"Je suis un ingénieur, pas un compilateur"

[xetqL]

A nouveau je suis pas d'accord !
La tu me (nous) parles d'un gentil monsieur, qui visiblement n'y connait rien a son metier (puisque a premiere vue, son seul but est de s'amuser et non d'assurer le bon fonctionnement, la performance et la portabilite d'une application...)
Je suis pas entrain de dire que cela n'existe pas, je dis qu'il y a passione et passione connaissant son metier et ce pourquoi il a ete engage.

• La personne qui code pour faire joujou
• Celle qui prefere s'instruire que de bosser
• Celle qui dans SON interet ( amusement, jeu, plaisir ) fait un code super mais non maintenable ou peu performant et dangereux

• Le mec qui connait son boulot et est passione par le domaine qu'il pratique (dans son INTEGRALITE).
• Qui prend plaisir a se documenter sur le sujet de son travail, qui est donc au clair et nettement plus productif du fait que c'est son dada.
• Il prendra plaisir a reflechir a plusieur solution a un probleme, ce qui est TOUJOURS benefique.

J'ai l'impression que tu ne prends pas en compte le deuxieme cas, qui , represente le plus le therme de passionne a mon sens.

Enfin, comme toujours cela reste mon avis, mais je trouve que beaucoup de gens sous-estime cela.

[Nemek]

Tu confrontes "passionné et professionnel" à juste "professionnel" ou juste "passioné" ... Forcément que le candidat idéal est idéal ... On parlait surtout de l'opposition "passioné" vs "professionel".

Envoyé par xetqL

Le mec qui connait son boulot (profressionel)et est passione (passioné) par le domaine qu'il pratique (dans son INTEGRALITE).

Envoyé par xetqL

Qui prend plaisir a se documenter sur le sujet de son travail, qui est donc au clair et nettement plus productif du fait que c'est son dada.

S'il est auto-formé rien indique que ce qu'il assimile soit correct. Ni même qu'il sera capable de restituer correctement. Et le plus gros problème, il croit/est persuadé qu'il sait.

Envoyé par xetqL

Il prendra plaisir a reflechir a plusieur solution a un probleme, ce qui est TOUJOURS benefique.

Il réfléchit trop, utilise de mauvais critères pour classer ses solutions et te pond un truc trop réfléchi.

Je dis pas que c'est systématique mais ca arrive. Certains n'hésiteront pas et d'autres ne prendront pas le risque. Comme je le disais précédemment, "un bon développeur" n'est qu'une question de contexte (projet, équipe, temps, besoin, etc.)

[white_tentacle]

Envoyé par Nemek

On parlait surtout de l'opposition "passioné" vs "professionel".

Je crois que c’est ça le fond de l’incompréhension. Pour moi, ces notions ne sont en rien opposées, toutes les combinaisons sont permises.

Et à choisir, je préfère le professionnel passioné au simple professionnel, mais le passionné non professionnel est effectivement à fuir comme la peste .

[Nemek]

Il me paraît évident qu'on prendra tous celui qui a toute les "qualités" (passionné et professionnel) et qu'on évitera tous celui qui n'en a aucune (ni passionné, ni professionnel). Il nous reste donc bien que 2 cas à comparer.

[deathness]

Envoyé par Nemek

Il me paraît évident qu'on prendra tous celui qui a toute les "qualités" (passionné et professionnel) et qu'on évitera tous celui qui n'en a aucune (ni passionné, ni professionnel). Il nous reste donc bien que 2 cas à comparer.

Auquel cas c'est plutot simple à comparer. Pour les entreprises le professionnel et les projets amateurs le passionné.

Après on peut plus nuancer en discutant par exemple dans un contexte plus précis, un projet de R&D par exemple.

[xetqL]

Tout a fait, mais etre professionnel cela s'apprend... etre passionne, soit on le vit soit on ne l'est pas.
Du coup, quelqu'un qui n'est pas professionnel mais passionne, c'est encore modulable et je trouve plus precieux (car plus rare, dans une moindre mesure) qu'une pro qui trouve son travail chiant a mourir...

S'il est auto-formé rien indique que ce qu'il assimile soit correct. Ni même qu'il sera capable de restituer correctement. Et le plus gros problème, il croit/est persuadé qu'il sait.

En quoi le professionnel est plus apte a s'auto-former ? On ne parle pas de quelqu'un moins intelligent ou moins performant qu'un autre.
La, on parle d'une personne qui s'enrichira avec le sourire non seulement pour sa propre personne mais aussi pour l'entreprise (sachant qu'on est toujours plus performant quand cela nous concerne ) ou de la personne qui le fera par contrainte de son travail.

Il réfléchit trop, utilise de mauvais critères pour classer ses solutions et te pond un truc trop réfléchi.

Ouais mais bon, tu prends le passionne EXTREME qui n'a AUCUNE experience et qui debarque dans le milieux depuis 3 jours ?
Et puis un truc trop reflechi, qui convient aux besoins du client et qui est concurrent face aux autres solutions, c'est pas convenable ?

Encore une fois, c'est mon avis, il est possible que certains ne le partagent pas...

Bonne journee !

[deathness]

Envoyé par xetqL

En quoi le professionnel est plus apte a s'auto-former ? On ne parle pas de quelqu'un moins intelligent ou moins performant qu'un autre.
La, on parle d'une personne qui s'enrichira avec le sourire non seulement pour sa propre personne mais aussi pour l'entreprise (sachant qu'on est toujours plus performant quand cela nous concerne ) ou de la personne qui le fera par contrainte de son travail.

Une remarque : le professionnel est apte à s'auto-former, c'est implicite quand on parle de professionnel dans notre branche. Un type qui ne sait pas le faire ne peut pas pour moi être appelé professionnel.

Deuxio : être passionné encore une fois n'implique rien a sa compétence! La plupart de ceux qui se disent (et qui le sont) passionné que je connais sont en fait assez nul (pas débrouillard) en informatique. 99% de ce à quoi on doit s'auto-former n'a aucune valeur pour des passionnés : vieille techno, logiciels propriétaires interne ou non à ta boite et j'en passe.

Pour te prendre un exemple plus parlant, les passionnés de foot sont des millions et le centième ne mettra sans doute jamais le pied sur un terrain de foot!

[Nemek]

Envoyé par xetqL

Tout a fait, mais etre professionnel cela s'apprend... etre passionne, soit on le vit soit on ne l'est pas.

Cela peut s'apprendre mais ce n'est pas systématique. Si c'est comme tu disais, que tous les cons peuvent devenir intelligent.
Et puis l'inverse est également vrai pour la passion, elle peut venir avec le temps.

Envoyé par xetqL

Du coup, quelqu'un qui n'est pas professionnel mais passionne, c'est encore modulable et je trouve plus precieux (car plus rare, dans une moindre mesure) qu'une pro qui trouve son travail chiant a mourir...

Être professionnel ne veut pas dire qu'on trouve son boulot chiant à mourir !

Envoyé par xetqL

En quoi le professionnel est plus apte a s'auto-former ?

Il le fera moins ! Et attendra plutôt des vraies formations ou alors aura du recul ce qu'il apprend. Prendra éventuellement plus de temps, foncera un peu moins tête baissé dans le premier tutoriel sorti par un stagiaire qui a fait une étude sur une nouvelle techno.

Envoyé par xetqL

La, on parle d'une personne qui s'enrichira avec le sourire non seulement pour sa propre personne mais aussi pour l'entreprise (sachant qu'on est toujours plus performant quand cela nous concerne ) ou de la personne qui le fera par contrainte de son travail.

Je suis pas passionné d'aéronautique mais je prend plaisir à travailler dans ce domaine !

Envoyé par xetqL

Ouais mais bon, tu prends le passionne EXTREME qui n'a AUCUNE experience et qui debarque dans le milieux depuis 3 jours ?

Non je parle du genre de gars qui a moins de 3 ans d'expérience, mal formé à l'école et sa sortie qui va faire de l'over-engineering.

Envoyé par xetqL

Et puis un truc trop reflechi, qui convient aux besoins du client et qui est concurrent face aux autres solutions, c'est pas convenable ?

Un truc trop reflechi, c'est soit de l'over-engineering, soit le fameux algo mega chiadée que personne ne comprend. Que le gars a passé 3 jours à étudier en analyse et si c'est lui qui a la "chance" de l'implémenter (en même temps t'auras pas trop le choix), il le fera peut-être dans 3 mois quand il aura tout oublié parce qu'il y a 200 articles qui sont passés par dessus.
Trop réfléchi parce qu'il aura passé "trop" de temps, et qu'il n'y aura peut-être que lui pour comprendre l'idée. Ou alors il te faudra un bizeau de plusieurs jours.

Bref, du risque et du risque.

Envoyé par xetqL

Encore une fois, c'est mon avis, il est possible que certains ne le partagent pas...

Ce n'est pas que je le partage pas mais je pense qu'en fait on est parti du principe qu'on avait soit l'un, soit l'autre.
Comme dit une mauvaise blague sur les femmes, si on en veut qui fait plusieurs choses alors il faut en prendre plusieurs. Bah c'est pour la "même raison" qu'on a besoin d'une équipe et donc de plusieurs personnes.

Envoyé par deathness

Une remarque : le professionnel est apte à s'auto-former, c'est implicite quand on parle de professionnel dans notre branche. Un type qui ne sait pas le faire ne peut pas pour moi être appelé professionnel.

Oui et non. Pour du développement / analyse pure, pas besoin de faire de veille, architectes et concepteurs ont déjà spécifié l'environnement (si ce n'est pas le client).

[xetqL]

Je pense que sur le fond on est d'accord, mais je n'arrive pas a m'imaginer dans un domaine qui me passionne sans etre conscient de ce que l'on demande.

Personnellement, le fait d'etre professionnel est un critere obligatoire dans tout metier , dans le cas contraire il y a des ecoles, des formations faites pour enseigner les manieres de travailler dans un domaine.

Etre passionne certes, mais passionne dans le bon sens du terme (C.a.d , etre optimal au boulot, mais avec une certaine passion pour ca ce qui fait de l'auto-documentation a la maison, des projets personnels etc...)

[white_tentacle]

Envoyé par Nemek

Oui et non. Pour du développement / analyse pure, pas besoin de faire de veille, architectes et concepteurs ont déjà spécifié l'environnement (si ce n'est pas le client).

Méthode parfaitement éprouvée dans d’autres domaines (je pense au bâtiment notamment). Faire faire le boulot par de la main d’œuvre pas formée / pas intéressée à son boulot, ça ne donne jamais rien de bon.

[Nemek]

Envoyé par white_tentacle

Méthode parfaitement éprouvée dans d’autres domaines (je pense au bâtiment notamment). Faire faire le boulot par de la main d’œuvre pas formée / pas intéressée à son boulot, ça ne donne jamais rien de bon.

On parle de développement et d'analyse. Rien n'empêche le gars d'être bon pour les techno de son projet. Et ce gars là n'a pas besoin de faire de veille.

D'ailleurs la veille c'est bien mais pour avoir fait pas mal de projet de différent au sein d'un même service, l'utilisation d'un framework donné peut se faire très différemment d'un projet à un autre. Et ce qui est important dans un projet donné, c'est de faire comme c'est déjà fait.
On peut très bien apprendre sur le tas dans un contexte donné tant que t'as pas de responsabilité de mise en place ou de choix, ce qui est plutôt du boulot des architectes / concepteurs. Et sûrement pas le cas dans un contexte pur développement / analyse, comme je le mentionnai.
D'autant plus que la plupart des projets sont de la maintenance, ca doit couvrir une bonne majorité du travail !

[white_tentacle]

Envoyé par Nemek

On parle de développement et d'analyse. Rien n'empêche le gars d'être bon pour les techno de son projet. Et ce gars là n'a pas besoin de faire de veille.

Et dans deux ans, tu dois lui payer une formation pour le remettre à niveau, vu qu’il n’a pas fait de veille ?

D'ailleurs la veille c'est bien mais pour avoir fait pas mal de projet de différent au sein d'un même service, l'utilisation d'un framework donné peut se faire très différemment d'un projet à un autre. Et ce qui est important dans un projet donné, c'est de faire comme c'est déjà fait.
On peut très bien apprendre sur le tas dans un contexte donné tant que t'as pas de responsabilité de mise en place ou de choix, ce qui est plutôt du boulot des architectes / concepteurs. Et sûrement pas le cas dans un contexte pur développement / analyse, comme je le mentionnai.
D'autant plus que la plupart des projets sont de la maintenance, ca doit couvrir une bonne majorité du travail !

Si le type qui fait le code n’est pas capable de te remonter des erreurs de conception, tu vas dans le mur (et pour reprendre l’analogie, il y a de nombreux exemples dans le bâtiment). Mais bon, je crois que notre différend vient plutôt de ce que je ne conçois pas de faire faire du code par des gens qui sont incapable de faire une conception. J’ai trop vu de code fait comme ça, ça donne toujours de la merde.

[Nemek]

Envoyé par white_tentacle

Et dans deux ans, tu dois lui payer une formation pour le remettre à niveau, vu qu’il n’a pas fait de veille ?

Non il sera formé aux technologies de son nouveau projet. En plus ca sera dix fois plus profitable.

Envoyé par white_tentacle

Si le type qui fait le code n’est pas capable de te remonter des erreurs de conception, tu vas dans le mur (et pour reprendre l’analogie, il y a de nombreux exemples dans le bâtiment). Mais bon, je crois que notre différend vient plutôt de ce que je ne conçois pas de faire faire du code par des gens qui sont incapable de faire une conception. J’ai trop vu de code fait comme ça, ça donne toujours de la merde.

Si tu touches pas la conception, ce n'est pas trop grave.
Ensuite ne pas faire de veille, ne veut pas dire qu'on ne sait pas concevoir. Juste qu'on aura moins de billes pour comparer / justifier des choix et éventuellement on aura moins de choix.

[deathness]

Envoyé par Nemek

Non il sera formé aux technologies de son nouveau projet. En plus ca sera dix fois plus profitable.



Si tu touches pas la conception, ce n'est pas trop grave.
Ensuite ne pas faire de veille, ne veut pas dire qu'on ne sait pas concevoir. Juste qu'on aura moins de billes pour comparer / justifier des choix et éventuellement on aura moins de choix.

La veille est pour moi importante sur du long terme. Bien sur un type sera tout à fait fonctionnel pendant 10 ans sans veille.

Mais dans 20 ans? 30ans?
On arrive après à des personnes complètement dépassé! J'ai connu quelque exemple de personne pour qui développer avait un jour été de faire des trous dans des cartes... Et qui maintenant sont hs quand on leur parle socket, appli web, mobile.

[chaplin]

Qu'en pensez-vous ?

Quand on a une approche ingénieur, on passe de généraliste à spécialiste, ça prend un peu plus de temps, mais on se pose beaucoup de questions.

Les questions d’entretiens sont-elles trop orientées vers la maitrise des instructions des langages ?

Si il y a un spécialiste dans le domaine lors de l'entretien, oui. Du coup l'entretien prend plusieurs semaines, avec les nouveaux arguments sous la main, le spécialiste est repris sur ses questions avec des réponses précises.

Quelles sont vos questions favorites pour les entretiens ?

Je dis ce que je ne sais pas faire, pas besoin de poser de questions, elles viennent toutes seules. A la fin, c'est eux qui se posent des questions sur leurs questions. En fait, je pose des tas questions sur leurs objectifs pour comprendre leur besoin.

[Nemek]

Envoyé par deathness

La veille est pour moi importante sur du long terme. Bien sur un type sera tout à fait fonctionnel pendant 10 ans sans veille.

Mais dans 20 ans? 30ans?
On arrive après à des personnes complètement dépassé! J'ai connu quelque exemple de personne pour qui développer avait un jour été de faire des trous dans des cartes... Et qui maintenant sont hs quand on leur parle socket, appli web, mobile.

Je n'ai pas assez de bagages pour te répondre et personne ne sait de quoi l'avenir sera fait. Dans 20 ans, peut-être qu'on codera toujours "à peu près" comme maintenant, ou peut-être que de nouvelles interfaces / technologies auront vu le jour et il faudra penser autrement (ex: Ordinateur quantique).

Maintenant apprendre une socket, une appli web/mobile à quelqu'un qui a déjà programmé, ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
Une socket c'est juste un flux, d'ailleurs en C ou C++, ca s'utilise presque comme un descripteur de fichiers. Et une appli web/mobile, ce n'est que de l'interface.

[arkhamon]

Envoyé par Nemek

Je n'ai pas assez de bagages pour te répondre et personne ne sait de quoi l'avenir sera fait. Dans 20 ans, peut-être qu'on codera toujours "à peu près" comme maintenant, ou peut-être que de nouvelles interfaces / technologies auront vu le jour et il faudra penser autrement (ex: Ordinateur quantique).

Maintenant apprendre une socket, une appli web/mobile à quelqu'un qui a déjà programmé, ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
Une socket c'est juste un flux, d'ailleurs en C ou C++, ca s'utilise presque comme un descripteur de fichiers. Et une appli web/mobile, ce n'est que de l'interface.

Exact. Maintenant, il est vrai que chaque nouvelle techno de développement bouleverse quand même la façon de concevoir. J'ai appris le développement il y a 30 ans, et à cette époque, on parlait Merise et programmation structurée.
Et il y avait déjà eu le choc mainframe/PC (personal computer), c'est à dire passage du mode terminal au mode client lourd. Ca obligeait déjà à regarder les choses différemment. L'arrivée de la POO, du client/serveur, des L4G et L5G, et toutes les nouvelles technos Web changent grandement la donne.
donc je pense que oui les évolutions de technos forcent à modifier la façon de concevoir. Un peu comme l'industrie ou l'évolution des machines oblige à modifier la façon dont les produits sont conçus.

Pour ce qui est du débat - intéressant au demeurant- entre professionnels et passionnés, je crois qu'il y a un amalgame qui est fait entre ces deux notions, ou du moins la perception que nous en avons.
Le fait de faire de la veille n'est pas nécessairement un signe de professionnalisme. D'ailleurs, qu'est ce que le professionnalisme ? LE mec dont le boulot consiste à développer en COBOL aura a priori peu de veille à faire. Par contre le concepteur de sites WEB (c'est aussi du dev) lui bonjour la veille ! N'oublions pas aussi que la veille permet soit d'améliorer les applis existantes, soit de progresser dans sa carrière. Et par pitié, acceptez que certaines personnes n'aient pas envie d'évoluer ou d'apprendre de nouvelles choses ! C'est une liberté qui devrait être respectée !

Les passionnés... La passion EST ou NAIT puis RESTE ou DISPARAIT. Et je crois que la principale différence entre un passionné et un non-passionné, ça sera la façon dont il parlera de son bolot à des amis : soit l"oeil brille quand il raconte comment il a réussi à définir une fenêtre ronde en bricolant la méthode Refresh de sa fenêtre, soit il raconte que son boulot c'est de concevoir des applis...
Je pense que qu'on soit passionné ou pas par son boulot, on est parfaitement capable de le faire bien (ou du moins on devrait). Mais le passionné, il cherchera en général à faire mieux, ou plus beau, ou plus "propre", ou plus "cozy". MAis en général y aura toujours un plus... qui parfois exaspère le demandeur qui n'avais pas demandé ça.
Un passionné est plus facile à encadrer, car pas besion de le remuer pour qu'il bouge. Mais il est plus dur à encadrer, car il a tendance à partir dans tous les sens et à faire des trucs pas demandés juste parce que "tu comprends c'es au cas ou, et puis c'est quand même plus classe...".

Je le sais bien, je suis comme ça...

[Nemek]

Envoyé par arkhamon

Exact. Maintenant, il est vrai que chaque nouvelle techno de développement bouleverse quand même la façon de concevoir. J'ai appris le développement il y a 30 ans, et à cette époque, on parlait Merise et programmation structurée.
Et il y avait déjà eu le choc mainframe/PC (personal computer), c'est à dire passage du mode terminal au mode client lourd. Ca obligeait déjà à regarder les choses différemment. L'arrivée de la POO, du client/serveur, des L4G et L5G, et toutes les nouvelles technos Web changent grandement la donne.
donc je pense que oui les évolutions de technos forcent à modifier la façon de concevoir. Un peu comme l'industrie ou l'évolution des machines oblige à modifier la façon dont les produits sont conçus.

Pour avoir, commencer sur des "batchs" en C à la fac, puis passer par COBOL Windows sur mon premier poste, ensuite en COBOL MVS, après sur du Java avec HMI et enfin sur des applications Web, j'ai jamais ressenti de "choc" ... Après j'ai peut-être été bien formé à m'adapter aux différentes technologies ... Il est vrai que c'était le maître mot de mes enseignants à l'IUT. "On ne veut pas vous apprendre le C ou le Java mais à programmer et à assimiler un langage et son environnement technique".

Envoyé par arkhamon

Pour ce qui est du débat
...
Je le sais bien, je suis comme ça...

Plutôt bien résumé.

[arkhamon]

Envoyé par Nemek

Pour avoir, commencer sur des "batchs" en C à la fac, puis passer par COBOL Windows sur mon premier poste, ensuite en COBOL MVS, après sur du Java avec HMI et enfin sur des applications Web, j'ai jamais ressenti de "choc" ... Après j'ai peut-être été bien formé à m'adapter aux différentes technologies ... Il est vrai que c'était le maître mot de mes enseignants à l'IUT. "On ne veut pas vous apprendre le C ou le Java mais à programmer et à assimiler un langage et son environnement technique".

Reconnais quand même que la première appli Windows en POO avec gestion des messages ça fait quand même un choc quand on est habitué à faire du "bon vieux" Turbo pascal (ou Basic à l'époque...)... Non ?

[Nemek]

Envoyé par arkhamon

Reconnais quand même que la première appli Windows en POO avec gestion des messages ça fait quand même un choc quand on est habitué à faire du "bon vieux" Turbo pascal (ou Basic à l'époque...)... Non ?

Non