Discussion :

[MiaowZedong]

C'est vrai que je ne fais pas référence aux livres, mais à la (et ma) vie...

C'est bien ce que je te reproches: tu ramènes tout à ta vie, ton experience, au "moi je"....et tu en tires des vérités absolues sur des pays, des régions, dont tu ne connais que moins d'un millionième. Aie un peu d'humilité!

[coolspot]

Les SSII existent pour une seule et unique raison: il est trop compliqué de virer qq'un en France.

Ouais enfin si c'est pour troque les SSII contre l'abandon du CDI et passer ta vie à faire des CDD de 18 à 36 mois c'est pas la peine

[souviron34]

C'est bien ce que je te reproches: tu ramènes tout à ta vie, ton experience, au "moi je"....et tu en tires des vérités absolues sur des pays, des régions, dont tu ne connais que moins d'un millionième. Aie un peu d'humilité!

Et réciproquement

Plusieurs personnes ici-même t'ont dit qu'ils habitaient aux US, et que ce n'était pas tel que c'était présenté..

Mais un certain nombre de gens pensent que ce qu'ils lisent ou voient dans les reportages est plus vrai que ce que les gens habitant le pays disent...

Les analyses, surtout dans un contexte d'amour/haine tel que la vision des USA (mais pas seulement : on peut reprendre les analyses sur le Printemps Arabe...) sont des analyses biaisées de gens parfaitement plongés dans une mentalité et en analysant une autre...

[coolspot]

Perso, ça ne me dérange absolument pas !
J'ai jamais eu le moindre problème pour trouver du taf... et j'ai même eu des périodes de chevauchements avec 2 employeurs en même temps car le second ne pouvait pas attendre que j'ai terminé mon contrat chez le premier !

En SSII, les augmentations, ça s'appelle des embauches ! Donc si tu as envie d'avoir un niveau de vie qui augmente, soit tu trouves la super boite, qui a conscience qu'il faut augmenter ses salariés, soit tu tombes sur les 95% restant de SSII, qui te disent chaque année la même rengaine pourri, que le marché est compliqué, que la bulle internet vient d'éclater, que Sun c'est fait racheté par Oracle, qu'il n'y aura bientôt plus de pétrole à Ouagadougou et que donc par conséquence... on ne peut augmenter que les commerciaux et pas les grouillots ! Bref... il faut que tu démissionnes pour aller te faire embaucher plus cher ailleurs !

Quelle différence avec une boite qui te le dit dès le départ ? Tu sais cache que tu dureras pas plus de 2 ans. En France, on te fait croire que tu vas vivre et évoluer dans la boite...

D'un côté de l'Atlantique on est honnête, de l'autre on pas...

Tu a peut être aucun problème pour trouver du Taf mais c'est pas le cas de tous. Et comme tu le dis la facilité de licenciement n'est bénéfique et viable pour les employé que si il y a plein emploi ou excédant d'emploi face à la demande, ce qui n'est absolument pas le cas de la conjoncture actuelle.

[coolspot]

et oui, puisque vous tenez à comparer les chiffres français avec ceux des USA..

Et que vous comparez des lois/avantages/systèmes d'un côté centralisé, dépendants d'une seule structure, avec une unicité de développement, de gestion des ressources, et géographique, avec une entité qui est décentralisée, avec une immense variété de ressources, de développements, et de pouvoirs, etc..

Si vous arrêtez de comparer sans tenir compte de ça, on peut discuter..

Tant que vous n'en tenez pas compte, c'est impossible..



Sinon, comme j'ai dit, il faut se limiter au Massassuchets...

Ouais donc toi tu veut réinventer tous les processus de comparaison style PNB, IDH etc...
Enfin si ca t'amuse de faire une comparaison France vs l'état du Texas je veut bien mais excuse moi de pas trouver ca pertinent (ni même vs la Silicone Valley)

Parce que bon sinon pour la France tu prend juste les chiffre de la région Parisienne et de Sophia-Antipolis et le reste comme la région de la Creuse tu l'enlève car c'est pas pertinent

[souviron34]

Mais mon cher que tu le trouves pertinent ou non, je m'en tape comme de ma première chemise...

C'est la réalité.

Que certains indices (ou plutôt leur interprétation) n'en tienne pas compte, c'est le problème des économistes qui les font et des journalistes qui les commentent, et des politiques qui s'en servent pour de la propagande..

ça ne change strictement rien à la réalité..

Si voir le FN à 20% implique pour tous les non-Français que la France et tous les Français sont d'extrême-droite, c'est ce que vous êtes en train de faire pour les US.

C'est tout ce que je voulais dire, et j'arrête-là, parce que cette conversation est inutile...

Voyagez, vivez, et ouvrez (ou non) les yeux.. Le monde continuera à tourner, et certains vivront mieux que d'autres.. et une bonne partie en paix et tranquillité, même si d'après vos critères ils devraient être outrés et vengeurs.. En attendant, c'est la France et les Français qui prennent des tranquillisants, des anxiolytiques, et qui râle perpétuellement...

Pas une manière très douce et sereine de vivre...


PS: tu y as été aux US ??? Tu as goûté un peu la distance, et ce que ça peut impliquer dans la vie et l'économie ???

[coolspot]

Je réponds à quelqu'un qui compare la France et les USA..

Et je dis simplement que tel quel c'est incomparable..

Car, pour la dernière fois, si on prend les chiffres totaux pour les USA, ça recouvre tellements de disparités et d'économies différentes que c'est exactement comme si on additionait en Europe les pays comme la Roumanie avec un pays comme la France..

C'est tout...

Va voir au fond de l'Idaho, où dans les Rocheuses il n'y a que des mines de cuivre avec des villes complètes (dont la capitale) de moble homes, et compare avec le New Jersey... Ou le Vermont, dont la capitale, Montpellier, n'a que 7850 habitants, la plus grosse ville 42 000, le tout en plein milieu de la forêt.., avec l'Ohio ou le Michigan, et leurs usines d'automobiles et Chicago et Detroit....

Le seul moyen d'avoir la même palette de comparasion c'est de prendre l'ensemble de l'Europe, en tenant compte des zones les plus défavorisées ou excentrées..

Mais ca c'est ce qu'il y a dans tous les pays hein, si tu veut niveau salaire, emploi, niveau de vie ta un fossé entre la Région parisienne et le bassin minier du Nord-pas-de-calais

Après c'est sûr que si tu veut faire des comparaison de captain obvious en voulant comparer la silicon valley vs la France et de dire que la Silicon valley est beaucoup plus technologique et a moins de chomage, je dirais merci captain obvious mais c'est du même niveau que Julien qui compare un PME française vs le siège de la multinationnal Microsoft.

[coolspot]

Mais mon cher que tu le trouves pertinent ou non, je m'en tape comme de ma première chemise...

C'est la réalité.

Que certains indices (ou plutôt leur interprétation) n'en tienne pas compte, c'est le problème des économistes qui les font et des journalistes qui les commentent, et des politiques qui s'en servent pour de la propagande..

ça ne change strictement rien à la réalité..

Si voir le FN à 20% implique pour tous les non-Français que la France et tous les Français sont d'extrême-droite, c'est ce que vous êtes en train de faire pour les US.

C'est tout ce que je voulais dire, et j'arrête-là, parce que cette conversation est inutile...

Voyagez, vivez, et ouvrez (ou non) les yeux.. Le monde continuera à tourner, et certains vivront mieux que d'autres.. et une bonne partie en paix et tranquillité, même si d'après vos critères ils devraient être outrés et vengeurs.. En attendant, c'est la France et les Français qui prennent des tranquillisants, des anxiolytiques, et qui râle perpétuellement...

Pas une manière très douce et sereine de vivre...


PS: tu y as été aux US ??? Tu as goûté un peu la distance, et ce que ça peut impliquer dans la vie et l'économie ???

Ouais donc ok à te croire ils faudrait donc jeter à la poubelle toutes les méthodes de calcul et découper les indices par Etat au USA pour que ce soit pertinents . En gros le PNB, IDH et consort des Etat-Unis ca n'existe plus et il faut le découper par Etat et soritr l'IDH,PNB du Texas, de la Californie etc....
Bref ca deviendrais totalement idiot ou tout du moins ca serai nier que les Etats-Unis sont un pays.

Sinon évitons de parler du FN même si j'ai une certaine sympathie pour certain membre de ce parti, la politique interne n'est pas le sujet.


Et oui on a une mentalité de râleur mais je trouve plus sein que d'avoir ce genre de mentalité :

http://blogs.rue89.com/american-ecol...-autre-planete

Parce que ca en revient à se voiler les yeux et en pensant que le Capital est patriote alors que c'est totalement faux ce sont des gens sans patrie qui vivent nulle part et partout et qui se générait pas pour atomiser le pays si ca peut leur générer un profit.

[BenoitM]

Si voir le FN à 20% implique pour tous les non-Français que la France et tous les Français sont d'extrême-droite, c'est ce que vous êtes en train de faire pour les US.

Euh je sais pas ou tu as vu ca.

Le trollage est parti du fait qu'une personne à dit que en plus du salaire il fallait regarder les conditions de vie.
Qu'en France en général tu as une meilleurs protection sociale qu'au USA.
Que l'enseignement coute moins cher qu'au USA.
Qu'en France tu as en général plus de congés et que ceux-ci sont payés.
Et donc que la comparaison des salaires (sans compter qu'il compare sont salaire Français au salaire USA +1 ans d'experience, perso chaque fois que j'ai changé de boulot j'ai gagné 300€ (brut) de plus) devait prendre en compte les "avantages" que tu avais dans le système français


Alors peut-être il y a des états des USAs qui offre les même "avantages" mais ca ne change rien. Il ne suffit pas de regarder son salaire pour juger d'une meilleur/moins bonne qualité de vie.

[souviron34]

Après c'est sûr que si tu veut faire des comparaison de captain obvious en voulant comparer la silicon valley vs la France et de dire que la Silicon valley est beaucoup plus technologique et a moins de chomage, je dirais merci captain obvious mais c'est du même niveau que Julien qui compare un PME française vs le siège de la multinationnal Microsoft.

euh.... Qui compare n'importe quoi avec n'importe quoi et qui joue à "captain obvious" ????????

Bah c'est simple, dans moins de 10 ans il retournera en France. En fait il le fera dès qu'il aura un gosse à sa charge, je suis près à le parier. Parce qu'il voudra moins de taf et de pression et plus de temps pour s'occuper du gosse.

Et même que aux USA, les obèses ça n'existe pas

Pour moi j'envisage le travail au USA comme le travail en SSII. C'est excellent quand t'es jeune pour monter en compétence et te faire de l'expérience mais pas viable comme emploi à long terme.

Ben chômage, perte de couverture santé, saisie de ta baraque et de ton crédit sub-prime etc...
...
Avec 15 à 20% de chômeur au USA, ca se fait pas du jour au lendemain (même si l'info est un cas à part et qu'on est mieux loti)

Obésité, criminalité, crise des subprimes, etc....

Le plein emploi n'a pas l'air d'effacer certains gros défauts des USA....

Et en dehors de ça....il faut adhérer à certaines choses (armes à feux, puritanisme, religion...)

Il n'y a pas encore eut autant de violence qu'aux USA...
Pas autant d'obèses...
Pas autant de contradictions sexe/religion...

Le Manson Français n'est pas encore prêt d'arriver en Europe !!!!!

Et je ne dis pas qu'il faut adhérer je dis que beaucoup y adhère et il faut se les coltiner...à moins d'être du genre à fermer sa gueule et à faire son hypocrite.....

Oui oui gentil américain toi et moi beaucoup aimer toi parce que moi vouloir travail chez toi donc moi aimer beaucoup tes idées....

Et pis bon retraite par capitalisation. Le truc encore plus bancal et en bois que notre système par répartition qui est certe loin d'être parfait mais qui a le mérite d'encore bien fonctionner et ceux depuis des lustres.

Et j'en ai terminé, vous me fatiguez avec vos inepties..

[souviron34]

Alors peut-être il y a des états des USAs qui offre les même "avantages" mais ca ne change rien. Il ne suffit pas de regarder son salaire pour juger d'une meilleur/moins bonne qualité de vie.

Nous sommes tout à fait d'accord, mais c'est réciproque : il ne suffit pas de regarder l'assurance maladie ou la retraite pour juger d'une bonne/moins bonne qualité de vie..

Quand la nature est à moins de 100 km (et la vraie nature, sans personne autour, et où les animaux sont maîtres), ça peut aussi y participer, par exemple.. Pour moi personnellement ça y participe..

De même, quand les gens de manière globale prennent la vie du bon côté et ne sont pas envieux ou jaloux, ça peut aussi y participer..

Aussi, quand dans ton boulot tu es écouté et reconnu, et que tu as des rapports normaux avec tes chfs, et pas des rapports d'esclave et de négrier, ça peut aussi y participer..


Donc chacun ses citères, mais simplement ce n'est pas orcément tranché suivant les mêmes lignes...

[gangsoleil]

Ouais enfin si c'est pour troque les SSII contre l'abandon du CDI et passer ta vie à faire des CDD de 18 à 36 mois c'est pas la peine

Ce n'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit, c'est qu'aujourd'hui, en France, les entreprises ont des obligations tres lourdes a respecter pour se separer d'un salarie (hors periode d'essai). Et que pour pallier a ce probleme, elles embauchent via d'autres societes. Ainsi, pour se separer d'une personne, il suffit de rompre un contrat avec une autre entreprise, ce qui peut etre fait du jour au lendemain.

La question n'est pas de remplacer les CDI par des CDD, mais de voir ce qu'on pourrait gagner a assouplir un peu les licenciements, comme c'est le cas dans de tres nombreux pays, dont les Etats-Unis.
Certains disent que cela permettrait a des entreprises economiquement fragile d'embaucher (et donc de pouvoir licencier si besoin), d'autres disent que ca permettrait aux grosses entreprises de degraisser pour faire plus de profits.
Et il est vrai que, probablement, les deux parties ont raisons : il y aura des embauches et des licenciements, mais pas forcement les memes. Et oui, pour ceux qui sont licencies, ce sera dur, alors que pour les embauches, ce sera facile.

A l'extreme inverse du systeme francais, tu as le modele americain : monter ta boite se fait en 2h, une embauche idem, et un licenciement idem (voir moins). Est-ce que ce systeme est foncierement meilleur, c'est difficile a dire tant il est different.

Est-ce envisageable, et souhaitable, d'aller vers ce systeme en France ? Probablement pas tellement les changements sont nombreux.

En tout cas, le mode de travail "a la francaise" est en train de prendre l'eau depuis longtemps (en informatique et dans d'autres domaines), et les changements a apporter sont nombreux pour avoir un meilleur systeme.

[coolspot]

Ce n'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit, c'est qu'aujourd'hui, en France, les entreprises ont des obligations tres lourdes a respecter pour se separer d'un salarie (hors periode d'essai). Et que pour pallier a ce probleme, elles embauchent via d'autres societes. Ainsi, pour se separer d'une personne, il suffit de rompre un contrat avec une autre entreprise, ce qui peut etre fait du jour au lendemain.

La question n'est pas de remplacer les CDI par des CDD, mais de voir ce qu'on pourrait gagner a assouplir un peu les licenciements, comme c'est le cas dans de tres nombreux pays, dont les Etats-Unis.
Certains disent que cela permettrait a des entreprises economiquement fragile d'embaucher (et donc de pouvoir licencier si besoin), d'autres disent que ca permettrait aux grosses entreprises de degraisser pour faire plus de profits.
Et il est vrai que, probablement, les deux parties ont raisons : il y aura des embauches et des licenciements, mais pas forcement les memes. Et oui, pour ceux qui sont licencies, ce sera dur, alors que pour les embauches, ce sera facile.

A l'extreme inverse du systeme francais, tu as le modele americain : monter ta boite se fait en 2h, une embauche idem, et un licenciement idem (voir moins). Est-ce que ce systeme est foncierement meilleur, c'est difficile a dire tant il est different.

Est-ce envisageable, et souhaitable, d'aller vers ce systeme en France ? Probablement pas tellement les changements sont nombreux.

En tout cas, le mode de travail "a la francaise" est en train de prendre l'eau depuis longtemps (en informatique et dans d'autres domaines), et les changements a apporter sont nombreux pour avoir un meilleur systeme.

Ben ce qu'il dit en gros c'est que les SSII existe parce qu'on peut pas prendre et jeter les salarié au besoin des projet (chose possible avec les SSII)

Hors autorisé ca c'est la fin du CDI, ca sera certe la fin des SSII mais est ce que ca sera mieux pour les salarié d'être considéré comme des chaussette qu'on prend, qu'on utilise au besoin et qu'on jette le jour d'après. J'en suis pas sûr. Du moins ca sera surement pas meilleurs que la situation actuelle donc de là à engager un combat pour.

C'est dans cette optique là que j'orientais mes propos


Et je pense qu'avant de toucher ce genre de chose il faudrait revoir la gestion managérial qui est une vrai bouse en France avec son système pyramidale de petit chef.

[coolspot]

euh.... Qui compare n'importe quoi avec n'importe quoi et qui joue à "captain obvious" ????????

A ce que je sache moi je comparais des pays, c'est toi qui a commencé à mélanger les torchons et les serviettes en comparant un pays et un continent avec pour seule justification sa superficie

Et j'en ai terminé, vous me fatiguez avec vos inepties..

Pour le post où j'ai dit qu'il travaillera pas plus de 10 ans et qu'il rentrera en France quand il aura un gosse nous a été confirmé par le protagoniste lui-même

Pour la retraite par capitalisation qui est un système merdeux, c'est l'histoire qui m'a donné raison et qui continuera de la faire avec ces milliers de personne qui ont économiser toutes leur vie dans ce système et qui ont tout perdu parce que ces fond de pension sont des outils qui servent à jouer au casino mondiale qu'on appelle Bourse.

Enfin j'espère pour toi que tu fera pas parti des malchanceux et que tu aura assez de chance pour qu'arriver au abord de ta retraite tout ton capital ne se soit pas évaporé dans l'économie casino.

[bugsan]

La SSII au final est une version privée de l'assurance chômage... Elle doit gérer son taux d'inactivité (inter-contrat) en le finançant par les facturations ... par répartition ...
De toute façon la garantie de solvabilité par un CDI est une illusion et est un gros problème en France. La garantie, c'est l'assurance chômage. Le reste c'est du pipo de créancier.

[ManusDei]

Hors autorisé ca c'est la fin du CDI, ca sera certe la fin des SSII mais est ce que ca sera mieux pour les salarié d'être considéré comme des chaussette qu'on prend, qu'on utilise au besoin et qu'on jette le jour d'après. J'en suis pas sûr. Du moins ca sera surement pas meilleurs que la situation actuelle donc de là à engager un combat pour.

C'est clair, c'est tellement mieux aujourd'hui où on va te muter à l'autre bout de la France alors que tu viens d'acheter une maison pour te pousser à la démission, avec à la clef 2 ans de procédure aux prud'hommes pour contester un licenciement sec pour faute grave car tu as refusé.
(oui, moi aussi je sais être caricatural)
Mais comment font les employés dans tous les autres secteurs, là où les SSII n'existent pas ?

[leminipouce]

Un peu les deux.. Comme je me tue à vous le répéter, les USA sont un continent, que cela fasse plaisir ou pas c'est la réalité..

Comparer donc des chiffres d'un pays avec ceux d'un continent est biaisé..

Objection votre honneur !

Les USA, c'est une nation qui, contrairement à la France n'est pas un état-nation puisque composé d'une cinquantaine d'états...
L'Amérique elle, est un continent. Dont un des pays s'appelle États-Unis !

[BenoitM]

Pour la retraite par capitalisation qui est un système merdeux, c'est l'histoire qui m'a donné raison et qui continuera de la faire avec ces milliers de personne qui ont économiser toutes leur vie dans ce système et qui ont tout perdu parce que ces fond de pension sont des outils qui servent à jouer au casino mondiale qu'on appelle Bourse.

Enfin j'espère pour toi que tu fera pas parti des malchanceux et que tu aura assez de chance pour qu'arriver au abord de ta retraite tout ton capital ne se soit pas évaporé dans l'économie casino.

Euh c'est pas le système par capitalisation qui est merdique , mais la manière dont celui-ci est organiser.
Perso je trouve que le modèle par repartision est nettement plus merdique :
Beaucoup de travailleurs avec peu de retraités = bcp de cotisation
or le jour où il y a moins de travailleurs et plus de retraités = moins de cotisation
problème qu'on a actuellement avec le papyboom

Capitalisation: je travaille = je cotise pour ma futur retraite donc celle-ci repose sur les économies que j'ai fait et non sur celle de la génération futur.

Le problème c'est que quand tu mises ton capitale dans des placements non sur et l'inflation.

ps : la capitalisation ne veut pas dire assurrance individuelle modèle que je ne prone pas

...

C'est pas bo de rallumer un troll qui n'est même pas encore éteint :p

[gangsoleil]

Mais comment font les employés dans tous les autres secteurs, là où les SSII n'existent pas ?

Le secteur automobile passe par des sous-traitants, qui eux fonctionnent comme ils peuvent sans pouvoir faire comme les SSII (muter a Brest un Nicois ou le contraire) pour gerer les effectifs. D'ailleurs, ils le font a coup de CDD ou d'interim.
Le BTP (Batiment Travaux Publics) passe par la sous-traitance et l'interim a outrance.
Je ne connais pas suffisamment les autres domaines pour citer leurs travers, mais je crains qu'il en existe aussi.

Et si on regarde le systeme etats-uniens, on voit egalement des problemes : parmi les gens qui ne prennent pas leur vacances, une bonne partie ne le fait pas a cause de la peur du chomage / de la crise.
Pour d'autres, c'est la charge de travail trop importante (ou le trop de responsabilite) qui est invoque. Et la, si on grate un peu, on s'apercoit que la productivite (le revenu par employe) n'a jamais ete aussi haut depuis 10 ans.
[Source CNN : ici et ici et pages suivantes]

La publicite commence aussi a reprendre les principaux maux etats-uniens, a savoir la non prise de pauses et de conges. L'idee ancree est que pour ceux qui ont la chance d'avoir un boulot, ne pas faire de vagues est la regle, quitte a accepter de ne pas prendre de vacances ou de ne pas dejeuner.
Pour que ce soit le marketing qui mette en avant le droit des travailleurs, c'est que ca doit vraiment toucher beaucoup de monde, pas seulement 3 touristes au fond d'un bureau.
[C'est pas moi qui le dit, c'est le NY times]

Alors oui, certains ont des conditions de travail exceptionnelles en France ou aux USA. Mais il ne faut pas oublier que, globalement, le systeme n'est plus avantageux pour les travailleurs.

[coolspot]

Euh c'est pas le système par capitalisation qui est merdique , mais la manière dont celui-ci est organiser.
Perso je trouve que le modèle par repartision est nettement plus merdique :
Beaucoup de travailleurs avec peu de retraités = bcp de cotisation
or le jour où il y a moins de travailleurs et plus de retraités = moins de cotisation
problème qu'on a actuellement avec le papyboom

Non les problèmes des retraites sont plus du à la mauvaise gestion de celles-ci. C'est pas la question du nombre la cause principal (même si ca reste important) c'est une histoire de productivité et de répartition du gâteau. C'est le même système qu'on a dans l'Agriculture avec beaucoup moins d'Agriculteur qu'avant mais qui produise beaucoup plus que leur ainé.

Capitalisation: je travaille = je cotise pour ma futur retraite donc celle-ci repose sur les économies que j'ai fait et non sur celle de la génération futur.

Le problème c'est que quand tu mises ton capitale dans des placements non sur et l'inflation.

ps : la capitalisation ne veut pas dire assurrance individuelle modèle que je ne prone pas


C'est pas bo de rallumer un troll qui n'est même pas encore éteint :p

Non la Capitalisation ce n'est pas ca. C'est exactement le même système qu'en bourse tu prend du capital que tu investi dans des fond de pension que tu espère qu'ils soit rentable. C'est faire de l'argent avec de l'argent, c'est du vent complet le concept d'argent qui travaille tout seul et crée de la riche avec rien.
Ce genre de système avec un tel postulat fini toujours par un montage financier à la MADOFF.