"Je suis un ingénieur, pas un compilateur"

[egrange]

"toute question qui prend 5 secondes pour trouver une réponse sur Google n’est pas une bonne question"

Disons plutôt que si un candidat a besoin de google pour répondre à des questions simples (celles qui se résolvent en 5 secondes), il est probablement incapable de répondre à des problèmes compliqués quand google ne lui donnera plus la réponse "ah zut, c'est pas sur ma feuille de pompe cette question!"

[ouvreboite]

Envoyé par gangsoleil

Quant au transport inter-banlieue, c'est le meme probleme depuis 20 ans, et ce n'est pas pres de changer.

Je suis dans le 94 à proximité de la ligne TVM (Trans Val de Marne), qui fait Antony - Créteil. C'est une ligne un peu spéciale :
- voie dédiée avec des feux qui s'activent au passage du bus (même si c'est pas totalement efficace), avec des arrêts plus éloignés que sur une ligne normale
- grand bus accordéons
- 6-7 minutes d'intervalles en heure de pointe, 15 en heure creuse

Au final on se retrouve avec une ligne vraiment rapide, insensible au traffic, avec de la place.

Je préfererais qu'ils mettent en place plus de lignes de ce type, plutot que de se lancer dans des projets de tramway.

[gangsoleil]

Envoyé par egrange

si un candidat a besoin de google pour répondre à des questions simples (celles qui se résolvent en 5 secondes), il est probablement incapable de répondre à des problèmes compliqués quand google ne lui donnera plus la réponse

Euh, non, je ne suis pas d'accord.

Exemple de mauvaise question : comment utilisez-vous memset en C (ou en C++) ?
--> Je ne connais jamais l'ordre des arguments, et je regarde le man a chaque fois (encore ce matin alors que j'ai utilise cette fonction hier).

Par contre, je sais repondre a des problemes autrement plus compliques auxquels google ne donne pas la reponse en quelques minutes.

[zelegolas2]

Si vous sortez de l'école et que vous rentrez sur le marché du travail le rôle premier des recruteurs n'est pas de chercher vos points forts mais vos points faibles. Que vous ayez un Bac+2, Bac+4/5 et plus c'est du pareil au même. D'autre part les SSII d'aujourd'hui sont devenues avec le temps plus des entreprises qui placent du personnel en clientèle que de réels spécialistes. Ces SSII sont faciles à repérer car dans leur site web elles sont spécialistes sur plusieurs domaines et se ventent toutes d'avoir les plus grosses entreprises de ces domaines comme clients. Leurs recruteurs n'ont souvent aucunes compétences dans ces domaines pour lequel elles recrutent.
Voici la manière dont ça fonctionne : Quand un client leur soumet une demande la plus part elle ne font qu'extraire les mots clés et chercher dans leur banque de CVs les candidats qui en ont. Pour alimenter cette base de CVs elles n'hésitent pas à publier des offres fictives et vous font miroiter des "opportunités". Dans 99% des cas c'est du bidon. Exemple d'annonce bidon : On vous demande de connaître C, C++, Java, Php, Objective C, d'avoir travaillé dans des environnements iOS, Android, Mac OS X, Windows et Linux, d'avoir moins de 25 ans avec 5 ans d'expériences minimum sur chaque.
Ensuite elles cherchent le candidats qui pour elle est le plus rentable, ce n'est que très rarement le candidat idéale pour le client. En tant qu'intermédiaire elles cherchent à faire payer un maximum le client d'un coté et de l'autre trouver le candidat qui leur coutera le moins cher. Quand vous sortez de l'école ils vont vous avoir avec l'expérience que vous n'avez pas encore, même si vous avez un potentiel intéressant. Votre potentiel intéressera une entreprise car elle sera voir dans votre CV un candidat qui pourra apporter un plus pour l'entreprise, ils ont une vison à long terme. Une SSII a une vision à court terme qui est de savoir qu'elle coefficient multiplicateur elle pourra appliquer sur votre salaire pour le refacturer à son client. Demander à quelqu'un de savoir réciter par coeur un manuel ou un livre n'est qu'un des moyens pour vous faire baisser vos prétentions.
Ce que je pourrai conseiller c'est d'éviter ce genre de boites qui vont vous présurer autant qu'elles le pourront. Recherchez plutôt une entreprise qui à un réel projet et qui pour réussir à mener ce projet cherche des collaborateurs (pas seulement sur le papier). Le travail sera beaucoup plus intéressant et vous aurez plus d'opportunités d'évoluer. En France les entreprises cherchent trop souvent à exploiter leurs personnels, surtout les grosses où vous n'êtes qu'un numéro. Je vous conseillerez donc plus les PME. En Amérique du Nord ils cherchent plus la collaboration des gens car ils ont compris que quelqu'un qui collabore est bien plus productif que celui qu'on cherche à exploiter. Ils s'intéressent aussi plus à votre potentiel qu'à votre diplôme car en Informatique ce que vous savez en sortant de l'école sera dépassé dans quelque années. Par contre si vous êtes quelqu'un de passionné vous saurez faire fructifier votre formation. En Informatique on est en permanence en train de se former. Ça en France on l'a pas encore compris...

[arkhamon]

Envoyé par zelegolas2

Si vous sortez de l'école et que vous rentrez sur le marché du travail le rôle premier des recruteurs n'est pas de chercher vos points forts mais vos points faibles. Que vous ayez un Bac+2, Bac+4/5 et plus c'est du pareil au même. ....................... Le travail sera beaucoup plus intéressant et vous aurez plus d'opportunités d'évoluer. En France les entreprises cherchent trop souvent à exploiter leurs personnels, surtout les grosses où vous n'êtes qu'un numéro. Je vous conseillerez donc plus les PME. En Amérique du Nord ils cherchent plus la collaboration des gens car ils ont compris que quelqu'un qui collabore est bien plus productif que celui qu'on cherche à exploiter. Ça en France on l'a pas encore compris...

Alors là je dis bravo ! Cette analyse est très pertinente, et sans pour autant être la généralité, elle s'applique malheureusement très (trop) souvent.
Quant à la dernière phrase (en fait l'avant dernière), elle est tellement vraie... que tout le monde l'oublie ! Mais certaines boites redécouvrent que le plaisir de travailler fait les entreprises performantes, car fiables... A méditer...

[egrange]

Envoyé par gangsoleil

Exemple de mauvaise question : comment utilisez-vous memset en C (ou en C++) ?

L'exemple de questions données était bcp plus génériques que ça, pour citer:

qu’est-ce que le polymorphisme ? Quelle est la différence entre « List » et « Set » ? Quand utilisez-vous l’un ou l’autre ? Quelle est la différence entre le typage fort et le typage faible ?

Un "ingénieur" en développement qui a besoin de google pour répondre à ce genre de question n'a d'ingénieur que le papier.

On pourrait poser le même genre de questions à un garagiste:

Qu’est-ce que le pot d'échappement? Quelle est la différence entre « Pneu » et « Essieu » ? Quelle est la différence entre frein à disque et frein à tambour ?

Et si le gars répond qu'il ne veux pas s'embêter à retenir ce genre de chose vu qu'il peut trouver la réponse sur google en 5 secondes...

[Bktero]

Sauf qu'un ingénieur n'est pas juste un technicien exécutant comme un garagiste. On demande au garagiste de réparer une voiture vite et bien. On demande plus à l'ingénieur que coder vite et bien. L'ingénieur est quelqu'un capable de réfléchir, s'adapter, trouver les meilleures solutions à un problème.

Un technicien en Java se doit de connaitre les différences une liste et un set. Un ingénieur, s'il ne la connait pas, fera une recherche efficace en 5 minutes sur Google pour connaitre les tenants et les aboutissants, s'il ne maitrise pas parfaitement Java.

Cet exemple est certes un peu simpliste, quelqu'un connaissant bien Java connait cette différence. Je prend mon exemple personnel où je me suis retrouvé par hasard à faire du Java. Je ne connaissais que les bases de ce langage et quand j'avais ce genre de problème, j'allais sur Google. En revanche, c'est moi qui est découvert un gros problème de concurrence des threads lors d'accès une base de données, que des gens pourtant bons en Java n'avaient pas vu avant. J'ai imaginé une solution pour corriger ce problème sans tout péter l'architecture du projet. Quand j'avais besoin d'un objet Java ayant telles ou telles caractéristiques, je demandais à des collègues et je creusais à partir de la documentation Java et d'articles d'Oracle. La démarche d'un ingénieur est là : résoudre les problèmes complexes, pas pondre directement la bonne ligne de code.

Le problème est, notamment en informatique "pure", qu'on demande très souvent à l'ingénieur d'être un parfait technicien, exécutant plus que réfléchissant.

[erwanlb]

Envoyé par Bktero

Sauf qu'un ingénieur n'est pas juste un technicien exécutant comme un garagiste. On demande au garagiste de réparer une voiture vite et bien. On demande plus à l'ingénieur que coder vite et bien. L'ingénieur est quelqu'un capable de réfléchir, s'adapter, trouver les meilleures solutions à un problème.

Un technicien en Java se doit de connaitre les différences une liste et un set. Un ingénieur, s'il ne la connait pas, fera une recherche efficace en 5 minutes sur Google pour connaitre les tenants et les aboutissants, s'il ne maitrise pas parfaitement Java.

Cet exemple est certes un peu simpliste, quelqu'un connaissant bien Java connait cette différence. Je prend mon exemple personnel où je me suis retrouvé par hasard à faire du Java. Je ne connaissais que les bases de ce langage et quand j'avais ce genre de problème, j'allais sur Google. En revanche, c'est moi qui est découvert un gros problème de concurrence des threads lors d'accès une base de données, que des gens pourtant bons en Java n'avaient pas vu avant. J'ai imaginé une solution pour corriger ce problème sans tout péter l'architecture du projet. Quand j'avais besoin d'un objet Java ayant telles ou telles caractéristiques, je demandais à des collègues et je creusais à partir de la documentation Java et d'articles d'Oracle. La démarche d'un ingénieur est là : résoudre les problèmes complexes, pas pondre directement la bonne ligne de code.

Le problème est, notamment en informatique "pure", qu'on demande très souvent à l'ingénieur d'être un parfait technicien, exécutant plus que réfléchissant.

Je sais pas comment c'est dans l'informatique mais dans l'industrie en général oui les ingénieurs cherchent...cherchent et cherchent....pendant que le tech (ou plus bas) exécute et solutionne concrètement

Vais me faire des potes

[gangsoleil]

Envoyé par egrange

Un "ingénieur" en développement qui a besoin de google pour répondre à ce genre de question n'a d'ingénieur que le papier.

Dans ton cas, peut-etre, mais pas dans tous les domaines. Un set ? Jamais entendu parler. Au quotidien, j'utilise des tableaux, des pointeurs, ... Il m'est arrive d'utiliser des listes, des tables de hash, mais ce n'est pas si courrant.

Par contre, dans mon domaine, il semble que je sois suffisamment bon pour reussir les entretiens d'embauche.

[Nathanael Marchand]

Envoyé par zelegolas2

Ils s'intéressent aussi plus à votre potentiel qu'à votre diplôme car en Informatique ce que vous savez en sortant de l'école sera dépassé dans quelque années.

Un vrai diplôme d'ingénieur c'est des savoirs mais aussi une manière de raisonner qui elle ne sera pas dépassée...

[transgohan]

Envoyé par Nathanael Marchand

Un vrai diplôme d'ingénieur c'est des savoirs mais aussi une manière de raisonner qui elle ne sera pas dépassée...

Mais surtout je dirai.
On fait pas une école d'ingénieur pour apprendre, mais pour apprendre à apprendre rapidement. Sinon on se passerai bien de la multitude de projets portant sur des technologies non vues en cours qu'on doit rendre en des temps très courts.
Ce sont ces expériences qui nous enseignent à raisonner, faire des choix concis, clairs et rapides pour le bon déroulement du projet et pouvoir fournir un résultat.

[egrange]

Envoyé par Bktero

Un technicien en Java se doit de connaitre les différences une liste et un set.

Les questions citées ne sont spécifiques à aucun langage en particulier, la différence entre une List et un Set par exemple existe dans tous les langages, car c'est une différence entre structures de données.

On ne parle de savoir quelle est la taille de l'écrou en bas à droite du bloc moteur ou le n° de l'ampoule clignotant arrière gauche dans la Clio 2 fabriquée dans l'usine XYZ entre mai et juin, mais de différences fondamentales.

Un ingénieur en mécanique qui ne sait pas la différence entre un frein à disque et un frein à tambour est nul, et ses solutions le seront aussi, point final.

C'est bien beau de dire qu'il faut réfléchir, mais quand on ne connait pas les bases, on est condamner à ré-inventer la roue (et mal). L'ignorance n'est pas une force.

[egrange]

Envoyé par Nathanael Marchand

Un vrai diplôme d'ingénieur c'est des savoirs mais aussi une manière de raisonner qui elle ne sera pas dépassée...

C'est aussi des notions de base pour pouvoir comprendre les technologies, des notions de maths, de physique, de mécanique, d'électronique, etc.

On ne retient pas tout, on ne se sert pas de tout, mais personnellement, j'en ai réutilisé pas mal à un moment ou un autre, que ce soit pour comprendre les terminologies de métiers variés, faire la différence entre des données foireuses ou cohérentes, lire des papiers de recherche sur de nouvelles technologies, résoudre mathématiquement plutôt qu'empiriquement, etc.

Et c'est un énorme avantage par rapport à ceux qui en reste au niveau du "cargo cult" comme disent les américains.

[egrange]

Envoyé par gangsoleil

Il m'est arrive d'utiliser des listes, des tables de hash, mais ce n'est pas si courrant.

Monsieur Jourdain faisait lui aussi de la prose sans le savoir. De nos jours toutes ces structures de données sont très courantes, et utilisées un peu partout, avec plus ou moins d'effets de bord.

Ceux qui font du code jetable où la performance ne joue pas peuvent rester ignorant, mais exploiter les bonnes structures et les bons algorithmes au bon moment, c'est gagner beaucoup de temps, à la conception et au développement (car il n'y aura pas besoin de revenir dessus ou de bricoler des verrues, et le code sera plus simple), à l'exécution (moins de mémoire, moins de temps) et en maintenance (le code restera simple).

C'est la bonne vieille question d'utiliser le bon outil au bon moment, et de savoir quels outils existent et pour quels usages.

[deathness]

Envoyé par transgohan

Mais surtout je dirai.
On fait pas une école d'ingénieur pour apprendre, mais pour apprendre à apprendre rapidement. Sinon on se passerai bien de la multitude de projets portant sur des technologies non vues en cours qu'on doit rendre en des temps très courts.
Ce sont ces expériences qui nous enseignent à raisonner, faire des choix concis, clairs et rapides pour le bon déroulement du projet et pouvoir fournir un résultat.

Et c'est pourquoi on appelle ces formations "généraliste". C'est amusant comme de base, beaucoup pense qu'un spécialiste c'est mieux qu'un généraliste au sens du diplôme. C'est oublié qu'un spécialiste aura bien souvent une vue tronqué et très partiel d'un problème...

[arkhamon]

Je reviens ce matin et paf 15 réponses... Je me fends donc de la mienne...
J'ai lu plusieurs choses qui trouvent echo à mes oreilles : un ingénieur n'est pas un technicien, on lui demande effectivemetn de réfléchir au concept général. Ne faisons pas l'amalgame entre chef de projet (forcément plus généraliste) et analyste voire programmeur. Bien sur que le programmeur doit connaître els rouages précis du langage qu'il manipule. Masi ça n'est pas le boulot de l'ingénieur qui lui pense au schéma plus global. Encore une fois, j'ai l'impression qu'on fait un gentil amalgame entre les métiers de l'informatique et du développement en général. Dommage.

Autre chose, ne partons pas sur LE truc super hyper précis que personne ou presque n'utilise ! C'est beau de connaître la définition de la Mytochondrie, masi c'est plsu dur à replacer dans une conversation mondaine (remarquez j'ai réussi ), pareil avec polymorphisme récurrent de métaclasses trans-typées (oops je pense aps que cette bête existe, c'est pour les besoins de la démonstration) : c'est probablement un concept magnifique mais ça sert combien de fois dans une carrière ? Il en va des grands concepts comme de la chasse au canon : c'est spéctaculaire, mais bon...

J'ai vu beaucoup de notions en POO qui sont magnifiques, mais honnêtement elles servent combien de fois ? Et qui plus est, les personnes qui viennent derrière et tentent de réutiliser les classes se heurtent au problème de comprendre ce que le concepteur a voulu faire. Du coup, ça finit en réécriture des classes...

[erwanlb]

Envoyé par deathness

Et c'est pourquoi on appelle ces formations "généraliste". C'est amusant comme de base, beaucoup pense qu'un spécialiste c'est mieux qu'un généraliste au sens du diplôme. C'est oublié qu'un spécialiste aura bien souvent une vue tronqué et très partiel d'un problème...

Je ne vois pas en quoi la vue tronquée et partielle d'un problème serait liée au fait d'être généraliste ou spécialiste ???

Ce que je retiens de 10 ans dans l'industrie sur les ingénieurs c'est que pour trouver des solutions ça turbine, ça part dans tous les sens (à cause de leur non spécialisation justement), par contre pour appliquer c'est une autre paire de manches....

Comme me l'a dit un ingénieur, n°3 dans l'organigramme d'une très grosse boite....si tu veux trouver des solutions théoriques à un problème adresse toi à un ingénieur....si tu veux solutionner concrètement un problème, adresse toi à quelqu'un d'autre...

Je trouve qu'en France il y a un clivage trop gros entre chaque type de personnel (ingénieur, tech, non diplômé) alors qu'une complémentarité serait plus intéressante...

[Nathanael Marchand]

Envoyé par arkhamon

J'ai vu beaucoup de notions en POO qui sont magnifiques, mais honnêtement elles servent combien de fois ? Et qui plus est, les personnes qui viennent derrière et tentent de réutiliser les classes se heurtent au problème de comprendre ce que le concepteur a voulu faire. Du coup, ça finit en réécriture des classes...

Comme j'interviens assez ponctuellement sur des projets, on me demande effectivement de faire un code pas trop complexe qu'un développeur lambda pourrait reprendre en effet. Mais il y a quand même une limite et certain nombre de prérequis. C'est pareil à l'entretien! On peut supposer que quelqu'un qui a travaillé dans un langage ou avec un type de langage, connait les bases de ceux ci. Pousser les questions c'est pour voir les limites (tant au niveau de la connaissance que de la réaction). Je prefère un candidat qui me dit "ah ben je sais pas" et qu'ensemble on analyse la chose et qu'on parvienne à la réponse correcte, plutôt qu'un type qui me pipeaute.

[arkhamon]

Envoyé par Nathanael Marchand

Je prefère un candidat qui me dit "ah ben je sais pas" et qu'ensemble on analyse la chose et qu'on parvienne à la réponse correcte, plutôt qu'un type qui me pipeaute.

Tout à fait d'accord. On revient sur ce que j'avais dit hier, à savoir il vaut mieux quelqu'un capable d'apprendre que quelqu'un qui sait... "Une tête bien faite vaut mieux qu'un tête bien pleine".

[el_slapper]

Envoyé par erwanlb

(.../...)
Comme me l'a dit un ingénieur, n°3 dans l'organigramme d'une très grosse boite....si tu veux trouver des solutions théoriques à un problème adresse toi à un ingénieur....si tu veux solutionner concrètement un problème, adresse toi à quelqu'un d'autre...
(.../...)

Les premières fusées Françaises, avant Ariane, atteignaient leurs objectifs, parcequ'il y avait sur le pas de tir les gens qu'il fallait pour mettre le fil de fer là ou il fallait. Dans le tas, il y avait des techniciens, mais aussi quelques ingénieurs.

Mais effectivement beaucoup sont contaminés par une certaine manière de penser. Je pense à la fameuse question du gateau, qu'on m'a servi en école d'ingé, comme sans doute beaucoup d'autres. "Vous avez un gateau cylindrique. Vous devez le couper en 8 parts, mais vous n'avez droit qu'à 3 coups de couteau". La solution officielle est de couper en longueur, en largeur, et en épaisseur. Et le formateur de conclure fièrement "cet exercice permet de savoir su vous savez penser hors des standards. Tout le monde coupe verticalement. Vous devez aussi penser à couper horizontalement".

C'est évidemment de la connerie pure. Si les gens ne coupent leurs gateaux QUE verticalement, c'est parceque c'est la seule découpe qui marche. Un gateau, c'est un support de pate, puis un empilement de substrats fragiles(crème, fruit, mousse, chocolat.....), qui ne tiennent que grâce à la gravité. Si on découpe horizontalement, on va tout arracher. On aura pas 8 parts, mais une multitude de petit tas informes et hétérogènes.

Si on veut répondre de manière réaliste à cette question imbécile(sauf si la découpe se fait par jet d'eau, auquel cas la limitation du nombre de découpes est justifiée), il faut donc se rajouter la contrainte suivante : il faut découper verticalement(ce qui serait en plus justifié dans le cas d'une découpe à jet d'eau). Ce qui donne 2 solutions : soit on découpe en rond pour avoir des parts intérieures et extérieures(ce qui ne marche pas pour le jet d'eau qui va tout droit), soit on bouge les parts après chaque découpe.

Mais ça, personne ne me l'a appris. Et le prof m'aurait flambé si je lui avait dit. On respecte trop l'abstraction, dans ce pays. elle peut être utile, mais seulement si on arrive à la reconnecter au réel.