Augmenter la CSG ou la TVA

[pmithrandir]

Bonjour,

Je pense que vous avez du voir les nouvelles, le gouvernement voudrait augmenter la CSG pour financer les déficits et baisser les charges salariales.

Ca ressemble a la TVA sociale, mais j'avoue avoir du mal a évaluer laquelle est la mieux, et en quoi la CSG va être mieux ou moins bien que la TVA comme moyen de prélèvement.

Quelle est la différence entre augmenter la CSG de 2% et la TVA de 2% ?
Ce que je comprends,
- c'est qu'avec la CSG on ne taxe pas les touristes
- on taxe le patrimoine.
- avec la CSG on taxe les revenus, et non uniquement la part dédiée à la consommation (cad revenus - eco - loyer)
- la CSG est variable en fonction des endroits ou elle s'applique.

Un éclairage serait le bienvenue pour moi.

J'aurais peut être mieux compris de garder la TVA au niveau a +2%, et d'y ajouter la CSG majorée pour les placements financiers. on aurait alors eu une couverture globale et une rentrée d'argent maximum, y compris sur les touristes.

[BenoitM]

awww impressionant liste des impôts français

Pas Français donc pas sur de moi.

Mais la CSG ne finance que la Sécurité sociale
La TVA finance le budget français mais pas la sécurité sociale

La CSG :
+est modulable ( en fonction des revenus) * a premiere vue non
+plus difficile a frauder
-ne s'applique qu'aux français

La tva:
+s'applique sur tous les produits de consomation
-est impliqué de la même manière pour tous. Pour ca qu'on dit que la tva n'est pas sociale
-plus facile à faudrer
-problème des habitants frontalier qui préferont faire quelque km pour payer moins d'impots
+ on ne voit pas la tva(quand on achete un produit à 12€ , on pense rarement que l'état à pris 2€ dessus, de plus on paye à chaque fois de petit montant tandis que quand on preleve sur ton revenu 200 € les personnes ont tendance a penser qu'on les vole)

Sinon la TVA c'est 130 millards
La CSG c'est 80 millards
donc si tu augmentes l'un ou l'autre de % ca ne rapporte pas la même chose à l'état

[ManusDei]

Je reste novice en la matière (donc je dis peut-être de la merde), mais vu que la CSG taxe les revenus, ceux qui n'ont pas de revenus (ou de faibles revenus ?) ne sont pas touchés, là où la TVA touche tout le monde.
Ensuite il y a des déductions possibles différentes selon le type de revenu.

Mais on perd des revenus liés aux touristes.

[fcharton]

Salut,

Quelques différences :

La CSG est un impot sur les revenus (travail, capital, retraites...), non progressif (la CSG est proportionnelle au revenu, mais le taux est le même quel que soit celui ci), c'est donc un impot plus "injuste" que l'IR.

Elle n'est payée (quasiment) que par les ménages, augmenter la CSG n'augmente pas les charges des entreprises (sous un gouvernement de droite, on appellerait cela un "cadeau aux patrons", sous un gouvernement de gauche, c'est bien évidemment différent...).

Elle porte sur une assiette très large, presque sans exonération: un point de CSG c'est une douzaine de milliards (contre 7 pour la TVA). Il en faudrait trois ou quatre pour rentrer dans les "clous" du rapport de la cour des comptes pour 2013 (si la croissance reste à ce niveau), contre près de 6 pour la TVA. Elle reste aussi à un taux assez faible (entre 6 et 10 suivant les catégories), donc il y a plus de marge d'augmentation.

Comme elle est prélevée à la source, elle coute peu cher à collecter, rentre facilement, et est un peu moins visible pour le contribuable, ce qui revient à dire qu'elle est politiquement plus "gérable".


La TVA est un impot sur la consommation, payé par les ménages ET les entreprises, mais celles ci peuvent déduire leurs charges de TVA de leurs recettes (en gros, si tu achètes des matériaux soumis à TVA pour produire un produit fini soumis à TVA, tu ne payes que la différence). En France, c'est donc principalement payé par les ménages (comme la CSG).

En revanche, les produits importés sont soumis à la TVA comme les produits français. C'était l'idée de la TVA sociale : si tu remplaces des charges sociales par de la TVA, tu baisses le cout du travail français, et tu te finances à la fois sur les produits nationaux et importés.

Comme la CSG, c'est un impot à taux fixe. Il ne dépend pas directement des revenus, même si la consommation et les revenus sont généralement liés. En revanche, comme la TVA taxe la consommation et pas l'épargne, elle porte sur une assiette plus faible que la CSG (qui taxe les revenus, donc les deux) et touche plus durement ceux qui consomment le plus (et moins ceux qui épargnent ou investissent).

Elle comporte un assez grand nombre de niches : les produits financiers, par exemple, ne sont pas taxés.

Les taux sont plus élevés, et la hausse de la TVA est nettement plus visible pour le consommateur que celle, plus cachée, de la CSG. En revanche, un ménage dans le besoin peut réduire sa TVA en consommant moins, la CSG est un impot plus "aveugle".


Mais bon, les deux sont des impots qui pèsent à taux fixe sur tous les ménages, donc assez injustes socialement, et pèsent sur le pouvoir d'achat des ménages, et donc la croissance.

Le choix de l'un plutôt que l'autre est à mon avis parfaitement politique. La TVA c'était Sarkozy, et la gauche avait trop hurlé contre pour l'augmenter. Maintenant, ce n'était pas avec une hausse de l'IR, de l'IS ou de l'ISF qu'on allait trouver les 40 milliards qui manqueront l'an prochain. Donc, dans la mesure où les dépenses de l'Etat et des collectivités locales (et en particulier leurs frais de personnel, qui en représentent la majorité) n'allaient pas baisser, si ce n'était pas l'un, c'était l'autre.

Je crois que la CSG est également préférée parce que c'est une assiette très large. A terme, on pourrait vouloir transférer toutes sortes de taxes vers la CSG, ça en augmenterait le rendement, et ça en simplifierait la collecte.

Francois

[fcharton]

Envoyé par ManusDei

vu que la CSG taxe les revenus, ceux qui n'ont pas de revenus (ou de faibles revenus ?) ne sont pas touchés, là où la TVA touche tout le monde.

Si tu as de faibles revenus, tu consommes moins et donc tu paies moins de TVA. Par ailleurs, les taux des produits de base sont plus faibles, les loyers sont exonérés (comme les remboursements de prêts immobiliers), etc...

Pour un ménage pauvre, locataire, qui consomme tout ce qu'il gagne, la TVA doit être un peu plus avantageuse que la CSG, à cause de ces exonérations et baisses de taux. En revanche, un ménage aisé qui épargne beaucoup sera avantagé par la TVA qui ne taxe que sa consommation.

Mais la différence reste probablement assez faible, le discours sur l'injustice de tel ou tel, c'est essentiellement de la comm'.

Francois

[BenoitM]

Envoyé par fcharton

Les taux sont plus élevés, et la hausse de la TVA est nettement plus visible pour le consommateur que celle, plus cachée, de la CSG.

Pour moi la TVA est fortement caché, je connais peut de gens qui s'amuse a regarder les prix HTVA quand ils font leurs courses

En revanche, un ménage dans le besoin peut réduire sa TVA en consommant moins, la CSG est un impot plus "aveugle"

Si tu as de faibles revenus, tu consommes moins et donc tu paies moins de TVA

Tu paies moins de TVA mais le taux est le même

De plus les ménages dans le besoin sont ceux qui ont le plus diffile à reduire leurs charges, vu qu'ils consomment toute leur rentrée dans des besoins primaires et peuvent donc difficilement diminuer leurs consomations.

A premire vue tu as des taux aussi pour la CSG en fonction de ton statut (actif,retraiter,chomeur) part contre pas en fonction de tes revenus

[Katyucha]

Dans un cas comme dans l'autre, je dirais ne rien augmenter... mais baisser le coup du travail (donc CSG)... Il sufit de voir la différence entre le brut et le net... :/

[BenoitM]

Envoyé par Katyucha

Dans un cas comme dans l'autre, je dirais ne rien augmenter... mais baisser le coup du travail (donc CSG)... Il sufit de voir la différence entre le brut et le net... :/

Alors faut dire ce qu'il faut diminuer parce qu'il faut trouver 120 milliards voir encore un peu plus

[pmithrandir]

Envoyé par Katyucha

Dans un cas comme dans l'autre, je dirais ne rien augmenter... mais baisser le coup du travail (donc CSG)... Il sufit de voir la différence entre le brut et le net... :/

La CSG étant une charge salariale, si tu baisse la CSG, tu augmente les salaires, mais tu ne baisses pas les couts pour l'entreprise. (par contre, a salaire final égal, le cout pour l'entreprise est moindre, mais c'est juste sur els nouvelles embauches, et en imaginant que les gens acceptent des salaires plus bas.)

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'au final, un mix me parait toujours plus équitable.

TVA a 5.5 qui passe a 6.5
19.6 qui redevient 20.6(ou 21 pour faire rond)
CSG sur le patrimoine et les revenus bancaires qui passerait de 7.5 a 8.5.

Ca serait juste et on taxerait aussi les importations, chose que l'on ne peut pas faire avec autre chose que la TVA.

[Katyucha]

Envoyé par BenoitM

Alors faut dire ce qu'il faut diminuer parce qu'il faut trouver 120 milliards voir encore un peu plus

Surtout tu diminues les dépenses avant tout.. mais bon on s'éloigne du sujet désolé

[ManusDei]

Envoyé par Katyucha

Dans un cas comme dans l'autre, je dirais ne rien augmenter... mais baisser le coup du travail (donc CSG)... Il sufit de voir la différence entre le brut et le net... :/

Et comment on fait rentrer des sous dans les caisses de l'état pour qu'il paye tout ce qu'il est censé payer ?
Et il va falloir drôlement baisser le coût du travail si on veut devenir compétitif face au Bangladesh.

[BenoitM]

Envoyé par Katyucha

Surtout tu diminues les dépenses avant tout.. mais bon on s'éloigne du sujet désolé

Ca c'est beau en slogan aussi beau que "il suffit d'augmenter les impots"

Moi ce que j'aime savoir c'est ce qu'on diminue et de combien, ce qu'on augmente et de combien.
Et il faudrait aussi voir aussi les conséquences de ces mesures même si c'est souvent difficile à calculer:
Si j'augmente la TVA, est-ce que la consomation restera la même où va-t-elle diminuer?
Si je diminue la fonction publique est-ce que le service sera toujours aussi bien/mal rendu? la personne qui ne sera plus dans la fonction publique retrouvera-t-elle un emploi ou sera-t-elle au chomage?
Vaut-il mieux que l'état paye à une personne le RMI ou payé un peu plus cher et utilisé cette personne pour une tache utile (pour ca qu'il faut revoir le fonctionnement de la fonction publique) ou par exemple requalifier cette personne ect...

[Kearz]

L'avantage est aussi politique. On te dit qu'on va augmenter la TVA, tu sais tout de suite ce que c'est. On te dit qu'on va augmenter la CSG, tu sais pas forcement immédiatement ce que c'est.

Et là, c'est vraiment une mauvaise idée par rapport à la TVA. Sarkozy disait qu'une augmentation de TVA n'augmenterais pas les prix. Et ben, sur le coup je suis d'accord.
Je suis à côté d'un autre pays (la Belgique) qui, il me semble, est à 21% de TVA. Les produits sont au même prix, les producteurs s'arrangent pour que ça soit partout pareil. Il y a énormément de produit qui on le même prix d'un pays à l'autre. (Électronique, jeux, ameublement ...)
Et ces produits sont les plus cher, c'est vrai j'suis pas aller vérifié si les nouilles étaient plus cher ou non chez l'voisin. (Mais 2% sur un paquet de nouille ou même sur des courses purement alimentaire c'est pas énorme)

Donc là, ça me donne vraiment l'impression d'un: "On a du dire que l'augmentation de la TVA c'était mauvais parce que y avait les élections. Maintenant, on a besoin de thunes quand même, on va mettre autre chose qui va faire tomber de la thune quand même et qui touchera tout autant le pouvoir d'achat, voir plus".

Au passage, on augmente le SMIC de combien? 2%? On augmente la CSG de combien 2%? Ah...soit.

[fcharton]

Envoyé par BenoitM

Pour moi la TVA est fortement caché, je connais peut de gens qui s'amuse a regarder les prix HTVA quand ils font leurs courses

Si la TVA augmente, tu vois la hausse à chaque fois que tu fais tes courses. Si la CSG augmente, tu ne la remarque que quand tu regardes ta fiche de paye, ce qui arrive moins souvent...

Egalement, la hausse "injuste" de la TVA a été un des chevaux de bataille du PS pendant le quinquennat précédent. La CSG passe mieux parce qu'on en a moins parlé...

Envoyé par BenoitM

De plus les ménages dans le besoin sont ceux qui ont le plus diffile à reduire leurs charges, vu qu'ils consomment toute leur rentrée dans des besoins primaires et peuvent donc difficilement diminuer leurs consomations.

Justement, les besoins "primaires" bénéficient de taux réduits de TVA. Le logement, par exemple, est exonéré, et la nourriture est à taux réduit. Si tu augmentes la TVA (de 19.6 à 21.6 comme dans la TVA sociale), ce ménage ne sera affecté que pour une petite partie de sa consommation. Si tu augmentes sa CSG de 7.5 à 8.5, ce point concernera l'ensemble de ses revenus.

C'est l'inverse à l'autre bout de l'échelle: un ménage qui épargne (souvent un ménage aisé, mais pas toujours) sera moins pénalisé par la TVA, qui ne porte que sur sa consommation, que par la CSG qui pèse sur tous ses revenus.

Bref, la TVA c'est "trop injuste" pour des classes moyennes, qui dépensent une part importante de leur revenu, et sont suffisamment à l'aise pour acheter plus que des produits de base. Mais ca aide un peu les plus pauvres, et ceux qui épargnent ou investissent, qui sont davantage touchées par la CSG.

Ca aide à comprendre les choix des uns et des autres...

Francois

[fcharton]

Un aspect qui va être intéressant à suivre, ce sont les baisses de charge associées à la hausse de la CSG (si elle a lieu).

La TVA sociale, c'était une baisse de charges patronales, en échange d'une hausse de la TVA ET de la CSG sur les revenus financiers.

Le gouvernement semble décidé à abandonner la hausse de la TVA, et la baisse de charges, mais à garder la hausse de CSG (tout en expliquant que c'est la faute au précédent gouvernement...).

Pour 2013, la Cour des Comptes explique qu'il nous faudrait 33 milliards (en plus des sept de cette année), et ceci si la croissance s'établit vers 1.3 (ce qui n'est pas gagné), et 33 milliards, ça fait à peu près trois points de CSG.

Donc, si on voulait une baisse massive (dixit Gallois) des charges des entreprises, il faudrait une seconde hausse de la CSG, entre 2 et 4 points, dit on... Et comme trois et trois font six, ca parait un rien énorme...

Mon petit doigt me dit que la baisse des charges risque en fait d'être une "non hausse", Monsieur est trop bon!

Francois

[Bousk]

Tel que je le vois, c'est surtout parce que "le changement c'est maintenant" et qu'après avoir démonté Sarkozy sur tous ses points, la TVA "sociale" étant l'un d'eux, ils seraient en contradiction avec eux-mêmes à finalement se rendre compte et accepter/mettre en place une hausse de la TVA.
Dans quelques mois/années ça sera fait amha. Le temps de faire oublier à la populace que c'était une idée du "méchant sarko".

[pmithrandir]

Ce qui est impressionnant je trouve, c'est de remettre en cause les recettes, mais de ne pas sabrer les dépenses...
C'est un peu français aussi comme méthode, on ne fache pas la population, et on leur laisse un travail, même si on a pas besoin d'eux.

Si on a 55% de notre budget qui part dans la fonction publique, on peut aussi légitimement essayer de l'optimiser.
Et l'optimisation, en entreprise, ca passe par :
- la destruction / restructuration d'équipes qui ne sont plus utiles.
- le licenciement des gens qui ne font pas leur travail.
- le départ "volontaire" des gens qui sont trop souvent malade, ou souvent qui le prétendent... avoir par exemple pris tous ses congés, toutes ses RTT, toutes ses journées maladies et tous ses jours pour enfant malade... plusieurs années de suite est un bon indice de personnel à changer au plus vite.

Comment croire que la seule façon de réduire les postes dans l'éducation nationale soit de licencier des profs ?
Pourquoi bloque t'on toutes les embauches, alors que les mecs qui en foutent rien sont légion ? Je suis sur qu'il y a pas mal de jeunes qui seraient très heureux de les remplacer en CDI.

Alors oui, ca risque de leur faire mal, parce que quand on a rien foutu depuis quelques années, c'est dur de travailler... mais finalement, quelques exemples devraient amplement suffire a remettre les gens au travail.
Dans un service qui posent de manière généralisée des congés de maladie a outrance, il suffit d'en virer un pour que tous les autres se remettent au travail.
Au passage on se rendra surement compte qu'on a plutôt 25% de salariés en trop dans beaucoup d'endroits, et qu'on peut leur demander d'aller compléter des services en difficultés.
Pôle emploi et les Assedic ont du mal a traiter les dossiers, je pense qu'il ne faut pas non plus 2 ans de formations pour traiter 90% d'entre eux.
L’éducation nationale a besoin de plus de monde dans les établissements scolaires pour dédoubler les classes, pareil, ca ne manque pas les gens capable de faire une activité sport en primaire ou de les aider a coller des gommettes... pendant que le prof fait une vraie activité éducative nécessitant un master.

Et là, je ne parle même pas de les forcer à bouger, mais juste de leur proposer des formations et de vérifier un peu si les services sont surdimensionnés ou pas.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Ce qui est impressionnant je trouve, c'est de remettre en cause les recettes, mais de ne pas sabrer les dépenses...

C'est le discours constant de nos politiques (de tous bords) depuis trente ans. Le déficit, ce n'est pas un problème de dépenses, mais de recettes. Et c'est alimenté par une certaine vision Keynésienne de l'économie, selon laquelle quand l'Etat dépense, il crée de la croissance, qui va financer ces dépenses et au delà. C'est une sorte d'équivalent économique du mouvement perpétuel en physique...

Ca fait aussi trente ans que ça ne marche pas, mais il est plus facile de chercher des boucs émissaires (la crise, les patrons voyous, les riches qui fraudent, les pauvres qui fraudent, les étrangers, le gouvernement précédent) que se remettre en cause.

Et puis, les gouvernements raisonnent surtout en termes démagogiques. Augmenter les impots, ça ne met pas grand monde dans la rue. Virer des fonctionnaires, revoir un régime spécial, couper des subventions, c'est des manifs garanties...

Ceci dit, l'Etat va certainement baisser ses dépenses, mais apparemment, la voie choisie concerne les dépenses d'intervention: par exemple la sous traitance, ou les grands travaux. C'est plus facile à faire passer... et ça montre bien que l'Etat ne croit pas lui même à la logique keynesienne qu'il invoque pour justifier ses dépenses...

Francois

[Rayek]

Envoyé par pmithrandir

Si on a 55% de notre budget qui part dans la fonction publique, on peut aussi légitimement essayer de l'optimiser.
Et l'optimisation, en entreprise, ca passe par :
- la destruction / restructuration d'équipes qui ne sont plus utiles.
- le licenciement des gens qui ne font pas leur travail.
- le départ "volontaire" des gens qui sont trop souvent malade, ou souvent qui le prétendent... avoir par exemple pris tous ses congés, toutes ses RTT, toutes ses journées maladies et tous ses jours pour enfant malade... plusieurs années de suite est un bon indice de personnel à changer au plus vite.

Sauf que ce que tu énonces, c'est même pas 5% des personnes et ça fait très info TF1.
Mes parents, qui tout deux étaient dans la fonction publique (1 aux impôts 1 à l'ANPE), avaient d'autres problèmes qui ne sont jamais montrés du doigts :

- Le manque de personnel, il y a du boulot pour X + 2 mais il ne sont que X dans le bureau.
Exemple à l'ANPE (Oui je sais pôle emploi mais c'est plus court), on demande aux conseillés de gérer X personnes par jours, ce qu'il fait qu'ils n'ont qu'a peine 15 à 20mn pour gérer les gens alors qu'il faudrait pour certain cas plus 1h.

- Le manque de moyen : PC à la ramasse qui ont + de 10 ans pour certain. Logiciel pas adapté, etc ....

A vous entendre c'est 100% des fonctionnaires qui ne foutent rien ....

[pmithrandir]

Je ne pense pas que 100% des fonctionnaires ne foutent rien.

Je parle de 25 % de masse salariale en trop actuellement...

Je pense qu'on a trop de services qui demeure tel quel alors que le monde évolue. (l'informatique par exemple aurait du baisser de beaucoup le nombre d'employé nécessaire)
Je pense que 5% des gens en foutent rien, mais qu'ils détruisent l'image de marque des 95% restants, voir en entraine 5% de plus dans leur conneries.(si il le fait, sans conséquence, pourquoi je me casserai le cul)
Un salarié a besoin d’être évalué, et d'avoir des conséquences sur son travail en relations avec ses évaluations. Aux extrêmes, promotions ou licenciement.

Comme tu dis, les conseillers pole emploi (ANPE + assedics)sont débordés... mais ils passent 50% de leur temps a lire les dossiers des demandeurs d'emplois qui se ressemblent. Est ce qu'un fonctionnaire d'une autre administration ne pourrait pas les aider ? Est ce que TOUT le boulot demande une compétence avancée ?

Et même si c'était 5% des fonctionnaires qui partaient, ou même 2%... c'est l'économie demandée sur une année ou deux... pas si mal pour une loi.

Et la sécurité au travail, ca se négocie avec les syndicats, on peut très bien mettre en place qui font que c'est plus facile de licencier, sans pour autant le rendre trop simple.