Augmenter la CSG ou la TVA

[GPPro]

Envoyé par ManusDei

T'as des liens ? C'est la première fois que j'en entend parler.

Pas le temps de chercher du détaillé, mais voir l'allusion au dernier paragraphe ici :

http://www.dhnet.be/infos/monde/arti...-paranoia.html

ou les deux derniers paragraphes de celui-ci

http://www.lefigaro.fr/international...par-le-fbi.php

PS : pour les morts de faim du -1 j'aimerais bien avoir l'explication là. J'expose des faits, donc à vous de vous justifier maintenant.

Envoyé par Marco46

Sans parler de ce point de droit je trouve que c'est une méthode de salope, comme les arrestations sur dénonciations, ou ce genre de chose. C'est le type de loi que l'on peut trouver dans un état sécuritaire mais pas dans un état de droit.

Ca existe pourtant dans tout un tas de domaines. Si ton voisin bat ses gosses, il y a des chances que la DASS intervienne sur dénonciation (et que n'entendra-t-on pas si elle ne le fait pas). De même, je crois que ne pas dénoncer un crime est une infraction. Enfin, la police de notre état de droit fait cela dans tout un tas de domaines, crime organisé, terrorisme, sans que personne n'y trouve à redire.

Le problème, je crois, c'est qu'on essaie d'éviter ce genre de méthodes musclées pour de petites fraudes, en partant du principe que la majorité des gens sont honnêtes, et se comportent bien. Mais tout ceci perd son sens quand la fraude devient la norme, voire est défendue par certains au nom du pas vu pas pris, ou de "leur situation exceptionnelle" (le syndrome de Raskolnikov, si tu veux...).

Bref, ces méthodes peuvent parfaitement avoir cours dans un Etat de droit, mais elles ne sont pas nécessaires dans une société où la majorité se comporte correctement, parce que le cout de la fraude reste supportable par rapport aux désagréments que causeraient son élimination. Ensuite, si la fraude se développe, voire devient la norme dans certains milieux, tous ces beaux sentiments ne tiennent plus.

On a l'état policier qu'on mérite...

Francois

[pmithrandir]

la dénonciation s'appelle aussi témoignage, assistance a personne en danger selon les cas...

Sans le trauma des collabo à la seconde guerre, on aurait encore recours a ce système, qui est utilisé dans de nombreux pays.
Quand, A Toronto j'ai entendu une femme hurler, j'ai apprécié que les policier se déplacent, même si je n'avais aucune idée de ou ca venait. Ils ont fait un trou et on vérifié. J'ai peut être dénoncé quelqu'un qui sait...

Pour info, les dénonciations anonyme ne sont normalement aps rpis en compte dans de nombreux cas(impôts par exemple). Alors que par exemple, le comptable qui voit un client blanchir de l'argent, pourrrait avoir envie de le dénoncer discrètement.

Après, je te rejoins sur le point de droit, difficile de prouver que le médecin est un pourri juste a cause de ca.

par contre, on peut imaginer que ca soit un élément a charge ou décharge de plus dans un dossier.
Un médecin qui se fait retoquer 90% de ses arrêts maladies par ses confrères... devrait avoir des problèmes.(déconventionnement par exemple)


Autrement, on peut comparer notre état de droit et le respect le communauté avec d'autres pays. Dans l'actualité récente :
http://www.lapresse.ca/international...te-sanader.php

Ca remonte a quand la condamnation d'un premier ministre en France ? ou d'un politique a de la prison ferme ?
Et pourtant, ils sont condamnés. Quand on voit le procés tiberi ou le procureur demande moins d'un an avec sursi... j'en donnerai pas moins de 2 ans pour ma part, et ferme. A ce prix, on responsabiliserait un peu les hommes politiques.

tu vois, je ne vois pas que les abus des faibles travailleur, mais aussi ceux plus généraux... Au lieu d'aller emmerder un voleur de mobylette avec 3 années de peine plancher, je pense qu'on devrait se concentrer et vraiment condamner les cols blancs par exemple, mais c'est pas demain la veille.

[Marco46]

C'est marrant de vous voir tourner en rond et serpenter autour de la question initiale pour éviter de dire que j'avais raison ...

[BenoitM]

Envoyé par Marco46

Si tu incites quelqu'un à commettre un crime, tu es en partie responsable du crime, parce que tu l'as poussé à le faire. Donc comment pourrait-on condamner un médecin pour une fraude dont on est en partie coupable ? Tu peux m'expliquer ça stp ?

J'ai rien capté. Qui incite qui et à quoi?
Euh en cas de fraude au certificats les 2 personnes sont condamnés le médecin qui a fait un faux et le "patient" qui utilise un faux

Et des médecin controles ca existe

[rawsrc]

Envoyé par Marco46

Si tu n'avais pas incité la personne à passer à l'acte, il ne se serait rien passé du tout à cet instant T, et c'est cet instant T que l'on juge.

Si tu incites quelqu'un à commettre un crime, tu es en partie responsable du crime, parce que tu l'as poussé à le faire.

Incitation ou pas, quoi qu'il arrive, il y aura toujours une part de consentement personnel donc de responsabilité. Tu as beau être incité, à un moment tu le fais sciemment.
Dans la mesure où aucun système n'est parfait ni omnipotent, la part qui repose sur l'individualité n'est pas négligeable et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas amoindrir la responsabilité individuelle, elle contribue à un certain équilibre.
Après dire que si tu n'avais pas incité, il ne se serait rien passé c'est s'avancer beaucoup je trouve.

Et l'interprétation des moyens de preuve (délation, dénonciation, témoignage...) doivent toujours être pris sous un angle relatif (cf. l'histoire du siècle précédent).

[Marco46]

Envoyé par rawsrc

Après dire que si tu n'avais pas incité, il ne se serait rien passé c'est s'avancer beaucoup je trouve.

-_-

Je suis le contrôleur des arrêts de travail injustifiés, si je ne vais pas chez le médecin demander un arrêt maladie injustifié il ne peut pas me le donner.

En revanche si je vais lui en demander un, je crée une situation qui n'aurait pas eu lieu, et je crée donc la situation de l'infraction, et en plus je demande au médecin de commettre l'infraction.

Je ne dis pas que le médecin n'aurait pas donné un arrêt injustifié à quelqu'un d'autre ...

Envoyé par rawsrc

Incitation ou pas, quoi qu'il arrive, il y aura toujours une part de consentement personnel donc de responsabilité.

C'est pas la question ici.

Envoyé par BenoitM

J'ai rien capté.

Relis la discussion.

Envoyé par BenoitM

Euh en cas de fraude au certificats les 2 personnes sont condamnés le médecin qui a fait un faux et le "patient" qui utilise un faux

En l'occurrence on ne parle pas de ça, on parle de la proposition de Mith.

[pmithrandir]

Envoyé par Marco46

En l'occurrence on ne parle pas de ça, on parle de la proposition de Mith.

Pour rafraichir la mémoire, je pense qu'il parle de la proposition d'autoriser, voir d'encourager et de considérer comme normal, de licencier quelqu'un pour faute grave(quitte a obliger a le remplacer dans le cadre d'un fonctionnaire par exemple) si il prend des arrêts maladie injustifiés. Je laisse pour ma part un abus de 2 par an, pour pallier aux problème des médecins trop tatillon dans l'autre sens(qui penses que tout le monde peut aller au travail).
Rien n’empêche non plus de réclamer une contre expertise d'un 3ème médecin si vraiment c'est nécessaire.

j'ai tendance a penser que si on veut faire avancer les choses, on doit s'appuyer sur es meilleurs et les plus motivés. Quand une partie non négligeable des salariés de ce groupe sont au chômage quand d'autres profitent du système, je pense qu'on gagnerait a échanger les rôles.

[Marco46]

Envoyé par pmithrandir

Pour rafraichir la mémoire, je pense qu'il parle de la proposition d'autoriser, voir d'encourager et de considérer comme normal, de licencier quelqu'un pour faute grave(quitte a obliger a le remplacer dans le cadre d'un fonctionnaire par exemple) si il prend des arrêts maladie injustifiés. Je laisse pour ma part un abus de 2 par an, pour pallier aux problème des médecins trop tatillon dans l'autre sens(qui penses que tout le monde peut aller au travail).
Rien n’empêche non plus de réclamer une contre expertise d'un 3ème médecin si vraiment c'est nécessaire.

Non je parlais de ta proposition d'envoyer des controleurs chez les médecins demander des arrêts de travail injustifiés pour punir derrière ces mêmes médecins.

C'était celle là :

- envoyer pour la sécu des faux patients tests chez les médecins pour les tester(mais ils peuvent les détecter / refuser les arrêts a ceux qu'ils ne connaissent pas)

Quand à la proposition que tu cites, je la trouve naze parce qu'elle établit simplement qu'à partir de 2 arrêts maladies dans l'année, on considère que la décision (qui est d'ordre médical) n'est plus dans les mains du médecin mais dans celles du patrons.

Je te cite :

- permettre d'avoir plus de contrôle de la part des employeurs. C'est normal que l'on surveille ce qu'il se passe, et c'est aussi normal de punir sévèrement quelqu'un qui abuse de la confiance de la communauté. Le premier arret abusif, ca va, le seconde dans une certaine période, ca commence a faire beaucoup, au troisième, c'est la porte pour faute grave.(absence injustifiées répétées)

[pmithrandir]

Envoyé par Marco46

Quand à la proposition que tu cites, je la trouve naze parce qu'elle établit simplement qu'à partir de 2 arrêts maladies dans l'année, on considère que la décision (qui est d'ordre médical) n'est plus dans les mains du médecin mais dans celles du patrons.

un arrêt abusif est pour moi un arrêt qui a été retoqué par un médecin de contrôle.
On a donc eu 2 fois un salarié qui a abusé du système, si il le fait une troisième fois(donc si le médecin invalide une troisième fois un arrêt maladie), on considère juste que la personne n'a plus d'excuse, et le patron a le droit d'accepter de travailler avec une telle personne ou pas.

Rien n’empêche de prendre un arrêt justifié.

[rawsrc]

Envoyé par Marco46

En revanche si je vais lui en demander un, je crée une situation qui n'aurait pas eu lieu, et je crée donc la situation de l'infraction, et en plus je demande au médecin de commettre l'infraction.

Vu que toutes les situations peuvent glisser vers une infraction, il faudrait donc arrêter de créer se genre de situations à risque. Arrêtons de vivre alors...

C'est pour ça que tu ne peux pas dire :

Envoyé par Marco46

On ne peut pas dans un état de droit condamner quelqu'un sur la base d'une infraction que l'on a incité à commettre, c'est débile du point de vue du droit (je parle même pas du point de vue de la morale).

C'est loin d'être "débile" pour un Etat de droit de juger et condamner ces comportements, incitation ou pas.

[Captain_JS]

Envoyé par Marco46

Je suis le contrôleur des arrêts de travail injustifiés, si je ne vais pas chez le médecin demander un arrêt maladie injustifié il ne peut pas me le donner.

En revanche si je vais lui en demander un, je crée une situation qui n'aurait pas eu lieu, et je crée donc la situation de l'infraction, et en plus je demande au médecin de commettre l'infraction.

Ouf tant mieux pour mes PV ... si le concessionnaire ne m'avait pas vendu de voiture je n'aurais pas pu faire d'excès de vitesse donc mon PV n'est pas justifié vu que c'est la faute au concessionnaire si je roule trop vite

On ne demande pas au médecin de commettre l'infraction, à partir du moment ou il n'est pas obligé de faire un arrêt injustifié.
Il serait plus juste de dire "je lui propose de commettre l'infraction"

[ManusDei]

Envoyé par Captain_JS

Ouf tant mieux pour mes PV ... si le concessionnaire ne m'avait pas vendu de voiture je n'aurais pas pu faire d'excès de vitesse donc mon PV n'est pas justifié vu que c'est la faute au concessionnaire si je roule trop vite

Tu compares ce qui n'est pas vraiment comparable, ton analogie est foireuse.
Le concessionnaire n'a aucun contrôle sur le véhicule une fois celui-ci vendu, et donc n'a aucune possibilité de contrôler ta manière de rouler, le médecin contrôle totalement la portée des arrêts maladies qu'il distribue.

[unknow0]

Envoyé par Captain_JS

Ouf tant mieux pour mes PV ... si le concessionnaire ne m'avait pas vendu de voiture je n'aurais pas pu faire d'excès de vitesse donc mon PV n'est pas justifié vu que c'est la faute au concessionnaire si je roule trop vite

On ne demande pas au médecin de commettre l'infraction, à partir du moment ou il n'est pas obligé de faire un arrêt injustifié.
Il serait plus juste de dire "je lui propose de commettre l'infraction"

si tu veux faire le paralelle avec les pv sa serais plutot le policer en civil qui te demenderais de rouler plus vite pour te senctioner apres

[Marco46]

Envoyé par pmithrandir

un arrêt abusif est pour moi un arrêt qui a été retoqué par un médecin de contrôle.
On a donc eu 2 fois un salarié qui a abusé du système, si il le fait une troisième fois(donc si le médecin invalide une troisième fois un arrêt maladie), on considère juste que la personne n'a plus d'excuse, et le patron a le droit d'accepter de travailler avec une telle personne ou pas.

Rien n’empêche de prendre un arrêt justifié.

C'est déjà faisable de licencier une personne à cause d'arrêts maladie injustifiés. Je l'ai déjà vu. Mais c'est un juge qui décide sur la base d'une ou plusieurs contre expertise d'un ou de médecins, pas le patron unilatéralement.

[Bluedeep]

Envoyé par GPPro

Pas le temps de chercher du détaillé, mais voir l'allusion au dernier paragraphe ici :

En bref, des méthodes qui rappellent celles de "testing" déployée par "certaines" associations .... c'est ça qui te pose problème si j'ai bien compris ?

[Rayek]

Ce qui me fait sourire, c'est qu'on veut absolument réduire le nombre de fonctionnaire mais d'un autre coté on veut absolument rajouter des contrôles diverses et variés (Ex: d'un controleur de médecin) et que donc ça va nécessité des emplois supplémentaires.
Sachant que les administrations sont fortement débordés (Du travail pour 10 personnes mais ils ne sont que 5 dans le bureau), faudra qu'on m'explique comment vous allez régler cela

[Marco46]

Envoyé par Rayek

Ce qui me fait sourire, c'est qu'on veut absolument réduire le nombre de fonctionnaire mais d'un autre coté on veut absolument rajouter des contrôles diverses et variés (Ex: d'un controleur de médecin) et que donc ça va nécessité des emplois supplémentaires.
Sachant que les administrations sont fortement débordés (Du travail pour 10 personnes mais ils ne sont que 5 dans le bureau), faudra qu'on m'explique comment vous allez régler cela

La solution libérale préconisée consiste à s'assoir sur le droit. Coute trop cher.

[pmithrandir]

Envoyé par Marco46

C'est déjà faisable de licencier une personne à cause d'arrêts maladie injustifiés. Je l'ai déjà vu. Mais c'est un juge qui décide sur la base d'une ou plusieurs contre expertise d'un ou de médecins, pas le patron unilatéralement.

Moi je pense juste que la procédure devrait être plus simple, quitte a permettre, comme pour les autres licenciement de contester devant les prud'homme.

Quand une impunité se met en place, de notoriété publique, ca pose problème.

Rayek, pour répondre à ta question, si on oblige les gens à travailler... tu ne penses pas que l'on pourra trouver d'un seul coup des services surpeuplé qui pourront aider ceux qui triment sérieusement depuis des années ?

En plus, même pas besoin d'en virer beaucoup. une dizaine dans les journaux, quelques larmes au JT de TF1, et voila, le boulot est fait.


EDIT : oui le droit coute cher, mais c'est surtout son inertie qui pourrait être reprochée ici. un patron qui voudrait aller devant un tribunal pour virer un salarié, va dépenser beaucoup de temps et d'argent... souvent bien plus que ce que coute le salarié.
Quand l'employeur s'appelle l'état, on a maintenant des chef de services qui devraient aller devant le juge... on imagine le succès d'une telle pratique.

[Marco46]

Envoyé par pmithrandir

Moi je pense juste que la procédure devrait être plus simple, quitte a permettre, comme pour les autres licenciement de contester devant les prud'homme.

Quand une impunité se met en place, de notoriété publique, ca pose problème.

Bah si c'est pour remplacer une impunité par une autre où est le gain ?

Tout dépend où tu places le curseur entre les droits des salariés et les droits des patrons.Tu veux simplifier la procédure ok mais comment ? Suppression du juge ? Mais le juge est justement là pour équilibrer la balance, pour s'assurer que ni l'un ni l'autre parti ne va profiter d'une position avantageuse due à la loi.

Supprimer le juge c'est à la mode, regarde Hadopi, hop retoqué par le conseil constitutionnel.

Ya un moment où il faut accepter les longueurs/lenteurs/inerties de la justice, c'est le prix de la justice justement.

Envoyé par pmithrandir

Rayek, pour répondre à ta question, si on oblige les gens à travailler... tu ne penses pas que l'on pourra trouver d'un seul coup des services surpeuplé qui pourront aider ceux qui triment sérieusement depuis des années ?

Obliger les gens à travailler ? Tu peux développer stp ?

Envoyé par pmithrandir

EDIT : oui le droit coute cher, mais c'est surtout son inertie qui pourrait être reprochée ici. un patron qui voudrait aller devant un tribunal pour virer un salarié, va dépenser beaucoup de temps et d'argent... souvent bien plus que ce que coute le salarié.
Quand l'employeur s'appelle l'état, on a maintenant des chef de services qui devraient aller devant le juge... on imagine le succès d'une telle pratique.

Comme je te le dis un peu plus haut, c'est le prix à payer.