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  1. #141
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    Les développeurs sont relativement mal payés et mal considérés en France. Normal que la plupart n'aime pas faire des heures supplémentaires.
    Tout est fait en France pour détester la technique.
    Mais ceux qui malgré leur salaire minable de 45K (oui c'est minable comparé à l'Allemagne, Londres, la Suisse, les USA ou la majorité des pays développés...) s'investissent sont des passionnés, les passionnés, toute chose égale par ailleurs sont particulièrement bons dans le domaine qu'ils adorent.
    Mais on commence à voir des Start-up en France qui se mettent à valoriser les programmeurs, donc il y a de l'espoir.

  2. #142
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Ceux qui adorent coder ont forcément codé avant de commencer une formation officielle ou font du développement en dehors des heures du travail.
    Ceux qui n'aiment pas coder veulent quitter le monde de la programmation le plus rapidement possible. C'est le profil des personnes qui veulent être chef de projet ou amoa le plus rapidement possible
    Mais que d'idées préconçues !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



    J'adore coder, et comme beaucoup de gens dans mon cas (venant d'autres branches, en particulier sceintifiques) nous n'avons jamais rien codé avant le boulot...

    Secondo, je peux vouloir être CP ou AMOA à cause de mon expérience, et toujours aimer coder....

    Tu rentres justement en plein dans les schémas que tu dénonces : l'attitude très française de penser qu'une fois qu'on est CP ou amoa, on ne devrait plus avoir envie de coder... Que ce sont des boulots purement administratifs..

    Déséspérant...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  3. #143
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Secondo, je peux vouloir être CP ou AMOA à cause de mon expérience, et toujours aimer coder....
    Si on aime vraiment coder pourquoi ne pas évoluer vers un poste développeur team leader ou expert technique ou architecte plutôt qu'AMOA ou CP? Désespérant...

  4. #144
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    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    D'un autre côté, peut-on reprocher à une personne qui n'aime pas un domaine de ne pas s'investir dans ce domaine plus que nécessaire ?
    Oui, on peut. Si notre société n'était pas malade, ce serait même une évidence. Qui choisit de travailler dans un domaine qui ne l'intéresse pas ne va s'attirer que des ennuis.

    Je serais curieux de savoir ce que tu entends par "ne pas s'investir plus que nécessaire ?". Si ça veut dire "j'en fais juste assez pour être bien perçu et être sûr de ne pas perdre mon poste / un client", moi j'appelle cela avoir une mentalité de gamin (le travail perçu uniquement comme corvée). Parce que c'est facile de faire du mauvais boulot mais de le faire d'une telle façon que ceux qui sont chargés d'évaluer le boulot fait n'y verront que du feu.

    Je pense qu'il faut toujours faire du travail aussi excellent que possible ; ce qui ne veut évidemment pas dire non plus qu'il faut s'épuiser à la tâche, puisque s'épuiser et bien travailler sont des choses incompatibles.

  5. #145
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    Oui, bien sûr. Quand on n'est pas à la hauteur, on dégage.
    Je suis tout à fait d'accord, mais attention je ne parle pas de quelqu'un qui glande au travail.
    Pour quelqu'un qui est au bureau durant les heures pour lesquelles il est payé et qui travaille sérieusement pendant ce temps là, quelle est la légitimé d'une entreprise (qui bien souvent n'a que peu de reconnaissance pour l'investissement et le travail accompli, ne paye pas les heures supplémentaires, etc.) de reprocher à un salarié de ne pas se former sur son temps personnel ?
    Ce ne serait pas plutôt à l'entreprise d'encourager ses salariés à faire de la vielle sur le temps de travail, à mettre en place des formations, etc. ?

    Personnellement je travaille sur un domaine qui me passionne et je n'ai aucun problème à faire de la veille chez mois, à me former, à tester des choses, etc. Par contre je comprend tout à fait ceux qui se refusent à ça que le domaine les passionne ou non.
    Après ils prennent effectivement le risque de finir par être dépassé et les conséquences seront pour eux.

  6. #146
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Si on aime vraiment coder pourquoi ne pas évoluer vers un poste développeur team leader ou expert technique ou architecte plutôt qu'AMOA ou CP? Désespérant...
    On peut aussi avoir touché à tous ces métiers à différents moments, selon les projets et les périodes. Et adorer coder par-dessus tout.

    EDIT : j'ai édité ma petite pique provocatrice dans mon post précédent.

  7. #147
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    On peut aussi avoir touché à tous ces métiers à différents moments, selon les projets et les périodes. Et adorer coder par-dessus tout.

    EDIT : j'ai édité ma petite pique provocatrice dans mon post précédent.
    Faire essentiellement du powerpoint, du word, du visio et de l'excel à longueur de journée pendant toute l'année est insupportable pour les véritables passionnés du code.
    CP et dev c'est vraiment très éloigné comme jobs, cela ne demande pas du tout les mêmes compétences. Certains disent 'évoluer' de dev vers CP, moi je dis que c'est changer de métier.

  8. #148
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    EDIT : j'ai édité ma petite pique provocatrice dans mon post précédent.
    Effectivement, je re-réponds du coup

    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    Je serais curieux de savoir ce que tu entends par "ne pas s'investir plus que nécessaire ?". Si ça veut dire "j'en fais juste assez pour être bien perçu et être sûr de ne pas perdre mon poste / un client", moi j'appelle cela avoir une mentalité de gamin (le travail perçu uniquement comme corvée). Parce que c'est facile de faire du mauvais boulot mais de le faire d'une telle façon que ceux qui sont chargés d'évaluer le boulot fait n'y verront que du feu.

    Je pense qu'il faut toujours faire du travail aussi excellent que possible ; ce qui ne veut évidemment pas dire non plus qu'il faut s'épuiser à la tâche, puisque s'épuiser et bien travailler sont des choses incompatibles.
    J'ai l'impression que vous n'avez pas bien compris ce que je voulais dire, j'ai du mal m'exprimer précédemment, je vais essayer d'être plus clair.

    Je pense finalement que nous sommes assez d'accord : je déteste les gens qui viennent au bureau pour glander et/ou faire semblant de travailler pour être bien vu. Je suis de ceux qui pensent que quand on est au travail on doit faire son travail le mieux possible.
    Ce qui me gêne c'est le fait qu'on cherche à culpabiliser énormément les gens qui une fois rentrés chez eux ne se consacrent pas à leur travail. Je suis de ceux à qui ça ne pose pas de problème de consulter mes mails à la maison et en vacances, j'aime me tenir au courant ; je fais de la veille et me forme sur mon temps libre ; c'est un choix que j'ai fait. En revanche, je pense que chacun a le droit de choisir si quand il a fait les heures pour lesquelles il est payé il a envie d'en faire davantage et je trouve malheureux de culpabiliser les gens qui refusent de faire des heures supplémentaires non payées ou qui une fois chez eux ne continuent pas à se former.

    En gros, par rapport au message auquel je répondais initialement, j'entendais par "s'investir plus que nécessaire", les gens qui ont fait le choix de continuer leur job à la maison : ceux qui développe la journée au boulot et qui continuent à développer chez eux le soir. C'est un choix de chacun, on peut aimer son travail sans pour autant en faire une passion et continuer à l’exercer à la maison.

    S'investir au travail est évidemment indispensable et normal, je ne conçois pas les gens qui font au bureau pour s'asseoir sur une chaise et ne rien faire de la journée.
    Mais on peut faire correctement son travail, au travail, sans le ramener à la maison.

    J'espère que mon point de vue est plus clair.

  9. #149
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    Mais on peut faire correctement son travail, au travail, sans le ramener à la maison.
    Personne n'a dit le contraire, mais ceux qui le week-end travaillent sur leur projet personnel (pas le travail du boulot) et/ou qui vont sur internet lire les blogs techniques, ont, toute chose égale par ailleurs, plus de probabilité d'être de bons
    codeurs que ceux qui sortent systématiquement à 18h30 du boulot avec un grand 'ouf' de soulagement et qui ne passent presque jamais de temps à lire (internet/livres sur la programmation) ou coder en dehors du cadre du travail.

  10. #150
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    Bon techniquement ne veut pas dire que tu seras une personne trés recommandée dans le monde du travail.
    Au mieux tu pisseras du code et tu seras catalogué comme un geek.
    Tout ça reste ba niveau et si tu veux monter, il faudra penser à prendre le pouvoir en leader proactif (la tu seras bien vu).

  11. #151
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    Citation Envoyé par thorodin29 Voir le message
    Bon techniquement ne veut pas dire que tu seras une personne trés recommandée dans le monde du travail.
    Au mieux tu pisseras du code et tu seras catalogué comme un geek.
    Tout ça reste ba niveau et si tu veux monter, il faudra penser à prendre le pouvoir en leader proactif (la tu seras bien vu).
    On peut 'monter' en étant hyper compétant dans son domaine.
    Les entreprises à la pointe de la technologie où un avantage technologique est stratégique pour elles sont prêtes à payer très très cher les geeks.

  12. #152
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Si on aime vraiment coder pourquoi ne pas évoluer vers un poste développeur team leader ou expert technique ou architecte plutôt qu'AMOA ou CP? Désespérant...
    Euh......

    On peut pas aimer 2 choses à la fois ???????

    Tu as une vision bien française .. Alors que dans le post auquel je répondais tu dénigrais les méthodes françaises et les comparait (négativement) aux méthodes anglosaxones, c'est justement la grande différence : il ne vient à l'idée de pas grand monde dans les pays anglo-saxons de considérer qu'un CP ou AMOA (qui n'existe d'ailleurs pas) ne connaisse/s'intéresse pas à la technique et ne fasse que de l'administration...

    Ce qui fait réellement la différence des anglo-saxons, c'est que justement ils n'ont pas de barrière : le statut de cadre n'existe pas, et tout se base sur l'expérience et la motivation..

    On peut vouloir être CP, c'est à dire diriger une équipe (si possible vers le succès), comme un défi, surtout si justement on a programmé avant.. Et toujours aimer coder.. Et ensuite retourner coder si tu en sens l'envie.. Mais pour toi, si on est CP on le restera à vie.. Faudrait savoir : si tu ériges les anglo-saxons en modèle, alors il faut suivre leur mentalité...


    Tes distinctions et a-priori sont tellement rigides que c'en est ... absurde..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  13. #153
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Euh......

    On peut pas aimer 2 choses à la fois ???????

    Tu as une vision bien française .. Alors que dans le post auquel je répondais tu dénigrais les méthodes françaises et les comparait (négativement) aux méthodes anglosaxones, c'est justement la grande différence : il ne vient à l'idée de pas grand monde dans les pays anglo-saxons de considérer qu'un CP ou AMOA (qui n'existe d'ailleurs pas) ne connaisse/s'intéresse pas à la technique et ne fasse que de l'administration...

    Ce qui fait réellement la différence des anglo-saxons, c'est que justement ils n'ont pas de barrière : le statut de cadre n'existe pas, et tout se base sur l'expérience et la motivation..

    On peut vouloir être CP, c'est à dire diriger une équipe (si possible vers le succès), comme un défi, surtout si justement on a programmé avant.. Et toujours aimer coder.. Et ensuite retourner coder si tu en sens l'envie.. Mais pour toi, si on est CP on le restera à vie.. Faudrait savoir : si tu ériges les anglo-saxons en modèle, alors il faut suivre leur mentalité...


    Tes distinctions et a-priori sont tellement rigides que c'en est ... absurde..
    Mauvaise foi quand tu nous tiens...
    J'ai dit qu'une personne passionnée par la technique, choisira de devenir expert technique plutôt que CP pondant de l'excel/word à longeur de journée.
    Un bon développeur aime coder, il s'ennuira à faire du word/excel/visio à longeur de journée. Je ne parle pas des CP techniques qui gardent les mains dans le cambouis tout en gérant le projet. Mais les candidats qui veulent dès l'obtention de leur diplôme devenir CP et ne plus faire de technique sont très certainement des candidats qui feront, toute chose égale par ailleurs de mauvais codeurs. Pour être bon dans un domaine il faut l'aimer et le pratiquer beaucoup.
    Personnellement je déconseille fortement les jeunes diplômés candidats à un poste de programmeur qui souhaitent 'évoluer' rapidement vers un poste qui n'a presque plus rien à voir à la programmation. Ceci n'est pas qu'un avis théorique, c'est confirmé par l'expérience.
    Ceux qui veulent faire de l'AMOA ou de la gestion de projet, devraient faire cela sans passer par la case programmeur. Leur formation leur a déjà donné le vernis technique nécessaire et suffisant. Le problème pour ce genre de profil est qu'en France on offre peu de postes en AMOA et CP (surout pour des juniors) par rapport au nombre d'offres de programmeurs. Du coup on se retrouve avec des personnes qui font du code par dépit.

  14. #154
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Le problème pour ce genre de profil est qu'en France on offre peu de postes en AMOA et CP (surout pour des juniors) par rapport au nombre d'offres de programmeurs. Du coup on se retrouve avec des personnes qui font du code par dépit.
    Euh en même temps, quand on est CP, il faut bien avoir des ressources à gérer. Donc logiquement il y a besoin de plus de programmeurs que de CP.

  15. #155
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Mauvaise foi quand tu nous tiens...
    J'ai dit qu'une personne passionnée par la technique, choisira de devenir expert technique plutôt que CP pondant de l'excel/word à longeur de journée.
    Un bon développeur aime coder, il s'ennuira à faire du word/excel/visio à longeur de journée. Je ne parle pas des CP techniques qui gardent les mains dans le cambouis tout en gérant le projet.
    Tu introduis là une distinction que je n'ai jamais vu chez les anglo-saxons.. C'est quoi un "CP technique", par rapport à un "CP" ?????


    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Mais les candidats qui veulent dès l'obtention de leur diplôme devenir CP et ne plus faire de technique sont très certainement des candidats qui feront, toute chose égale par ailleurs de mauvais codeurs. Pour être bon dans un domaine il faut l'aimer et le pratiquer beaucoup.
    Personnellement je déconseille fortement les jeunes diplômés candidats à un poste de programmeur qui souhaitent 'évoluer' rapidement vers un poste qui n'a presque plus rien à voir à la programmation. Ceci n'est pas qu'un avis théorique, c'est confirmé par l'expérience.
    Le titre du thread est "déceler un candidat talentueux"..

    Nous sommes bien d'accord sur les petits jeunes qui se montent le bourrichon, mais ce n'est pas le sujet du thread.. Déceler un candidat talentueux ne se limite pas, loin de là, à des jeunes sortant de l'école.. Mais si c'est ton point de vue, je comprend mieux la crise en France...


    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Le problème pour ce genre de profil est qu'en France on offre peu de postes en AMOA et CP (surout pour des juniors) par rapport au nombre d'offres de programmeurs.
    Euh.... C'est logique, non ?? C'est partout pareil... Il y a (normalemnt) plus d'Indiens que de Chefs, comme on dit au Canada..

    Ou alors on a un sacré problème d'organisation...

    @Robin56 : Grilled .. Entièrement d'accord..


    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Du coup on se retrouve avec des personnes qui font du code par dépit.
    Oui, mais ça c'est parce qu'on a voulu d'une part faire des formations diplômantes de Chefs, ce qui est une absurdité en soi, et d'autre part parce que dans notre société française la technique est mal vue.. et qu'on a bourré la tête des "chères têtes blondes" qu'avoir le plus haut diplôme possible était la meilleure des choses qui pouvait leur arriver..

    Donc ce n'est pas leur faute, c'est la faute des générations au dessus, dont leurs parents, qui a vu en eux des "génies" ou des "intellectuels"...
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  16. #156
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Un bon codeur est une personne qui adore coder.
    Ridicule. J'adore cuisiner mais je ne serais pas au point pour ouvrir un restau capable de chopper 3* au Michelin.

    Un mauvais codeur est une personne qui déteste coder.
    Presque aussi ridicule que l'affirmation supra : j'ai rencontré des tas de mauvais codeurs qui aimait néanmoins faire cela. Je t'accorde juste que j'ai rarement rencontré des gens qui n'aimait pas faire cela qui le faisait bien.

    Ceux qui adorent coder ont forcément codé avant de commencer une formation officielle ou font du développement en dehors des heures du travail.
    Là on rentre dans le pur n'importe quoi (il est vrai que c'était bien engagé).

  17. #157
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Mark Zuckerberg, Anders Hejlsberg (créateur du C#), Bill Gates, ont tous été programmeurs dès leur adolescence.
    J'en vois deux sur les trois qui sont surtout très bons en communication et business (et le troisième je le connais pas).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  18. #158
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    J'en vois deux sur les trois qui sont surtout très bons en communication et business (et le troisième je le connais pas).
    Pour Bill Gates, Joel Spolsky a été impressioné.

    Citation Envoyé par JoelSpolsky
    Bill Gates was amazingly technical. (.../...). He didn't meddle in software if he trusted the people who were working on it, but you couldn't bullshit him for a minute because he was a programmer. A real, actual, programmer.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #159
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    pour dénicher nos talents, voici notre procédure :
    - Un tri des CV par les RH / une chasse aux profils sur linked in
    - Un entretien individuel d'environ 1h, ou on présente notre poste, nos objectifs, et ou ensuite le candidat nous parle de lui. On pose aussi bien des question de RH, que l'on teste la pratique des langues, ou la capacité d'aller expliquer un concept au tableau.(dans les postes senior, on cherche ce genre de profil) ca se passe du genre : citez nous des design paterns, ok, vous pouvez m'en expliquez un au tableau ? Ou alors, dessinez le schéma général de votre application, du modele MVC, etc... On teste surtout la capacité a lever ses fesses. On donne aussi une classe java bien dégeu a corriger à la volée en 5 minutes, ce qui nous permet de detecter nombre d'automatisme.
    - un entretien technique (1h30) avec un test sur PC pour un algo tout con ou l'on regarde comment il se débrouille (sait il taper à l'ordi, j'en ai vu qui tapait une touche à la seconde, et encore, en les cherchant toutes... pas rassurant). Est-il capable d'enchainer 3 if et un for ensemble. Bref, on regarde si il sait mettre les mains dans le cambouis ou pas.
    Ensuite, on présente des feuilles avec un schéma UML, quelques question basique(qui étends qui, qui implémente quoi) ainsi que des concepts plus avancés : quel collection choisir, quoi synchroniser, quelques questions de bonne pratique, etc...On lui demande son avis sur le schéma UML, sur els amélioration a apporter, ou on peut aussi lui demander de modifier quelques trucs dedans pour voir comment il se débrouille. Au plus loin, on peut lui demander une BDD qui correspond au schéma objet, mais on a jamais été jusque la dans la torture.
    Si vraiment on a un doute, on a un algo supr complexe(j'ai mis 90 minutes a le finir) qu'on peut leur filer a faire par partie en 30-45 minutes. On sait qu'ils ne finiront pas, mais on annonce la couleur. On leur dit aussi d'y aller par étape.(seul moyen d'avancer assez vite) La on les laisse tout seul.
    Je ne m'en sert plus que si vraiment on a un gros doute et que l'on veut confirmer quelqu'un, ou donner une garantie technique encore plus forte, en particulier si au niveau de la personnalité on est pas d'accord. c'est une sorte d'exo bonus.
    - un dernier entretien avec le directeur qui seul peu valider, en général en 15-30 minutes. Dans les 2 heures le candidat a sa proposition salariale en général.

    On essaye aussi de garder le process complet en dessous de 1 semaine, pour garder les idées fraiches, et pour ne pas perdre des candidats en route, pris par d'autres sociétés entre temps.
    Bref, ca m'arrive souvent de rester jusqu’à 20h pour les meilleurs candidats...

  20. #160
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    J'en vois deux sur les trois qui sont surtout très bons en communication et business (et le troisième je le connais pas).
    Tu connais pas Bill Gates ?

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