Discussion :

[Invité]

Sympa la vie dans votre monde .... Vous vous rendez compte jusqu'où vous voulez aller ?
En gros une "élite" d'un coté et le reste de l'autre ...

As tu remarqué que l'ouvrier agricole, qui fait un boulot nettement plus dur que le tiens, est nettement moins payé que toi?

As tu remarqué que les plus malins, ceux qui ont de la tchatche, s'en sortent généralement mieux que les gens un peu simple, ou naifs?

As tu remarqué que dans ton entreprise, on a tendance à promouvoir certains, et pas d'autres, parce qu'ils travaillent mieux?


Notre monde est aussi le tiens... Il y a d'un côté une "élite", qui travaille dans un bureau, voit son salaire progresser, profite du système dont il maitrise les astuces, et de l'autres, ben, des gens pour qui c'est un rien plus difficile.

Mais c'est bien sur plus facile à admettre quand on est du bon côté de la barricade...

Francois

[Bousk]

Sympa la vie dans votre monde .... Vous vous rendez compte jusqu'où vous voulez aller ?
En gros une "élite" d'un coté et le reste de l'autre ...

Voir la facture s'aggraver de plus en plus sous couvert "d'égalité des chances", qui dérive de plus en plus à "égalité de réussite"... merci mais va falloir casquer un moment.
On passe tellement de temps à vouloir que tout le monde réussisse qu'on en dépense des sommes folles, ça va forcément nous retomber sur la tête.

L'égalité des chances ça consiste à proposer à tous les mêmes chances initiales. Ce n'est pas sensé fourni à tous le même résultat : ça, ça dépend de l'investissement de chacun.
Malheureusement c'est plutôt ce dernier cas aujourd'hui..

Les idées fournies plus hauts ne me semblent pas farfelues, et pas stupides. Et elles ne changent rien au sacro-saint principe de l'égalité des chances.

[Rayek]

As tu remarqué que l'ouvrier agricole, qui fait un boulot nettement plus dur que le tiens, est nettement moins payé que toi?

Il y a plus de 3 ans, il devait avoir un meilleur salaire que le miens par rapport aux heures que je faisais ...

As tu remarqué que les plus malins, ceux qui ont de la tchatche, s'en sortent généralement mieux que les gens un peu simple, ou naifs?

Ou pas, tu as beau avoir la tchatche au bout d'un moment si le boulot ne suit pas, ça se remarque.

As tu remarqué que dans ton entreprise, on a tendance à promouvoir certains, et pas d'autres, parce qu'ils travaillent mieux?

Vu que niveau promo dans ma boite il n'y en a pas des masses, pas vraiment
Niveau travail, on est tous équivalent (on a des entretiens individuels chaque année et on est tous dans la même tranche de note)

Notre monde est aussi le tiens... Il y a d'un côté une "élite", qui travaille dans un bureau, voit son salaire progresser, profite du système dont il maitrise les astuces, et de l'autres, ben, des gens pour qui c'est un rien plus difficile.

Est ce une raison de faire pareil avec l'éducation.
L'éducation doit être la même pour tous même si certain ont des difficultés.

Mais c'est bien sur plus facile à admettre quand on est du bon côté de la barricade...

Francois

Que veux tu dire par la ?
Tu n'as pas toi aussi profiter de cette école gratuite ?
De ces remboursement de soins ?
Et maintenant tu voudrais les supprimer (ou les réduire ?).

Pour ma part, je suis obligé d'avoir pendant 9-10 mois de l'année des médicaments pour diverses allergies (qui progressent chaque année ), des prises de sang pour mon état, l'année dernière j'ai eu 2 malaises et j'ai du me faire amener par les pompier à l’hôpital.
Si on me remboursait pas je pense que j'aurais les huissiers à ma porte

[javamine]

Ou pas, tu as beau avoir la tchatche au bout d'un moment si le boulot ne suit pas, ça se remarque.

Grâce au CDI, peu importe si ça remarque, ils sont intouchables. Ils arrivent souvent à faire illusion suffisamment longtemps. Quand ils ne peuvent plus ils changent de société en vantant toutes leurs réussites dans la précédente et ça recommence

[Marco46]

- je parle de filières bouchées, les habituelles STAPS, Socio, philo, etc... Si l'informatique le devient, je pense qu'il vaut mieux t’empêcher de recevoir des encouragements financiers de l'état(qui paye la formation)de faire ce que tu aimes plutot que de te payer 80% de ta vie avec des aides de type RSA, etc... On peut toujours continuer a exercer une passion a titre personnel. rien n'empeche les gens d'aller philosopher le soir après le boulot... C'est juste dommage de laisser plusieurs centaines de jeunes faire des études qui ne mène qu'au RSA.

Ta proposition est parfaitement injuste, elle pénalise ceux qui n'ont pas d'argent et qui sont meilleurs pour faire les études en question.

Si ces filières sont bouchées il faut mettre une sélection par le niveau (concours ou dossiers peu importe) pour conserver les meilleurs et les plus motivés, mais certainement pas mettre une barrière financière.

Tu veux retourner au moyen age ou bien ?

L'état a moins d'argent principalement à cause du système de la dette mis en place par Pompidou. C'est un puis sans fond, nous ne la rembourserons jamais, d'ailleurs personne ne la remboursera jamais. Le seul moyen de fixer ce bug c'est de refactoriser totalement le système bancaire. Tant qu'on aura pas fait on aura toujours une memory leaks éternelle. Et supprimer des services tournant en tâche de fond ne changera rien au problème.

[pmithrandir]

Je ne trouve pas ça injuste.

L'exemple de Rayek est pour moi significatif. L'état a investit 5 années d’études pour qu'il ait un bac +2. Tant mieux pour lui.
Mais ca fait une facture de 50-70 000 euros à terme... Pas si bien que ça alors que la dépense normale est de moins de 30 000 euros. (2 années d'IUT/BTS à 14-15 000 euros)


Je suis d'avis de laisser la possibilité de faire des études gratuitement pendant 2 années de redoublement / réorientation. On peut même remettre a zéro ce compteur après 10 ans par exemple pour les études tardives ou les changement de domaine.(et en exclure certaines années avec comme justification la maladie ou la grossesse) Des règles eistent qui font ce genre de chose pour les bourses, après un certain nombre d'année dans chaque cycle, on y a plus droit.

Par contre, à un moment, il faut regarder ce que l'on dépense, et ce que l'on récolte. On aurait eu 2 analystes pour le prix qu'à couter la formation d'un seul. D'un point de vue budgétaire c'est pas top tout de même.

Après, comme je le dis, la solidarité revient pour moi a donner a tous leur chance. Si certains croient, peut être à raison, qu'ils vont y arriver avec le temps, ca ne me choque pas que l'état dise a un moment, et bien, tu crois en toi, tu t'assumes. nous on ne garantie plus tes dépenses.

Il restera qui...
Les riches désœuvrées pour lesquels on a pas à payer.(peu nombreux)
Ceux qui n'ont pas le niveau mais qui s'entètent, c'est à dire pas grand monde sur fond propre.
Les autres seront tous largués.

A un moment, je pense qu'il est bon de dire : ok, la t a pas le iveau, on va pas te donner le diplome parce que c'est la mode ou parce que tu réessayes des dizaines de fois.(à un moment, ca passerait pour tout le monde...)



Tient, une autre source de revenu, limiter les indemnités chômages à 150% du smic maximum, soit environ 1500 euros, quelques soient les revenus précédents.
Parce que tous ceux qui gagnent plus sont capable de réduire leur train de vie, mais surtout ont bien souvent un matelas de secours qu'ils peuvent entamer dans les périodes de disette.

[BenoitM]

Tient, une autre source de revenu, limiter les indemnités chômages à 150% du smic maximum, soit environ 1500 euros, quelques soient les revenus précédents.
Parce que tous ceux qui gagnent plus sont capable de réduire leur train de vie, mais surtout ont bien souvent un matelas de secours qu'ils peuvent entamer dans les périodes de disette.

Humm si tu as un pret pour ta maison, ta voiture pas sur que tu puisses si rapidement reduire ton train de vie et même un petit matelas (encore faut-il qu'il ne soit pas mis sur des placement à "long" terme) ca fond assez vite.
Sans compter un couple qui travaillerait au même endroit et dont l'entreprise fermerait, les deux se retrouvent au chomage au même moment

[javamine]

Je suis d'avis de laisser la possibilité de faire des études gratuitement pendant 2 années de redoublement / réorientation.

Même si je suis plutôt d'accord avec ton raisonnement, il y a quand même quelque chose qui me chagrine.

Avant de mettre un tel système en place, il va falloir penser à orienter correctement les étudiants. Car là il y a une incompétence chronique de l'éducation nationale à conseiller correctement. Sorti du Bac, c'est "tu te démerdes". Pas étonnant que beaucoup se trompent.
Quand je repense à toutes les âneries qu'on a pu me sortir lorsque je demandais des conseils sur mon choix d'études, je me félicite de ne pas les avoir écouté.

Autre exemple : les études désirées se font à l'autre bout de la France. Besoin de travailler pendant un an pour pouvoir financer ce déplacement. Du coup l'étudiant s'inscrit dans une autre filière près de chez lui et a un job à côté le temps d'avoir les moyens de partir loin.
Tu me diras, il aurait pu juste se contenter de travailler sans faire une année d'études. Mais le soucis c'est que les mentalités font qu'il est beaucoup plus difficile de se faire accepter si tu es sorti du système scolaire.

Bref ton système est un peu idéaliste, il ne marcherait que si les gens qui le faisait fonctionner étaient tous intelligent. Vu le système actuel, c'est loin d'être le cas

Tient, une autre source de revenu, limiter les indemnités chômages à 150% du smic maximum, soit environ 1500 euros, quelques soient les revenus précédents.

Le risque c'est de limiter la consommation car tout le monde voudra grossir son épargne de précaution au cas où.

[Invité]

L'éducation doit être la même pour tous même si certain ont des difficultés.

L'éducation doit être accessible à tous, mais il doit aussi y avoir un minimum d'exigence, à l'entrée et à la sortie. Sinon, cela ne s'appelle plus une université mais une garderie (c'est déjà un peu le cas, et ça ne trompe personne : regarde le chomage des jeunes "surdiplomés").

Que veux tu dire par la ?

Que personne n'a de mal avec la rémunération et l'avancement au mérite quand il est bien payé et promu, mais que certains trouvent cela injuste et élitiste quand ils se retrouvent du mauvais côté (celui où l'on est mal payé et pas promu).

Je plains ces gens, surtout quand ils sont jeunes, parce qu'is vont avoir une vie très désagréable.

Tu n'as pas toi aussi profiter de cette école gratuite ?
De ces remboursement de soins ?
Et maintenant tu voudrais les supprimer (ou les réduire ?).

En fait, non. Je suis issu de ces filières sélectives, je n'ai jamais redoublé, y compris en prépa, et j'ai commencé à travailler bien avant d'avoir fini mes études, quant à la maladie, je suis tellement mal organisé que je ne me fais à peu près rien rembourser.

Mais quand bien même... On parle de tout cela ici parce qu'il y a comme un problème aujourd'hui. On n'arrive plus à financer le système. Et dire, comme marco46 qu'on ne paiera jamais la dette ne règle rien : le problème, ce n'est pas la dette (encore que, si on ne la rembourse pas, certains vont découvrir qu'une partie de leurs économies sont de la dette, et vont s'évaporer), mais les déficits, et c'est à cause d'eux qu'il est difficile d'envoyer bouler les méchants banquiers...

Donc oui, il faudrait supprimer certains avantages, et en réduire d'autres, et augmenter les impots. C'est un peu l'objet de ce fil.

Francois

[Invité]

Je suis d'avis de laisser la possibilité de faire des études gratuitement pendant 2 années de redoublement / réorientation.

A mon avis, une bonne solution serait de mettre la sélection à l'entrée en fac, au lieu de la reporter en fin de première année, ce qui fait que des tas d'étudiants errent de filière en filière. En désengorgeant la première année, ca permettrait aussi d'avoir une fac qui suit un peu mieux les élèves (plus de petites classes, moins d'amphi, plus de controle continue). L'absence d'encadrement, de controle, voire le je m'en foutisme de certains enseignants est une grosse partie du problème.

Ca ferait une fac plus petite, plus efficaces, des élèves motivés...
En gros, il faut en finir avec l'idée que glander en fac est un droit humain inaliénable, et accepter de considerer que l'éducation supérieure est un investissement que fait la société sur des individus, en échange duquel elle a le droit de démander des contreparties.

Francois

[ManusDei]

A mon avis, une bonne solution serait de mettre la sélection à l'entrée en fac, au lieu de la reporter en fin de première année, ce qui fait que des tas d'étudiants errent de filière en filière.

Il y a déjà une sélection, le diplôme du Baccalauréat. Qui ne vaut plus grand chose, certes, mais à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faudrait faire bouger les choses (et expliquer correctement aux centaines d'étudiants en psycho/histoire/maths que 3 d'entre eux auront un poste à la fin).

[micka132]

Il y a déjà une sélection, le diplôme du Baccalauréat. Qui ne vaut plus grand chose, certes, mais à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faudrait faire bouger les choses (et expliquer correctement aux centaines d'étudiants en psycho/histoire/maths que 3 d'entre eux auront un poste à la fin).

Oui le bac fut un élement de sélection, mais ca fait une bonne quinzaine d'année que ce n'est plus le cas... Apres pour les maths c'est pas vraiment une fillière où les gens se bousculent aux portes, étant donné la difficulté et le très peu de reconnaissance du domaine, bref je pense pas que ca soit le secteur le plus bouché!

[Bluedeep]

Il y a déjà une sélection, le diplôme du Baccalauréat. Qui ne vaut plus grand chose, certes, mais à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faudrait faire bouger les choses .

Ca n'est pas vraiment la tendance actuelle (85% de réussite cette année .... sans commentaires).

[ManusDei]

Oui mais bon, c'est quand même un des buts premiers du Bac, après le socle de connaissances que s'est censé représenter ?
Donc est-ce qu'on veut s'en servir correctement, ou rajouter une couche supplémentaire (la sélection à l'entrée à la fac) à l'usine à gaz ?

PS : "s'est censé" <- con bien de photes deux grands-mères ?

[Bousk]

Ca n'est pas vraiment la tendance actuelle (85% de réussite cette année .... sans commentaires).

En baisse de 1.5 points, ils vont se pencher dessus pour voir ce qui n'a pas marché.

[pmithrandir]

Pour ma part, je suis assez contre la sélection a l'entrée de l'université pour plusieurs raisons :
- la vie de citoyen majeur, de personne qui vit chez soit etc... est très différente de la vie de lycéen. Etre un bon étudiant, c'est aussi 50% de comportement personnel, de discipline de travail, etc. Ce role est parfois pris par les parents au lycée, mais une fois seul, on voit ce que vaut la personne.
- le lycée généraliste peut laisser passer des perles, qui ne se reveleront que dans des études dans leur domaine. Par exemple, qui peut dire qui sera bon ou mauvais en algo en regardant un bulletin de note de lycée. Pareil pour la motivation.

Pour ces raisons, je préfère laisser aux gens leur chance de briller dans ce qu'ils aiment.

De plus, pour l'orientation, je pense que si on met une contrainte forte aux gens qui tâtonnent trop, ils vont peut être aussi prendre le problème un peu plus sérieusement et chercher des infos un peu partout en dehors des conseillers d'orientations.

Pour le chômage, oui, je pense que les gens se feront un matelas, dans un premier temps.
J'y vois quelques conséquences positives / négatives
- positive : on incite les gens à avoir de l'argent de coté, donc on les aide indirectement à ne pas payer de frais de découvert(puisqu'ils ont un équilibre a plusieurs milliers d'euros et non a 0) Au final, j'y vois un gain de pouvoir d'achat puisque l'on diminue les frais bancaires.
- positive : on économise de l'argent public
- négative : on grève un peu la consommation pour quelques mois

[Invité]

- la vie de citoyen majeur, de personne qui vit chez soit etc... est très différente de la vie de lycéen.

Je ne vois pas en quoi ca regarde l'université... Un jeune qui travaille vit en citoyen majeur, un étudiant qui dort chez papa maman (ou revient tous les week ends avec son linge sale et mange au restau U) n'a pas une vie très différente de la vie lycéenne.

Et ça fait cher l'éducation à l'indépendance...

En revanche, la méthode fac, qui consiste (si tu prends l'examen final) a te laisser aller en cours si tu veux, et à tout jouer sur un examen de fin d'année, est ridicule. Dans la "vraie vie", personne ne ferait cela même avec des salariés adultes. Tu parierais combien sur un projet de développement où tu dirais à l'équipe, vous venez bosser si vous voulez, vous gérez tout vous même, et je veux le livrable à telle date... Le tout dit à des jeunes avec beaucoup de prétentions et peu de cervelle, sortant juste de chez papa maman, l'acné au vent, il ne faut pas s'étonner que ça marche si mal.

Comme par hasard, les formations qui marchent sont un peu plus directives...

- le lycée généraliste peut laisser passer des perles, qui ne se reveleront que dans des études dans leur domaine. Par exemple, qui peut dire qui sera bon ou mauvais en algo en regardant un bulletin de note de lycée. Pareil pour la motivation.

La fac aussi, tous les systèmes en fait. C'est pour cela qu'on a, et qu'on aura toujours des autodidactes et des gens formés hors système. Cette seconde chance me parait relever davantage de la formation professionnelle des adultes que de l'université. En fac, c'est souvent l'excuse bateau: j'ai rien branlé cette année parce que je cherche ma voie.

Il me parait très inefficace de prendre tout le monde dans l'espoir qu'un tout petit nombre se révèle, miraculeusement...

Mais surtout, dans la mesure ou l'université opére une sélection (actuellement pendant les trois premières années), pourquoi ne pas la faire dès le début? Actuellement, ca coute de l'argent et ca génère de la frustration...


La formation en maths, c'est différent de psycho ou langues. Le problème de fond, c'est que les bons en maths sont généralement en prépas, où se trouvent les débouchés.

Francois

[pmithrandir]

pour expliciter, non pas que ca regarde la fac, mais j'ai vu pas mal de gens très sérieux au lycée, enfin, que papa maman encadrait bien au lycée... avec des bon résultats qui une fois chez eux stoppaient tout efforts et allait s'amuser.

Au contraire, des gens moins bon, mais qui se trouvait une voie avaient de meilleurs résultats.

Si on veut avoir les meilleurs à la fin, je pense qu'il serait idiot de refuser à quelqu'un la chance d'étudier dans son domaine pour la première année, et donc de faire ses preuves...

Vous étiez aussi bon en svt, en physique ou en math qu'en info vous ?

Après, ton système est peut être valable... il faudrait faire des évaluation à la sortie du bac, voir qui on aurait pris et qui on aurait écarté, et vérifier 3 années plus tard le pourcentage d'erreur... L’étude n'est pas trop complexe et ne prend que 3 années.

En plus, il faut voir comment se fait la selection, sur dossier, sur examen(cher et complexe à organiser)... tu risques de faire un gros tri par l'argent finalement.

[Invité]

En plus, il faut voir comment se fait la selection, sur dossier, sur examen(cher et complexe à organiser)... tu risques de faire un gros tri par l'argent finalement.

Un tel système existe avec les prépas et certaines IUT. La plupart du temps, c'est sur dossier, avec parfois des entretiens. Je n'ai pas l'impression que cela sélectionne sur l'argent (bien au contraire, en fait).

Pour connaitre un peu les deux (je viens de prépa, j'y ai une fille actuellement, et j'enseigne en IUT depuis une dizaine d'années), j'ai l'impression que ce système est intéressant pour tout le monde.

Pour les élèves, il y a un peu plus d'encadrement qu'en fac (mais moins qu'au lycée), et donc la marche est moins haute, et le deal est plus clair.

Pour les profs, les classes sont nombreuses (une prépa type, c'est souvent 50 personnes), mais le fait que les élèves travaillent rend le boulot nettement plus motivant (dans la classe de ma fille, certains profs font du rattrapage sur leur temps libre, gratuit, d'autres du soutien par mail pendant les vacances, le prof d'anglais tenait un chat en anglais toutes les semaines, etc...).

Ca demanderait bien sur à chacun de prendre ses responsabilités : aux étudiants comme aux profs. C'est peut être cela le plus difficile...

Francois

[souviron34]

Il y a déjà une sélection, le diplôme du Baccalauréat. Qui ne vaut plus grand chose, certes, mais à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faudrait faire bouger les choses (et expliquer correctement aux centaines d'étudiants en psycho/histoire/maths que 3 d'entre eux auront un poste à la fin).

En baisse de 1.5 points, ils vont se pencher dessus pour voir ce qui n'a pas marché.

mouais.. Vers chez moi c'est 88.5% de réussite...

Et après on se demande...

Un tel système existe avec les prépas et certaines IUT. La plupart du temps, c'est sur dossier, avec parfois des entretiens. Je n'ai pas l'impression que cela sélectionne sur l'argent (bien au contraire, en fait).

Pour connaitre un peu les deux (je viens de prépa, j'y ai une fille actuellement, et j'enseigne en IUT depuis une dizaine d'années), j'ai l'impression que ce système est intéressant pour tout le monde.

Ma soeur, qui a été prof dans un IUT toute sa vie (et est à la retraite depuis 2 ans) dit que maintenant environ 90% des gens qui sortent entrent en Licence... En truandant un max : copié-collé du Net, etc etc..

C'est comme le bac : a avoir trop poussé vers les diplômes, à forcer "légalité des niveaux" (forcément vers le bas), on force "l'égalité du chômage" et 'l'égalité de la nullité", avec l'inégalité des milieux..

L'élitisme est de plus en plus présent, sous le prétexte d'un égalitarisme.