Augmenter la CSG ou la TVA

[BenoitM]

Envoyé par pmithrandir

. (l'informatique par exemple aurait du baisser de beaucoup le nombre d'employé nécessaire)

C'est une vision simpliste de l'informatique
Certes l'informatique permet parfois d'augmenter la production mais
1) L'informatique ne sert pas a grand chose pour un policier, un infirmier, un docteur, un pompier, la construction de route,...
2) L'informatique à permis de gagner du temps sur certaines taches mais on ne vit plus non plus comme il y a 20 ans et donc le temps gagnés a été remplacer par de nouvelles taches
3) L'informatique peut aussi "creer" de nouveau "besoin" et donc diminuer la productivité.
Part exemple avant on faisait que très peu de suivi de panne, maintenant on doit souvent encoder la panne, le temps d'arrêt, le pourquoi du comment , ect
avant les règles de tracabilité était moins fortes, maintenant il faut tout tracer. Sans l'informatique je ne pense pas qu'on aurai eu des règles de tracabilité si forte mais vu que l'informatique le permet sans perdre trop de temps on le fait.
Ca n'augmente pas la productivité mais ca diminue les risques d'intoxicatiion alimentaire

[Bluedeep]

Envoyé par BenoitM

C'est une vision simpliste de l'informatique
Certes l'informatique permet parfois d'augmenter la production mais
1) L'informatique ne sert pas a grand chose pour un policier,

Tu as interrogé combien de policiers avant d'écrire une connerie pareille ?

[fcharton]

Envoyé par Rayek

A vous entendre c'est 100% des fonctionnaires qui ne foutent rien ....

La question est moins de savoir si les fonctionnaires travaillent bien ou mal, que si on a les moyens de financer un état de cette taille...

Par exemple :

- est il raisonnable d'avoir 36 000 communes? plus des communautés de communes? et des départements? et des régions?
- est il raisonnable de garantir l'accès à l'université (et la gratuité de celle ci) pour tous, sachant qu'une part importante des étudiants en sortent sans diplomes, et qu'une part importante de ces diplomes ne leur permettent pas de trouver un emploi?
- l'effectif de l'administration fiscale n'est il pas surdimensionné à cause de la complexité du système, en simplifiant celui ci, ne pourrait on pas le réduire?
- a-t-on les moyens de notre politique de santé? de notre politique éducative?
- certains avantages consentis par l'état à ses employés, à une époque où les budgets étaient excédentaires, ne doivent ils pas être remis en cause?

On peut, bien sur, continuer à ne rien faire. Mais je me permets de faire observer que quand ca va vraiment mal (Grèce, Espagne, Portugal) ce sont les fonctionnaires qui trinquent les premiers...

Francois

[Rayek]

Envoyé par pmithrandir

(l'informatique par exemple aurait du baisser de beaucoup le nombre d'employé nécessaire)

Comme je l'ai dit plus haut, ils ont une informatique déplorable. Ayant travaillé avec ma mère comme vacataire à plusieurs reprise, je te le dis, ils ont quasiment 10 ans d'écart avec les machines actuelles.
Ils ne sont pas formés à l'informatique, dès qu'il y a un truc bizarre c'est la catastrophes chez eux

Envoyé par pmithrandir

Comme tu dis, les conseillers pole emploi (ANPE + assedics)sont débordés... mais ils passent 50% de leur temps a lire les dossiers des demandeurs d'emplois qui se ressemblent. Est ce qu'un fonctionnaire d'une autre administration ne pourrait pas les aider ? Est ce que TOUT le boulot demande une compétence avancée ?

Je sais pas, moi quand on me file un cahier des charges je préfère le lire quand même. Pour les conseillés c'est pareil, comment veux tu qu'une autre personne fasse une partie du boulot à leur place ?

Envoyé par pmithrandir

Et même si c'était 5% des fonctionnaires qui partaient, ou même 2%... c'est l'économie demandée sur une année ou deux... pas si mal pour une loi.

Mouais, combien il y a des fonctionnaires et combien coute HADOPI.
Je suis pas sûr que les 2% de fonctionnaires atteigne le coût de la HADOPI

Envoyé par pmithrandir

Et la sécurité au travail, ca se négocie avec les syndicats, on peut très bien mettre en place qui font que c'est plus facile de licencier, sans pour autant le rendre trop simple.

Sauf que, sécurité du travail = salaire plus bas. Tu prends un fonctionnaire avec x années d'ancienneté et un salarié du privée avec la même ancienneté qui gagne des deux le plus ? (Pas sur que cela soit le fonctionnaire)

[Rayek]

Envoyé par fcharton

- est il raisonnable d'avoir 36 000 communes? plus des communautés de communes? et des départements? et des régions?

Oui, tout à fait d'accord, mais les politiques (de tout bors) vont ils vouloir réduire leur poste ?

Envoyé par fcharton

- est il raisonnable de garantir l'accès à l'université (et la gratuité de celle ci) pour tous, sachant qu'une part importante des étudiants en sortent sans diplomes, et qu'une part importante de ces diplomes ne leur permettent pas de trouver un emploi?

Et tu vois quoi comme solution, seul les riches peuvent avoir accès à l'éducation haut niveau ?

Envoyé par fcharton

- l'effectif de l'administration fiscale n'est il pas surdimensionné à cause de la complexité du système, en simplifiant celui ci, ne pourrait on pas le réduire?

Pas sur que la complexité du système soit en cause. Le manque de formation et d'outils performant sont un réel problème dans toutes les administrations.

Envoyé par fcharton

- a-t-on les moyens de notre politique de santé? de notre politique éducative?

Pareil que pour les études, seul les riches pourront avoir des soins les autres tant pis, ils n'ont qu'à crever ....

Envoyé par fcharton

- certains avantages consentis par l'état à ses employés, à une époque où les budgets étaient excédentaires, ne doivent ils pas être remis en cause?

Tu vois les politiques se couper leur propre branche sur lesquels ils sont assis ?

[BenoitM]

Envoyé par Bluedeep

Tu as interrogé combien de policiers avant d'écrire une connerie pareille ?

Bon je suppose que je me suis pas exprimé, mais un ordinateur ne peut pas faire d'arrestation, de perquisition si patrouiller en rue (entk pas pour l'instant...)

[pmithrandir]

L'informatique ne sert pas a grand chose pour un policier, un infirmier, un docteur, un pompier, la construction de route,...

- le policier ne descend plus aux archives, il a direct tout le dossier d'un clic de souris, fait des recoupements, etc...(c'est même parfois trop efficace... )
- l'infirmier a un dossier patient qui en plus lui lance des alertes si le médicament n'est pas le bon, ou si il y a une allergie par exemple.
- le pompier est dans un camion qui est localisé en direct 24/24, ce qui fait qu'ils sont envoyés d'une opération a une autre directement sans devoir obligatoirement revenir a la caserne entre chaque fausse alerte par exemple. Le système lui donne aussi une alerte si il oublie du matos a la caserne ou sur place par exemple(système bien avancés, j ai bossé la dedans il y a 2 ans)
...

Oui, l'informatique rend d'énormes services, permet de travailler plus vite et de limiter les erreurs, et les erreurs, ca coute cher en temps humain.

Pour l'informatique de pôle emploi... y a surement un besoin de formation, aussi bien professionnelle que personnelle

Pour les études, sans les rendre obligatoirement payantes pour tous, plein de méthodes peuvent exister, en voici que j'aime bien :
- sélection a l'entrée du master 1 et pas a l'entrée du 2 (ca évite de faire une année pour rien)
- genre de numérus clausus a la fin de la première année d'étude dans les branches bouchées. Si il faut être dans le top 10 pour avoir un boulot, ca ne sert pas a grand chose de former 200 étudiants 5 années de suites.

Après le 3ème redoublement, les études deviennent payantes. Effectivement, ça foutra dehors les pauvres qui sont nuls, mais surtout tous ceux qui restent étudiant des années sans entrer à la fac pour le statut, le RU et la sécu.

Sur les communes, etc... la destruction des communes est en cours, mais elle n'est pas si simple.
Par exemple, près de nice je connais un petit village qui vient d'être absorbé par la Communauté de nice.. Ils ne bénéficient pas de tous les services, mais se prennent toutes les règles prévue pour les grosses villes comme contraintes. Et a nice, ils s'en foutent de payer un mi temps pour avoir une permanence a la poste... alors qu'en haut, ca les dérange pas de donner tous 10 euros par mois en plus pour avoir ce service.

Après, a voir si la commune a les moyens avec les impôts locaux de payer du personnel.

[fcharton]

Envoyé par Rayek

Oui, tout à fait d'accord, mais les politiques (de tout bors) vont ils vouloir réduire leur poste ?

L'abandon de la réforme territoriale prouve qu'ils ne le veulent pas. Maintenant, il y a une certaine hypocrisie à dire que c'est la faute des seuls politiques: les territoriaux et autres fonctionnaires régionaux n'ont pas du tout envie de la restructuration qui accompagnerait une simplification de l'administration locale...

Envoyé par Rayek

Et tu vois quoi comme solution, seul les riches peuvent avoir accès à l'éducation haut niveau ?

Non, justement. Prendre moins de monde à l'université, y être un peu plus exigeant, en réduirait le cout et permettrait donc d'en conserver la gratuité, tout en réduisant la durée des études. Le modèle existe déjà: ce sont les prépas...

Le système actuel, où il faut pour trouver un bon travail de plus en plus d'années post bac (financées par les parents) ou des filières privées, me parait bien plus injuste.

Envoyé par Rayek

Pareil que pour les études, seul les riches pourront avoir des soins les autres tant pis, ils n'ont qu'à crever ....

Il ne s'agit pas de privatiser l'hopital ou la médecine, mais on pourrait demander à ceux des francais qui en ont les moyens (c'est à dire la majorité) de participer davantage aux frais... Je suis toujours un peu étonné de voir que je peux aller à l'hopital, pour un oui pour un non, et ne RIEN payer, jamais.

Et ce n'est pas du tout ou rien, on peut assurer la gratuité de certains actes, pour certaines catégories sociales, sans tomber dans le système actuel qui va manifestement dans le mur...

Mais on peut attendre aussi qu'il explose pour le réformer. A ton avis, qui sera perdant? les riches? ou les pauvres que tu prétends défendre?

Francois

[BenoitM]

- le policier ne descend plus aux archives, il a direct tout le dossier d'un clic de souris, fait des recoupements, etc...(c'est même parfois trop efficace... )
- l'infirmier a un dossier patient qui en plus lui lance des alertes si le médicament n'est pas le bon, ou si il y a une allergie par exemple.
- le pompier est dans un camion qui est localisé en direct 24/24, ce qui fait qu'ils sont envoyés d'une opération a une autre directement sans devoir obligatoirement revenir a la caserne entre chaque fausse alerte par exemple. Le système lui donne aussi une alerte si il oublie du matos a la caserne ou sur place par exemple(système bien avancés, j ai bossé la dedans il y a 2 ans)

Plus performant j'en doute pas mais ca a permis de supprimer combien de pompier?

[Rayek]

Envoyé par pmithrandir

Pour les études, sans les rendre obligatoirement payantes pour tous, plein de méthodes peuvent exister, en voici que j'aime bien :
- sélection a l'entrée du master 1 et pas a l'entrée du 2 (ca évite de faire une année pour rien)
- genre de numérus clausus a la fin de la première année d'étude dans les branches bouchées. Si il faut être dans le top 10 pour avoir un boulot, ca ne sert pas a grand chose de former 200 étudiants 5 années de suites.

En gros, selon si on est bon ou pas, on a droit à telle ou telle étude ?
Toi je t'aime pas je te saques toute l'année comme çà tu feras pas le métier que tu veux ....

J'ai toujours voulu bosser dans l'informatique depuis que j'ai 11 ans avec un système comme le tiens il y a de forte chance que je sois ouvrier dans une boite de travail à la chaine ....

[pmithrandir]

Rayek, j'ai 3 remarques :
- qui dit numerus clausus dit anonymat indispensable.
- je laisse quand même 2 ans de marge avant de payer... cad tout de même le temps de se planter...
- je parle de filières bouchées, les habituelles STAPS, Socio, philo, etc... Si l'informatique le devient, je pense qu'il vaut mieux t’empêcher de recevoir des encouragements financiers de l'état(qui paye la formation)de faire ce que tu aimes plutot que de te payer 80% de ta vie avec des aides de type RSA, etc... On peut toujours continuer a exercer une passion a titre personnel. rien n'empeche les gens d'aller philosopher le soir après le boulot... C'est juste dommage de laisser plusieurs centaines de jeunes faire des études qui ne mène qu'au RSA.

[micka132]

Envoyé par Rayek

En gros, selon si on est bon ou pas, on a droit à telle ou telle étude ?

C'est une fois tes études choisis... Si t'es pas bon ben je vois pas l'interet de continuer, même si ca te plait!
Imagine que ton chirurgien il a eu son diplome simplement parce qu'il en avait envie.

[Rayek]

Envoyé par micka132

C'est une fois tes études choisis... Si t'es pas bon ben je vois pas l'interet de continuer, même si ca te plait!
Imagine que ton chirurgien il a eu son diplome simplement parce qu'il en avait envie.

J'étais bon en informatique mais les autres matière ce n'était pas çà, donc je ne devrais pas être analyste programmeur selon vous ?

[DevTroglodyte]

Envoyé par BenoitM

Bon je suppose que je me suis pas exprimé, mais un ordinateur ne peut pas faire d'arrestation, de perquisition si patrouiller en rue (entk pas pour l'instant...)

Un ordinateur sert à taper les rapports, procès verbaux, comptes rendus, sans compter toutes les informations qui doivent circuler, que ce soit dans le poste de police, dans le service, au au niveau national. Hors, dans pas mal de villes, le parc informatique de la police nationale est à chier. Complètement.

Dernièrement j'ai pu voir que dans un même poste de police, ils avaient des PC hors d'age, des applications moisies, et d'énormes problèmes de connectique (certains bureaux ont un pc sur le réseau, d'autres pas, les imprimantes sont reconnues au petit bonheur la chance, etc.). Si bien que les policiers pètent un fusible des qu'ils doivent écrire le moindre truc avec autre chose qu'un stylo...

Bon s'pas partout pareil, mais ça donne une idée :p

[fcharton]

Envoyé par Rayek

J'étais bon en informatique mais les autres matière ce n'était pas çà, donc je ne devrais pas être analyste programmeur selon vous ?

Tu peux l'être, on embauche en informatique des tas de personnes qui n'y ont pas été formés à l'université, et dans un monde où une proportion plus faible de la population sera diplomée, les autodidactes auront plus leur place.

En revanche, il n'y a pas de raison que la collectivité te finance des études où tu vas échouer, parce que tu n'es pas adapté au système scolaire, ou pas bon dans les autres matières du cursus.

Francois

[Rayek]

Envoyé par fcharton

Tu peux l'être, on embauche en informatique des tas de personnes qui n'y ont pas été formés à l'université, et dans un monde où une proportion plus faible de la population sera diplomée, les autodidactes auront plus leur place.

En revanche, il n'y a pas de raison que la collectivité te finance des études où tu vas échouer, parce que tu n'es pas adapté au système scolaire, ou pas bon dans les autres matières du cursus.

Francois

Sympa la vie dans votre monde .... Vous vous rendez compte jusqu'où vous voulez aller ?
En gros une "élite" d'un coté et le reste de l'autre ...

Envoyé par micka132

C'est une fois tes études choisis... Si t'es pas bon ben je vois pas l'interet de continuer, même si ca te plait!
Imagine que ton chirurgien il a eu son diplome simplement parce qu'il en avait envie.

Euh .. tu peux être bon avec 18 de moyenne et être "pas bon" car t'as que 12 de moyenne.

[pmithrandir]

Envoyé par Rayek

J'étais bon en informatique mais les autres matière ce n'était pas çà, donc je ne devrais pas être analyste programmeur selon vous ?

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire en fait...

Etant donné que les limitation que je met sont :
- selectionner en master 1 au lieu de master 2 : ca change rien, a BAC +3 t es analyste programmeur.
- avoir un numerus clausus pour les filière sans débouché : ca change rien, c'est pas le cas de l'informatique
- ne pas financer plus de 2 redoublements dans les études supérieures : j'ose espérer que tu n'a pas eu ta licence en plus de 5 années...

Bref, ca n'a rien a voir avec ton cas.

L'idée est juste de donner un signal fort aux jeunes pour qu'ils regardent non pas juste ce qu'ils aiment(ou croient aimer) mais ce qui peut aussi leur donner un travail.
Et quand on doit passer dans le privé ou se payer ses études pour continuer hors numerus clausus(après tout, on peut imaginer que le jeune soit capable de payer sa formation en empruntant ou en travaillant), je pense que l'on prend bien conscience de l'effort produit, et de la rentabilité ou non de ce choix.
Quand j'entends des gens qui retardent au maximum la prise de conscience de l'inutilité, utilisons les bons mots, de certaines études... a 6-8000 euros par étudiants, ca fait mal...

Encore une fois, on est exactement dans les même économie que ce que prévoyait Bayrou dans son programme en optimisant les urgences pour enlever la bobologie et les soins normaux. Une loi peut couter, mais aussi faire économiser à l'état beaucoup d'argent. Et cela sans trop changer les habitudes des gens en plus.

EDIT :

En gros une "élite" d'un coté et le reste de l'autre ..

Si il y a 20 places au national, tu peux avoir ton diplôme, si tu n'es pas dans les 40 premiers, il y a peu de chances qui tu en vois la couleur un jour.
Après, rien n’empêche non plus de croire en ses capacités plus qu'en l'école, et de se la jouer autodidacte, ou de financer ses études soit même.

[DevTroglodyte]

Envoyé par fcharton

Tu peux l'être, on embauche en informatique des tas de personnes qui n'y ont pas été formés à l'université, et dans un monde où une proportion plus faible de la population sera diplomée, les autodidactes auront plus leur place.

En revanche, il n'y a pas de raison que la collectivité te finance des études où tu vas échouer, parce que tu n'es pas adapté au système scolaire, ou pas bon dans les autres matières du cursus.

Francois

Sinon, même actuellement, il y a des formations diplômantes qui permettent de suivre un cursus vraiment spécialisé dans un domaine (dont en info). C'est en général assez cher, mais il y a tjrs des moyens de réduire la facture (aides, formation en alternance, etc.)

Il y a aussi les IUT/BTS, mais les places sont de plus en plus chères :s

[micka132]

Envoyé par Rayek

En gros une "élite" d'un coté et le reste de l'autre ...

Euh .. tu peux être bon avec 18 de moyenne et être "pas bon" car t'as que 12 de moyenne.

Depuis quand on redouble à 12? Puis bon, c'est pas question de l'elite d'un coté et le reste de l'autre, c'est d'éviter l'acharnement pédagogique, qui ne rime à rien si ce n'est à dévaluer les diplomes...
Ce qui rejoint d'autre débats que nous avons sur ce forum, et en plus on fait des économies!

[Rayek]

Envoyé par pmithrandir

Etant donné que les limitation que je met sont :
- selectionner en master 1 au lieu de master 2 : ca change rien, a BAC +3 t es analyste programmeur.
- avoir un numerus clausus pour les filière sans débouché : ca change rien, c'est pas le cas de l'informatique
- ne pas financer plus de 2 redoublements dans les études supérieures : j'ose espérer que tu n'a pas eu ta licence en plus de 5 années...

Je n'ai pas de licence, je n'ai qu'un niveau Bac + 2 en informatique eu par l'AFPA.

J'ai fait 2 1er année d'IUT (Malade la 1er année, la deuxième note éliminatoire dans 2 matières autres que l'info) Puis 2 ans de BTS mais pas en info j'ai échoué au niveau du diplôme car ça ne me plaisait pas de faire cette filière (qu'on m'a imposé) , Armée Puis AFPA où j'ai eu le diplôme haut la main