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Discussion: Ada et popularité

  1. #1
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    Par défaut Ada et popularité

    J'avais fait une réponse à une discution avec ce texte, mais à bien y réfléchir je pense que ce peut être un sujet de réflexion.

    Le problème d'Ada est pas tellement le nombre de source et de code : effectivement on en trouve plein partout et sur pas mal de chose.

    "Les" problèmes d'Ada pour devenir un langage réellement convaincant ce sont :

    - Il manque des livres sur des domaines particuliers et d'actualité (Ex: Ada et le web; Ada et la réalisation d'interfaces graphiques; Ada et les mobiles ect...). Pas sur les 100 manières de faire du calcul matriciel.

    - Il n'y a pas un tutoriel clair sur l'environnement autour d'Ada (on en trouve déjà 30.000 pour expliquer combien sont génial, la gestion des tâches, les exceptions, les génériques etc.., merci). Bcp d'informaticiens abordent seuls les langages. Ce qui peut sembler évident pour qlq ayant appris à l'université ou au bureau, avec des collègues, peut s'avérer une perte de temps décourageante, très démotivante voire insurmontable... Par exemple: l'utilisation toute basique d'une chaine de compilation, pas assez bien documentée. L'environnement Ada est difficile par rapport à d'autres langages.

    - Windows peut donner des boutons; mais c'est un fait que beaucoup d'informaticiens travaillent avec. Or, il se trouve que les outils autour d'Ada on une relation avec cet OS encore compliquée. Il y a des bugs sur des librairies et des outils de compilation et de link, eh oui. Cela entache un peu l'image de fiabilité et de solidité du langage. Comment ça c'est la faute à l'OS ? Ben, comment expliquer que les macro VB ou le PHP marche bien ?

    -Enfin, il n'existe pas d'application "phare" en OpenSource sous Linux écrite en Ada

    Bref, pour qu'Ada soit plus utilisé (et je suis convaincu que c'est une nécessité ! ) il faut aussi le rendre plus accessible pour les primo-débutants. Tous les langages restés dans leur tour d'ivoire ont disparus. Parce qu'au final les autres (ceux qui ont su se rendre accessible) on fini par leur prendre les bons concepts.
    C'est pour cela que maintenant beaucoup travaillent en macro VB structuré ou PHP orientés objet

  2. #2
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    Tout à fait d'accord, tu mets le doigt sur un problème que connaît Ada dès le début, et qui ne demande qu'à être résolu.
    En effet, les tutoriels, les composants (mais on en trouve pas mal sur le Web en cherchant un peu), les applications-phares: voilà ce qu'il faut!

    - Pour les livres, c'est un problème d'oeuf et de poule AMHA... Les bouquins viennent quand la popularité assure un certain volume de ventes. C'est vrai que pour beaucoup d'auteurs, l'essentiel est de publier un beau livre académique chez Springer Verlag et auraient horreur d'un "Ada pour les nuls" :-)

    - De quel environnement parles-tu ? Il y en a plusieurs. En tout cas avec GPS, c'est difficile de faire plus simple: la chaîne de compilation se commande avec une touche ou un clic (au choix). Si tu as besoin de plus d'une pression avec un unique doigt, le projet est mal configuré.

    - Pour Windows, je te conseille ceci: http://sf.net/projects/gnavi/ qui est Open-Source et utilisé dans plusieurs projets professionnels. A quels bugs fais-tu allusion ? Un projet que je connais fonctionne au-travers de centaines d'applications d'administration publique (http://konad.de/english.htm) et est paraît-il beaucoup plus fiable que le prédécesseur en VB... Au boulot j'ai remplacé un logiciel en VB.NET par un successeur en Ada avec GWindows, et il ne plante jamais - en particulier, donc, la partie "Windows" (en tout cas la portion que j'utilise) est sans bug.

    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    J'avais fait une réponse à une discution avec ce texte, mais à bien y réfléchir je pense que ce peut être un sujet de réflexion.

    Le problème d'Ada est pas tellement le nombre de source et de code : effectivement on en trouve plein partout et sur pas mal de chose.

    "Les" problèmes d'Ada pour devenir un langage réellement convaincant ce sont :

    - Il manque des livres sur des domaines particuliers et d'actualité (Ex: Ada et le web; Ada et la réalisation d'interfaces graphiques; Ada et les mobiles ect...). Pas sur les 100 manières de faire du calcul matriciel.

    - Il n'y a pas un tutoriel clair sur l'environnement autour d'Ada (on en trouve déjà 30.000 pour expliquer combien sont génial, la gestion des tâches, les exceptions, les génériques etc.., merci). Bcp d'informaticiens abordent seuls les langages. Ce qui peut sembler évident pour qlq ayant appris à l'université ou au bureau, avec des collègues, peut s'avérer une perte de temps décourageante, très démotivante voire insurmontable... Par exemple: l'utilisation toute basique d'une chaine de compilation, pas assez bien documentée. L'environnement Ada est difficile par rapport à d'autres langages.

    - Windows peut donner des boutons; mais c'est un fait que beaucoup d'informaticiens travaillent avec. Or, il se trouve que les outils autour d'Ada on une relation avec cet OS encore compliquée. Il y a des bugs sur des librairies et des outils de compilation et de link, eh oui. Cela entache un peu l'image de fiabilité et de solidité du langage. Comment ça c'est la faute à l'OS ? Ben, comment expliquer que les macro VB ou le PHP marche bien ?

    -Enfin, il n'existe pas d'application "phare" en OpenSource sous Linux écrite en Ada

    Bref, pour qu'Ada soit plus utilisé (et je suis convaincu que c'est une nécessité ! ) il faut aussi le rendre plus accessible pour les primo-débutants. Tous les langages restés dans leur tour d'ivoire ont disparus. Parce qu'au final les autres (ceux qui ont su se rendre accessible) on fini par leur prendre les bons concepts.
    C'est pour cela que maintenant beaucoup travaillent en macro VB structuré ou PHP orientés objet

  3. #3
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    Tu as raison, par exemple en ce moment je butte sur un pbm qui me prendrais 5 min en VB :
    Je veux récupérer des lignes d'un fichier texte et les mettre dans un tableau de chaine de caractères. Et il faut jongler avec les types. Je n'arrive pas à trouver assez d'info sur le net, pour faire marcher ce truc.
    Alors oui, un Ada pour les Nuls je suis pour Et surtout avec des astuces et les pièges pour ceux qui viennent d'un autre langage.


    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Tout à fait d'accord, tu mets le doigt sur un problème que connaît Ada dès le début, et qui ne demande qu'à être résolu.
    En effet, les tutoriels, les composants (mais on en trouve pas mal sur le Web en cherchant un peu), les applications-phares: voilà ce qu'il faut!

    - Pour les livres, c'est un problème d'oeuf et de poule AMHA... Les bouquins viennent quand la popularité assure un certain volume de ventes. C'est vrai que pour beaucoup d'auteurs, l'essentiel est de publier un beau livre académique chez Springer Verlag et auraient horreur d'un "Ada pour les nuls" :-)

    - De quel environnement parles-tu ? Il y en a plusieurs. En tout cas avec GPS, c'est difficile de faire plus simple: la chaîne de compilation se commande avec une touche ou un clic (au choix). Si tu as besoin de plus d'une pression avec un unique doigt, le projet est mal configuré.

    - Pour Windows, je te conseille ceci: http://sf.net/projects/gnavi/ qui est Open-Source et utilisé dans plusieurs projets professionnels. A quels bugs fais-tu allusion ? Un projet que je connais fonctionne au-travers de centaines d'applications d'administration publique (http://konad.de/english.htm) et est paraît-il beaucoup plus fiable que le prédécesseur en VB... Au boulot j'ai remplacé un logiciel en VB.NET par un successeur en Ada avec GWindows, et il ne plante jamais - en particulier, donc, la partie "Windows" (en tout cas la portion que j'utilise) est sans bug.

  4. #4
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    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    Tu as raison, par exemple en ce moment je butte sur un pbm qui me prendrais 5 min en VB :
    Je veux récupérer des lignes d'un fichier texte et les mettre dans un tableau de chaine de caractères. Et il faut jongler avec les types. Je n'arrive pas à trouver assez d'info sur le net, pour faire marcher ce truc.
    Alors, heureusement qu'il y a des forums pour poser des questions, au moins ...
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    with Ada.Text_IO.Unbounded_IO;
    use Ada.Text_IO, Ada.Text_IO.Unbounded_IO;
    with Ada.Strings.Unbounded; use Ada.Strings.Unbounded; 
    [...]
    a: array(1..100) of Unbounded_String;
    [...]
    for i in a'Range loop
      Get_Line(a(i));
    end loop;
    variante Ada 2012:
    Code :
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    for u of a loop
      Get_Line(u);
    end loop;

  5. #5
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    J'ai fini par trouver une solution (mais pas terrible), par contre la tienne est bcp plus propre effectivement.

    Merci beaucoup

  6. #6
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    Cela doit revenir à notre discutions du début. Je viens de télécharger GNAVI ... je l'install et ... rien.
    Pas de fenêtre qui s'ouvre pas de message, pas d'icone sur le bureau ou dans le menu de démarrage, pas de doc sur par où commencer...
    Je sais pas si il y a un problème qui s'est produit ou si c'est normal...

    Après mes déboires avec GPL: Il ne se lance plus après l'affichage d'un écran... Je reste avec Adagide, c'est un peu rustique mais ça marche très bien ...

    En fait je pense que vu l'avance pris par les autres langages. Il faudrait que "ceux qui savent" fassent un manuel "down to earth" sur (dans l'ordre) :

    1- Comment on installe les applis de dev avec des captures d'écran. Et sur quelles touches on tape.

    2- Se focaliser sur Windows (C'est pas que j'aime cet OS, c'est plutôt que faire une install rapide sur le premier PC venu pour avoir un truc où on cliquer est plus rapide avec Windows). Après si l'on aime Ada, bien sur passe sur Linux. Mais c'est comme dans la vie, c'est la première impression qui compte.

    3- Les pièges à éviter et les astuces à savoir quand on vient de tel autre langage (PHP, VisualBasic, Java, C++).

    De toute façon merci pour ta patience et pour tes réponses

  7. #7
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    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    Cela doit revenir à notre discutions du début. Je viens de télécharger GNAVI ... je l'install et ... rien.
    Pas de fenêtre qui s'ouvre pas de message, pas d'icone sur le bureau ou dans le menu de démarrage, pas de doc sur par où commencer...
    Je sais pas si il y a un problème qui s'est produit ou si c'est normal...
    Tout dépend d'où survient le "et ... rien".
    Est-ce que tu vois quand même une boîte avec un "vu" vert et le message "Installation successful" ? Ou alors le panneau secret avec une tête de mort et "les nouveaux venus ne sont pas les bienvenus" ?
    En tout cas, merci du retour. Toute l'idée de l'installateur pour GWindows est justement de faciliter la vie aux nouveaux venus - et dire que certains utilisateurs existants ont trouvé l'idée d'un installateur surperflue. Mais bien sûr ils connaissent déjà l'environnement et ne se mettent pas dans la peau d'un néophyte, ce qui en soi est difficile.
    Effectivement, dans la version actuelle de l'installateur, il manque la réponse à la question "et maintenant, je fais quoi ??!" (j'ai eu exactement cette question en essayant GtkAda l'autre jour...). On va travailler là-dessus...
    Dans l'intervalle, il y a au moins une petite doc, mais qui ne couvre que le générateur de code (gwenerator/gwenerator_info.html). Bref, du pain sur la planche...

  8. #8
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    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Alors, heureusement qu'il y a des forums pour poser des questions, au moins ...
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    with Ada.Text_IO.Unbounded_IO;
    use Ada.Text_IO, Ada.Text_IO.Unbounded_IO;
    with Ada.Strings.Unbounded; use Ada.Strings.Unbounded; 
    [...]
    a: array(1..100) of Unbounded_String;
    [...]
    for i in a'Range loop
      Get_Line(a(i));
    end loop;
    variante Ada 2012:
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    for u of a loop
      Get_Line(u);
    end loop;
    Ton code ne permet de lire que 100 lignes de ton fichier. Une autre méthode consisterait à utiliser un vecteur, objet présent depuis Ada 2005.
    On est alors juste limité par la mémoire disponible.

  9. #9
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    Par défaut interface utilisateur

    Je dérive un peu de la discussion, mais s'il s'agit de construire un programme avec une interface utilisateur, je pense que Gtk Ada peut être à considérer si on veut pouvoir porter l'application vers MacOs ou Linux.
    L'apprentissage de GTK n'est pas trivial quelque soit le langage.
    Cependant, il existe un constructeur d'interface glade2 qui permet une bonne productivité.(J'utilise GTK 2011 d'Adacore pas encore testé GTK 2012).
    Des sites d'exemples pour GTK Ada :
    http://rosettacode.org/wiki/Category:GtkAda
    Exemples d'applcations complètes :
    Linxtris en Ada http://sourceforge.net/projects/linxtris/
    Sc Timer d'Adalog :
    http://www.adalog.fr/progs1.htm

  10. #10
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    Par défaut GtkAda

    Débutant avec GtkAda, j'ai juste vu passer le changement complet (et non documenté!) du modèle d'interaction avec GLADE, donc attention verglas. Avec GtkAda 2012 il n'y a plus de générateur de code mais le fichier .glade est lu à l'exécution - ce qui est probablement un progrès.

  11. #11
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    Par défaut GTKAda

    Effectivement GTK2012 abandonne la génération de code au profit de GTKbuilder.
    Je ne sais pas si c'est un progrès, car on ne voit plus le code généré. Le deboguage ne va pas être facilité.
    D'autant plus que GTK sur Windows version 2.24 a une belle fuite mémoire.
    http://stackoverflow.com/questions/1...get-queue-draw
    Laquelle fuite mémoire se retrouve dans GPS 2012 sur Windows.
    Pour ma part, je reste avec GTKADa 2011 (GTK v2.18) et glade2, car je peux voir le code et le deboguer si besoin est. Pour une petite ou moyenne application, je pense que c'est plus productif et pour un débutant c'est plus pédagogique.

  12. #12
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    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Tout dépend d'où survient le "et ... rien".
    Est-ce que tu vois quand même une boîte avec un "vu" vert et le message "Installation successful" ? Ou alors le panneau secret avec une tête de mort et "les nouveaux venus ne sont pas les bienvenus" ?
    En tout cas, merci du retour. Toute l'idée de l'installateur pour GWindows est justement de faciliter la vie aux nouveaux venus - et dire que certains utilisateurs existants ont trouvé l'idée d'un installateur surperflue. Mais bien sûr ils connaissent déjà l'environnement et ne se mettent pas dans la peau d'un néophyte, ce qui en soi est difficile.
    Effectivement, dans la version actuelle de l'installateur, il manque la réponse à la question "et maintenant, je fais quoi ??!" (j'ai eu exactement cette question en essayant GtkAda l'autre jour...). On va travailler là-dessus...
    Dans l'intervalle, il y a au moins une petite doc, mais qui ne couvre que le générateur de code (gwenerator/gwenerator_info.html). Bref, du pain sur la planche...
    Bon quand je dis rien, cela veut dire qu'une fois l'installation probablement finalisée je me suis retrouvé avec un répertoire et sans doute les bons fichiers. Mais je ne sais pas quoi en faire... Et j'ai pas trouvé de l'information à ce sujet.

    Il ne faut surtout pas écouter les gens qui disent que cela ne sert à rien pour au moins une bonne raison : Tu n’entendra que très rarement les gens à qui cela à posé problème: Si je n'avais pas Vraiment envie de faire de l'Ada, je serais retourné sur un autre langage sans rien dire. Les gens qui ont ce genre de pbm ne se plaignent pas: ils passent à autre chose et l'heure d'Internet c'est plutôt facile... Malheureusement c'est dur d'avoir ce genre de retour d'expérience pour les créateurs de logiciel.

    J'ai bien conscience du volume énorme de travail et de la somme de problèmes résolus pour développer ce genre d'outil (je suis informaticien aussi mais l'interface avec l'utilisateur est primordiale en informatique pour la réussite. Regarde Apple (depuis 5-7 ans)...

    En tout cas merci pour tout ce travail effectué. Et bon, je serais heureux de pourvoir utiliser l'outil sur lequel tu as travaillé

    Merci encore

  13. #13
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    Citation Envoyé par Blackknight Voir le message
    Ton code ne permet de lire que 100 lignes de ton fichier. Une autre méthode consisterait à utiliser un vecteur, objet présent depuis Ada 2005.
    On est alors juste limité par la mémoire disponible.
    En tout cas , merci pour la contribution

  14. #14
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    Citation Envoyé par poincare Voir le message
    Je dérive un peu de la discussion, mais s'il s'agit de construire un programme avec une interface utilisateur, je pense que Gtk Ada peut être à considérer si on veut pouvoir porter l'application vers MacOs ou Linux.
    L'apprentissage de GTK n'est pas trivial quelque soit le langage.
    Cependant, il existe un constructeur d'interface glade2 qui permet une bonne productivité.(J'utilise GTK 2011 d'Adacore pas encore testé GTK 2012).
    Des sites d'exemples pour GTK Ada :
    http://rosettacode.org/wiki/Category:GtkAda
    Exemples d'applcations complètes :
    Linxtris en Ada http://sourceforge.net/projects/linxtris/
    Sc Timer d'Adalog :
    http://www.adalog.fr/progs1.htm
    Merci pour ces liens

  15. #15
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    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    Bon quand je dis rien, cela veut dire qu'une fois l'installation probablement finalisée je me suis retrouvé avec un répertoire et sans doute les bons fichiers. Mais je ne sais pas quoi en faire... Et j'ai pas trouvé de l'information à ce sujet.
    Effectivement, ça manque, rien à dire.

    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    J'ai bien conscience du volume énorme de travail et de la somme de problèmes résolus pour développer ce genre d'outil (je suis informaticien aussi mais l'interface avec l'utilisateur est primordiale en informatique pour la réussite. Regarde Apple (depuis 5-7 ans)...
    Il faut remercier David Botton qui a crée GWindows, un travail monumental, et les quelques personnes qui ont repris l'ouvrage. Je me suis contenté de quelques bichonnages, d'un traducteur .rc -> Ada (autrement dit, un générateur de code) et cette année d'un programme d'installation - "le dernier pourcent" en direction des nouveaux utilisateurs. Et visiblement de ce dernier pourcent il manque quelques pourcents .

    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    En tout cas merci pour tout ce travail effectué. Et bon, je serais heureux de pourvoir utiliser l'outil sur lequel tu as travaillé

    Merci encore
    De rien

  16. #16
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    Par défaut GWindows Setup 10-Jul-2012 b

    Mieux ?...

    GWindows Setup 10-Jul-2012 b @

    http://sf.net/projects/gnavi/

  17. #17
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    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Mieux ?...

    GWindows Setup 10-Jul-2012 b @

    http://sf.net/projects/gnavi/
    Ok Je comprends maintenant !!!!!!!!!!!!

    : Y a une grosse différence entre les utilisateurs "Wnidows" et "Linux" les premiers ont pas obligatoirement le réflexe de compiler et de linker les programmes avant de s'en servir lol

    Bon Merci en tout cas Voici quelques remarques :

    1) Est-il possible d'avoir un .exe sans rien à compiler ?
    (quitte à proposer en téléchargement plusieurs versions)

    2) Accessoirement j'ai un pbm à la compilation :
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\tutorials\tutorial21.adb
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\framework\gwindows-multi_media.adb
    gnatbind -I- -x C:\GNAVI\gwindows\obj\tutorial21.ali
    gnatlink C:\GNAVI\gwindows\obj\tutorial21.ali -o C:\GNAVI\gwindows\tutorials\tut
    orial21.exe
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\tutorials\tutorial22.adb
    tutorial22.adb:8:06: file "ie.ads" not found
    tutorial22.adb:9:06: file "ie-iwebbrowser_interface.ads" not found
    gnatmake: "C:\GNAVI\gwindows\tutorials\tutorial22.adb" compilation error

    C:\GNAVI\gwindows>

  18. #18
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    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    Ok Je comprends maintenant !!!!!!!!!!!!

    : Y a une grosse différence entre les utilisateurs "Wnidows" et "Linux" les premiers ont pas obligatoirement le réflexe de compiler et de linker les programmes avant de s'en servir lol

    Bon Merci en tout cas Voici quelques remarques :

    1) Est-il possible d'avoir un .exe sans rien à compiler ?
    (quitte à proposer en téléchargement plusieurs versions)
    Tu parles de quel .exe ?...
    S'il s'agit de GWenerator.exe, il est produit automatiquement en qqes secondes par l'installateur (enfin, par la dernière version mise en ligne ).
    En général, j'essaie d'éviter d'avoir trop d'informations redondantes dans un même paquet - par exemple les sources ET l'.exe .

    Citation Envoyé par dilgar Voir le message
    2) Accessoirement j'ai un pbm à la compilation :
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\tutorials\tutorial21.adb
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\framework\gwindows-multi_media.adb
    gnatbind -I- -x C:\GNAVI\gwindows\obj\tutorial21.ali
    gnatlink C:\GNAVI\gwindows\obj\tutorial21.ali -o C:\GNAVI\gwindows\tutorials\tut
    orial21.exe
    gcc -c -Os -g -gnat05 -gnatweaKM -gnatyaAbcefhiklmnprtux -I- -gnatA C:\GNAVI\gwi
    ndows\tutorials\tutorial22.adb
    tutorial22.adb:8:06: file "ie.ads" not found
    tutorial22.adb:9:06: file "ie-iwebbrowser_interface.ads" not found
    gnatmake: "C:\GNAVI\gwindows\tutorials\tutorial22.adb" compilation error

    C:\GNAVI\gwindows>
    Oui, moi aussi :-). Je ne sais pas trop où se cachent ces fichiers. On va se renseigner .
    Dans l'intervalle, il faut se contenter des 20 premiers tutoriels (et des tests)...
    Merci de ta patience en tout cas

  19. #19
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    En fait je veux parler de ce qu'il faut faire pour en arriver là : http://www.gnavi.org/images/snap1.jpg

    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Tu parles de quel .exe ?...
    S'il s'agit de GWenerator.exe, il est produit automatiquement en qqes secondes par l'installateur (enfin, par la dernière version mise en ligne ).
    En général, j'essaie d'éviter d'avoir trop d'informations redondantes dans un même paquet - par exemple les sources ET l'.exe .



    Oui, moi aussi :-). Je ne sais pas trop où se cachent ces fichiers. On va se renseigner .
    Dans l'intervalle, il faut se contenter des 20 premiers tutoriels (et des tests)...
    Merci de ta patience en tout cas

  20. #20
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    Le problème c'est qu'en voyant ces msg d'erreur j'ai pensé qu'il y a un pbm général et que rien de marche

    Citation Envoyé par Zerte Voir le message
    Oui, moi aussi :-). Je ne sais pas trop où se cachent ces fichiers. On va se renseigner .
    Dans l'intervalle, il faut se contenter des 20 premiers tutoriels (et des tests)...
    Merci de ta patience en tout cas

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