système et la hiérarchie de valeurs, salaires, et autres avantages n'a rien de comparable...

[stailer]

Je pense que vous vous débattez pour rien.

Il y a un aspect avant tout philosophique à prendre en compte, c'est pour cela que vous serez jamais d'accord :

- l'expérience
- l'appréhension des choses

Déjà, dans un 1er temps, quand on part "ailleurs" on a forcément un peu peur. Sur qui va-t-on tomber ? est-ce que ça va bien se passer ?

On a tellement peur je pense, que du coup, forcément, quand on arrive et que l'on tombe sur des gens "normaux", on est super content, et on les voit beaucoup plus sympas que chez nous, plus ouverts, plus enthousiaste.

C'est pour cela que seule une vraie expérience (d'au moins 5 ans ?) peut vraiment être crédible.
Et pour rester dans le registre de "l’expérience", la aussi c'est subjectif.

Combien d'entre nous ont déjà entendu :

"Surtout ne va pas dans cette ville ! ce sont des gros cons !"

Alors qu'en fait il s'agit certainement d'un contexte dans lequel cette personne est tombée ! C'est complétement faux... Mais elle en est arrivée la car ça s'est mal passé avec X ou Y, dans ce nouvel endroit, et tout à coup toutes les personnes qu'elle a rencontré sont devenus des cons.

Bref, tout ça pour dire que seule sa propre histoire est à prendre en compte

[souviron34]

Il y a un aspect avant tout philosophique à prendre en compte, c'est pour cela que vous serez jamais d'accord :

- l'expérience
- l'appréhension des choses

Oui et non

Sur l'expérience comme sur l'appréhension, c'est surtout une ouverture d'esprit qui fait cruellement défaut à certains, qui pensent que avoir lu "un journal bien documenté", "des statistiques", avoir vu "un reportage", ou avoir écouté "ce qu'on dit" leur donne la Connaissance...

L'aspect philosophiue est bien plus là-dedans que dans le reste... car le reste n'est que conséquence de ça..

L'humilité et l'ouverture d'esprit par rapport à l'intellectualisation...

[stailer]

Sur l'expérience comme sur l'appréhension, c'est surtout une ouverture d'esprit qui fait cruellement défaut à certains, qui pensent que avoir lu "un journal bien documenté", "des statistiques", avoir vu "un reportage", ou avoir écouté "ce qu'on dit" leur donne la Connaissance...

Entièrement d'accord.

D'ailleurs c'est exactement un amalgame que l'on peut rapprocher à beaucoup de gens aujourd'hui : ils ne font plus la différence entre "avoir une information" et "avoir de la connaissance".

En l’occurrence c'est exactement cela :

avoir lu "un journal bien documenté", "des statistiques", avoir vu "un reportage"

C'est uniquement de l'information

[souviron34]

En l’occurrence c'est exactement cela :

C'est uniquement de l'information

Qui plus est 99.99% du temps biaisée : établie soit par des journalistes étant dans/présentant dans la mentalité de leur pays (par exemple la France), soit établie par les locaux, mais lue/interprétée avec la mentalite du pays dans lequel c'est lu (par exemple la France)..

Les chiffres ou les angles de vue sont relatifs à la cutlure qui les interprète..

Quand je vois des gens (très proches) qui viennent d'aller aux US et s'effarent des campagnes de pub anti-avortement en ce moment, et qui en déduisent que c'est un mouvement majeur parce que ça passe à la télé, ils négligent simplement le fait que la vie politique américaine est basée sur les levées de fond et la télé, et que donc les hyper-conservateurs peuvent disposer de suffisamment de fonds pour faire de grandes campagnes de pub télé, pour la Présidenteille, tout en ne représentant que 4 à 7 % de la population...

Réciproquement (et l'histoire de Madonna en est un exemple criant), qu'un parti comme le FN récolte 18% nationalement et 25 à 35% dans des régions fait que, pour les Américains, c'est à peu près Hitler en préparation...et que nous sommes en France à peu près en 33... et que nous sommes sur le point de recréer des camps de concentration, des rafles et des pogroms..


Bref, les incompréhensions et clichés culturels et idéologiques ont encore de beaux jours devant eux...

[xelab]

En ce qui concerne la solidarité, il faut prendre en compte les Eglises et le mouvement bénévole, extrêmement fort et puissant partout en Amérique du Nord.. (ce qui était d'ailleurs le cas, pour l'Eglise, en Italie, associé au PCI, sauf pour la crise du choléra à Naples dans les années 50 où les cellules du PCI étaient mieux réparties et plus à même de distribuer les médicaments et les vaccinations)...
[...]
PS: par exemple, il n'est pas rare (donc fréquent, voire très fréquent) de trouver des grands patrons, des avocats fortunés, des cadres très supérieurs, en train de donner la soupe populaire, à Noel, Action de Grâce, Halloween, ou même régulièrement..

C'est justement cette vision des choses qui me déplaît, faire reposer la solidarité sur la bonne conscience des plus fortunés ou pire (à mon sens) sur les églises, en gros la société du XIXème en Europe. Et le fait est que ça marche beaucoup moins bien si on regarde l'évolution du taux de pauvreté depuis la crise de 2008 (http://www.inegalites.fr/spip.php?article980). Je ne dis pas que la France est parfaite, loin de là, mais encenser les États-Unis me paraît vraiment bizarre sur ce sujet...

[souviron34]

Je ne dis pas que la France est parfaite, loin de là, mais encenser les États-Unis me paraît vraiment bizarre sur ce sujet...

Personne, je crois, ici, n'a "encensé" les Etat-Unis...

Nous disons juste que ce n'est pas le Diable qu'on veux bien dire ici...

D'autre part, tu fais une petite erreur : je n'ai pas dit que cela reposait sur "la bonne conscience des plus fortunés" , simplement que même les plus fortunés démontraient cette capacité, contrairement à ici (à part dans les show télés et les campagnes de dons, mais certainement pas pour "mouiller leurs chemises"). Le bénévolat est extrêmment répandu en Amériique du Nord, que ce soit chez les fortunés ou les pauvres..

Enfin, que tu sois contre les églises, c'est ton droit, mais nous sommes un des très rares pays dans ce cas, et juger de la viabilité ou non d'un système à cause de ça est stupide, pardonne-moi de te le dire..

Tous les pays musulmans reposent dessus, de même que pour beaucoup l'Inde, la plupart des pays d'Amérique du Sud et d'Afrique.. Quant à la viabilité d'un système purement d'Etat, entre l'ex-URSS, la Chine, et Cuba on a quelques exemples aussi...



Quant aux inégalités, tu pourras noter sur le même site (http://www.inegalites.fr/spip.php?ar...579&id_mot=116) que :

Attention toutefois : les données disponibles datent de 2008, donc avant le début de la crise économique. On ne dispose pas encore de chiffres récents sur les inégalités de revenus dans le monde pour connaître avec précision les effets de celle-ci. Certains pays ont diffusé des informations plus actuelles, sans qu’il soit possible d’en tirer des conclusions générales. C’est le cas notamment des Etats-Unis, où l’on observe la poursuite d’une hausse des inégalités entre 2008 et 2010 (voir notre article,

De même , ce gros rapport (PDF) http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES438H.pdf possède d'ecellentes courbes qui relativiisent les choses..

Enfin, en France ça suit le même mouvement (INSEE) :

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATnon04246

Tout ça pour dire que rien n'est vraiment noir ou blanc...



Maintenant, que la vision des choses te déplaise, je le conçois, mais ça n'est pas une raison pour juger mal des gens qui ont simplement un système et des valeurs différentes... ou considérer que notre système est meilleur que le leur.. Sur certains aspects, oui, sur d'autres non...

[ManusDei]

Personne, je crois, ici, n'a "encensé" les Etat-Unis...

Le post en haut de la page, qui ne semblait trouver que des qualités aux USA.

Le bénévolat est extrêmment répandu en Amériique du Nord, que ce soit chez les fortunés ou les pauvres..

Oui, c'est (aussi) un moteur de l'ascension professionnelle et sociale. Certaines entreprises organisent des journées de bénévolat pour une cause, et pour montrer qu'on est solidaire (avec l'entreprise), on y va avec toute la famille (j'ai visité un zoo comme ça, après avoir débroussaillé ). Participer aux activités locales d'une église permet de se faire connaître, bien voir et s'amuser (on me l'a présenté exactement comme ça quand j'ai dit que je n'allais pas à l'église parce que j'étais athé).

Dans la pratique, il faut quand même souligner que le bénévolat est bien plus répandu et efficace qu'en France, car en France on estime que c'est souvent le boulot de l'Etat. C'est une manière différente de voir les responsabilités de l'Etat, on aime ou on aime pas.

[xelab]

Maintenant, que la vision des choses te déplaise, je le conçois, mais ça n'est pas une raison pour juger mal des gens qui ont simplement un système et des valeurs différentes... ou considérer que notre système est meilleur que le leur.. Sur certains aspects, oui, sur d'autres non...

Pas de soucis là dessus, je n'ai rien contre les habitants des États-Unis (qui ne sont pas tous d'accord avec ce système justement, cf le mouvement occupy par exemple).