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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

"Je suis un ingénieur, pas un compilateur"


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #241
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    Le sujet original à beaucoup dérivé depuis que vous avez mentionné les ingénieurs !

    Pour en revenir sur le sujet initial justement, je pense que connaître ce qu'est le polymorphisme, ou la différence entre les list et les set, fait partie de la culture général qu'un développeur se doit de connaître car ces éléments font partie intégrante de chaque langage.

    Mais poser des questions superpointue sur une spécificité du langage, c'est le meilleurs moyen de passer à coté du mec motivé qui va rapidement progresser et parfaitement s'intégrer.

    Pour finir, je ne peux m'empêcher de réagir à certains posts.

    Les questions techniques précise sur les langages et API peuvent permettre de distinguer les développeurs expérimenté qui ont du bagage. Je penses qu'elles doivent être systématique pour s'assurer des compétences affiché sur le CV.
    On a eu un type comme ça où je bosse. C'était vraiment un maître sur une API utilisée mais avec l'arrivée des tablettes et des smartphone, cette techno s'est retrouvée obselète. Résultat, le mec super fort ne voulant pas se remettre en question et ne voulant pas se donner la peine de s'interresser à d'autre techno. Ce mec là s'est tout bonnement retrouvé à la qualité (et depuis il rale constament)

    La seule question "technique" ça a été "Pouvez vous me faire une requête SQL qui me donne tous les clients dont le prénom contient 'Jean' ?"... je l'ai regardé bizarrement car à ce moment, j'ai cru qu'il me faisait une blague !
    Vous seriez étonné du nombre de postulants qui ne peuvent pas répondre à cette question !
    Le type qui m'a fait mon premier entretien avait une feuille de question et de réponses toutes faites. Je me souviens de la première.
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    7
    function GetNom : String;
    var Q: TQuery;
    begin
      Q := OpenReq('select utilsateur.nom from utilisateur where utilisateur.Code="XXX"')
      result := Q.fields[0].AsString;
     Close(Q);
    end;
    Il fallait améliorer cette fonction (delphi 7)
    J'ai transformé la signature en
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    function GetNom(const CodeUtilisateur : String) : String;
    encadré la recherche dans la query par un try-finally et remplacé le code en dur par le paramètre CodeUtilisateur, précisé que si c'était possible je changerais le nom de la fonction (trop générique à mon gout)
    Le type m'a demandé ce que signifiait "const" parce que ça n'était pas dans sa fiche réponse. J'ai tout naturellement répondu que c'était un pur réflexe de passer une chaine de caractère en paramètre en const si celle-ci n'a pas vocation à être modifiée ne serait-ce que pour éviter la copie. Il m'a regardé comme si j'étais un extraterreste et ne m'a jamais rappelé.

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
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    Il me semble que le polymorphisme d'inclusion c'est ce qui te permet de faire appel à tes méthodes d'une classe de base dans une classe dérivée grâce à l'héritage.
    Si je me trompe n'hésitez pas à me rectifier
    .
    Appeler une méthode de l'ancêtre, je n'appelle pas ça du polymorphisme mais bon... ça fait partie des quatre formes.

    Pour faire simple, le polymorphisme permet d'avoir un code valide pour plusieurs types. Il existe plusieurs formes de polymorphismes (surcharge, coercition, paramétrique, d'inclusion).
    J'avoue que je ne me souvenait plus des différences. J'utilise principalement la surcharge car ma méthode préférée est un processus inconnu par le chef de projet.
    Ma méthode préférée : créer une interface, puis des classes implémentant cette interface de manière différente. Et comme je suis un fou furieux, je le fait de manière à faire de l'inversion de controle.
    La réponse de ce cher monsieur : ça sert à rien et c'est trop long à réaliser !
    Il n'empêche qu'il est bien content quand, il me dit de prendre trois jours pour modifier tout le code et que je lui répond que je n'ai besoin de modifier le source qu'à un seul endroit pour que ça marche.


    Je ne sais pas dans quel environnement tu travailles mais là encore, un projet sans MCD, je n'en ai jamais vu. Mais encore une fois, je ne vois pas le rapport.
    Comme je t'envie ! Mon premier boulot, j'ai fait l'erreur fatale de demander un MCD pour voire un petit peu la structure du projet sur lequel j'allais m'embarquer. Réponse de mon tout premier responsable. "Bah, j'en ai un qui date de y'a dix ans quand on a commencé le projet mais depuis, il a beaucoup trop évolué. On a même du virer les trigger et les clés étangères parce que c'était trop le bordel."

  2. #242
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    Sauf qu'un ingénieur informatique qui sait pas coder, il va pas servir à grand chose.
    Au sortir d'école d'ingé, y'a pas de miracle, on va pisser du code
    (Malheureusement ?), ce n'est pas vrai. Dans mon ancienne boite, il y a avait une stagiaire qui a été embauché, qui n'a jamais ou presque pondu une ligne de code alors qu'elle sortait d'une école d'informatique. Pourquoi ? Parce qu'elle veut devenir experte fonctionnelle, et que donc elle faisait les plans de qualification, la rédaction des fiches de tests, et le passage des tests. Je pourrais citer l'exemple d'autres amis, dans des cas semblables, parce qu'ils sont devenus ingénieur d'affaire ou gestionnaire de projet. Les métiers de l'informatique sont larges, croire qu'un ingénieur est condamné à pisser du code est, à mon avis, un gros raccourci.

  3. #243
    tlt
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    à mon avis, ce genre de chose survient à cause du fait que ce sont de pkus en plus les ressources humaines qui font les entretien et non plus les techniciens qualifiées du domaine et donc ça ne devient qu'un simple protocole où l'on passe s'il l'on a le bon mot clé

  4. #244
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    Citation Envoyé par tlt Voir le message
    à mon avis, ce genre de chose survient à cause du fait que ce sont de pkus en plus les ressources humaines qui font les entretien et non plus les techniciens qualifiées du domaine et donc ça ne devient qu'un simple protocole où l'on passe s'il l'on a le bon mot clé
    Tout à fait d'accord. Et j'irais même plus loin : dans beaucoup de cas, le premier filtre est celui de la RH, ce qui prive le recruteur de certains candidats qui pourraient valoir le coup.
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

  5. #245
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Tout à fait d'accord. Et j'irais même plus loin : dans beaucoup de cas, le premier filtre est celui de la RH, ce qui prive le recruteur de certains candidats qui pourraient valoir le coup.
    Euh ben ca dépend. Si il y a deux entretiens un RH et un technique avec quelqu'un de compétent techniquement, ca serait bête que la personne des RH sanctionne le niveau technique

  6. #246
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    Citation Envoyé par Nathanael Marchand Voir le message
    Euh ben ca dépend. Si il y a deux entretiens un RH et un technique avec quelqu'un de compétent techniquement, ca serait bête que la personne des RH sanctionne le niveau technique
    Au final, on court toujours le risque que l'une des parties sanctionne l'autre selon ses propres critères. Néanmoins je vais faire le scientifique de base : s'il est plutôt facile de vérifier les connaissances techniques d'une personne, il est souvent plus difficile de cerner la psychologie. Encore que certaines personnes ont cette faculté que j'envie d'être capable de le faire sans se tromper...
    Du coup, on a tendance à moins accépter un véto de DRH plustôt qu'un véto de tech.

    De toutes manières, un recrutement parfait n'existe pas plus qu'un candidat parfait. Il faut savoir mettre tous les éléments dans la balance, en appliquant des "poids" (au sens barycentrique du terme) et au final faire u grand pari sur l'avenir.
    Par contre, quelle que puisse être la démarche, il faut toujorus rester honnête et ne rien promettre qu'on ne soit sur de tenir. A l'époque, quand je recrutais des ingénierus support tech et fonctionnel, je leur disais :
    "quand vous serez passé chez moi, l'Enfer ça vous fera marrer.".
    Aucun n'est venu se plaindre après, et j'en ai même gardé 4 ans après de très bon amis qui jouent à Donjons et Dragons avec moi tous les mois...

    Je crois qu'il en va pour le recrutement comme pour le reste de la vie professionnelle en général : l'honnêteté finit par payer. Masi la voir de la droiture est souvent plus dure et plus longue que la fourberie...
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  7. #247
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    Ouais. Et ça donne des chantiers de désamiantage comme Jussieu, un porte avions comme le "Charles de Gaulle", et autres ponts de la Défense et j'en passe... Pas de quoi se glorifier...
    C’est curieux, mais j’ai plus l’impression que les échecs des exemples que tu cites sont liés au contraire à une absence de remontée de problèmes de la base, qui n’a jamais remis en question les choix stupides initiés plus haut.

    Ton modèle repose sur le fait qu’aucune erreur n’est faite au départ. Je préfère un modèle qui repose sur le fait que des erreurs sont faites, et cherche à y répondre. Les méthodes agiles vont peut-être un peu trop loin dans ce sens, mais le modèle monolithique que tu proposes a lui aussi fait les preuves de ses échecs dans de nombreux cas.

    Enfin, l’analogie entre le développement informatique et la fabrication est foireux. Un codeur n’est certainement pas un ouvrier. Son travail est protégé par le droit d’auteur : ce n’est pas anodin. C’est parce qu’il est reconnu que la manière d’écrire le code au moins aussi importante que ce qu’il fait. Le développeur ne se contente pas d’appliquer une procédure écrite à l’avance, il fait appel à ses connaissances et sa capacité créatrice (ce deuxième point étant ce qui manque à beaucoup, justement).

  8. #248
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    Un droit d'auteur sur le code ?

    Le développeur ne se contente pas d’appliquer une procédure écrite à l’avance, il fait appel à ses connaissances et sa capacité créatrice
    Je me souviens de mon stage ouvrier, où j'ai bossé un mois dans le service de maintenance d'une usine de production de sucre. L'usine tourne 24h/24, 6.5j/7. Il est hors de question d'arrêter une machine et donc l'usine tout entière puisque l'usine est une chaine géante. Quand un problème survient, les gars font preuve d'imagination débordante pour trouver un moyen de continuer à faire tourner les machines jusqu'au prochain arrêt hebdomadaire. Ces ouvriers m'ont impressionné.

  9. #249
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    Citation Envoyé par white_tentacle
    Enfin, l’analogie entre le développement informatique et la fabrication est foireux. Un codeur n’est certainement pas un ouvrier. Son travail est protégé par le droit d’auteur : ce n’est pas anodin. C’est parce qu’il est reconnu que la manière d’écrire le code au moins aussi importante que ce qu’il fait. Le développeur ne se contente pas d’appliquer une procédure écrite à l’avance, il fait appel à ses connaissances et sa capacité créatrice (ce deuxième point étant ce qui manque à beaucoup, justement).
    +++ Tout a fait d'accord tu a parfaitement exprimé ce que j'ai envie de dire depuis le début de ce post de troll
    « Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait ». (Twain)

  10. #250
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    Citation Envoyé par popo Voir le message
    Pour en revenir sur le sujet initial justement, je pense que connaître ce qu'est le polymorphisme, ou la différence entre les list et les set, fait partie de la culture général qu'un développeur se doit de connaître car ces éléments font partie intégrante de chaque langage.
    ...
    Vous seriez étonné du nombre de postulants qui ne peuvent pas répondre à cette question !
    ben non... ça dépend de ce que tu fais.. et de ce à quoi tu postules..

    J'ai (presque) jamais touché un langage objet, et je m'en tamponne allègrement de ce qu'est le polymorphisme ou n'importe quel terme particulier..

    D'autre part, à part une semaine il y a plus de 24 ans, je n'ai jamais fait de SQL..

    Pourquoi devrais-je savoir ces choses-là ?? Ce n'est pas mon domaine, et je ne postule pas à des postes requérant ça..

    Donc ce n'est pas indispensable à tout bon programmeur.. CQFD
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  11. #251
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    ben non... ça dépend de ce que tu fais.. et de ce à quoi tu postules..

    J'ai (presque) jamais touché un langage objet, et je m'en tamponne allègrement de ce qu'est le polymorphisme ou n'importe quel terme particulier..
    Pas tout à fait. Si c’est compréhensible pour un « vieux » qui s’est hyper-spécialisé dans un domaine en particulier, ça ne l’est certainement pas pour un jeune sorti d’école, car cela doit faire partie de sa culture générale. Si ce n’est pas le cas, il y a clairement un problème.

    Après, les vieux pourraient aussi se mettre à la page, il n’y a pas que des conneries dans les nouvelles technos .

  12. #252
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    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    il n’y a pas que des conneries dans les nouvelles technos .
    je n'ai pas dit qu'il y avait des conneries, j'ai simplement appuyé le fait que certaines choses qui sembelnt "évidentes" et "nécessaires" pour notre posteur ne l'étaient pas, en tous cas pas de la manière dont il l'a dit..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #253
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    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    C’est curieux, mais j’ai plus l’impression que les échecs des exemples que tu cites sont liés au contraire à une absence de remontée de problèmes de la base, qui n’a jamais remis en question les choix stupides initiés plus haut.
    Il y a certainement eu des remontées foireuses, mais il est clair que dès le départ le projet a été très mal ficeléé, de l'avis de tous les spécialistes.


    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    Ton modèle repose sur le fait qu’aucune erreur n’est faite au départ. Je préfère un modèle qui repose sur le fait que des erreurs sont faites, et cherche à y répondre. Les méthodes agiles vont peut-être un peu trop loin dans ce sens, mais le modèle monolithique que tu proposes a lui aussi fait les preuves de ses échecs dans de nombreux cas.
    Si un système parfait existait, cette discussionn'aurait pas lieu Au demeurant, je ocntinue à penser que Agile semble plus adapté à des projet de faible envergure. Pour de gros projets, des bases solide me semblent nécessaires. On peut se permettre de construire une petitemaison en bois sans étudier les fondations, il en va autrement pour une tour de 40 étages...
    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    Son travail est protégé par le droit d’auteur : ce n’est pas anodin.
    Faux. Son travail appartient à la société qui l'emploi, en aucun cas il ne lui appartient en propre. Et je ne connias pas beaucoup de boites qui déposent des dossiers à l'INPI pour le code de leurs applications. Par ailleurs, dans un procès assez célèbre aux USA, un tribunal fédéral vient de déclarer irrecevable une plainte pour copie de code considérant que le code était trop simple et ne comprenait aucun élément spécifique...
    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    C’est parce qu’il est reconnu que la manière d’écrire le code au moins aussi importante que ce qu’il fait. Le développeur ne se contente pas d’appliquer une procédure écrite à l’avance, il fait appel à ses connaissances et sa capacité créatrice (ce deuxième point étant ce qui manque à beaucoup, justement).
    Oui et non. Oui car dans sa composante d'analyste, le développeur conçoit effectivemetn un algorithme qui demande créativité et maîtrise de ses connaissances. PAr contre la partie purement codage (programmation) ne fait appel qu'a une parfaite maîtrise du langage utilisé. Je dois bien reconnaître que on parle plus souvent d'analyste-programmeur que de analyste puis de programmeur...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

  14. #254
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    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    Pas tout à fait. Si c’est compréhensible pour un « vieux » qui s’est hyper-spécialisé dans un domaine en particulier, ça ne l’est certainement pas pour un jeune sorti d’école, car cela doit faire partie de sa culture générale. Si ce n’est pas le cas, il y a clairement un problème.

    Après, les vieux pourraient aussi se mettre à la page, il n’y a pas que des conneries dans les nouvelles technos .
    Vous avez raison tous les deux !
    Il n'est pas nécessaire de connaître la POO pour développer des applis de qualité, pour une raison toute simple : l'ordinateur ne sait pas ce qu'est un objet, il ne connait que du code binaire...
    Maintenant c'est vrai qu'un jeune quisort d'une école d'info, et qui sait aps ce que c'est que le polymorphisme, à priori il a du sécherles cours et les exams...
    Quant à la dernière phrase disant qu'il n'y a pas que des conneries dans les nouvelles technos, je suis un peu plus mitigé... Masi comme vous l'avez compris, je suis un vieux machin...
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  15. #255
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Au demeurant, je ocntinue à penser que Agile semble plus adapté à des projet de faible envergure. Pour de gros projets, des bases solide me semblent nécessaires. On peut se permettre de construire une petitemaison en bois sans étudier les fondations, il en va autrement pour une tour de 40 étages...
    Juste une petite précision là-dessus : je ne sais pas ce qui peut te faire croire que l'agilité ne reposerait pas sur des bases solides..

    Elle repose sur la souplesse de gestion et l'humain (l'équipe), mais la solidité des bases est (et doit être) strictement la même que dans un Waterfall classique...
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  16. #256
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Juste une petite précision là-dessus : je ne sais pas ce qui peut te faire croire que l'agilité ne reposerait pas sur des bases solides..

    Elle repose sur la souplesse de gestion et l'humain (l'équipe), mais la solidité des bases est (et doit être) strictement la même que dans un Waterfall classique...
    C'est souvent là que ça marche mal : la perception de Agile c'est "on fait des trucs rapidement" et du coup, on oublie les bases. Je vois ça tous les jours... Et après, c'est les supports qui rament pour récupérer le coup...
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  17. #257
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    oui.. Mais je crois que c'est comme l'OO.. Dû à une mode, non assimilée par les enseignants, et donc par leurs élèves... et par des gestionnaires et/ou CP coryant (ou fonctionnant) aux "buzz-words"..

    Sans doute par manque d'expérience sur le terrain et la déification de "méthodologies" en dur.. (Scrum, Xp, (R)UP..) Plus le jeunisme et le "miraclisme", si j'ose dire... (comme la déification d'UML ou d'XML)
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  18. #258
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    Citation Envoyé par Crazyfaboo Voir le message
    Au passage, les entretiens techniques en France sont bien plus tranquilles que ceux aux US (dans les bonnes grosses boites bien connues notamment ) où ils vont vérifier sans relache que tu sais bien coder, maitrise les objets de base (LinkedList, ArrayList, les Tree…) et leurs algos, ainsi que les concepts. Bref, je suis à 100% pour le recrutement à l'américaine (les entretiens techniques durent des heures) quand il s'agit d'un job en informatique. Ça a l'avantage tout con que tu bosseras avec des gens qui sont au moins aussi bon que les tests passés, moins de surprises pour tout le monde au final.
    Moui... Ca arrive un peu en France cette mode : passer 7 ou 8 entretiens avec une personne differente a chaque fois, qui te posesnt toujours le meme genre de questions, en sachant que tu auras une periode d'essai de 7 mois derriere (ou que tu peux etre vire du jour au lendemain si on parle des Etats-Unis)...
    J'avoue que j'ai un peu l'impression qu'on se paye ma tronche : si je suis en poste, ce sont des 1/2 journees de conges a chaque fois, et a chaque annonce d'un nouvel entretien, c'est un peu plus de remise en cause...


    Citation Envoyé par white_tentacle Voir le message
    Pas tout à fait. Si c’est compréhensible pour un « vieux » qui s’est hyper-spécialisé dans un domaine en particulier, ça ne l’est certainement pas pour un jeune sorti d’école, car cela doit faire partie de sa culture générale. Si ce n’est pas le cas, il y a clairement un problème.
    Ca depend

    Les jeunes ingenieurs n'ont pas tous, heureusement, des formations hyper vagues ; certains sont specialises, voir tres specialises, et dans ce cas il peut tout a fait etre comprehensible de ne pas connaitre la syntaxe de SQL. Par contre, un ingenieur digne de ce nom, meme s'il n'est pas competent en SQL a la base, doit etre capable d'etre forme rapidement dans ce langage (si ce n'est pas trop loin de ce qu'il fait) s'il est amene a travailler avec. (*)

    (*) J'ai bien dit former, et pas s'auto-former : on n'a jamais vu un metier qui s'apprend tout seul, que ce soit boulanger, macon ou chirurgien.
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  19. #259
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    oui.. Mais je crois que c'est comme l'OO.. Dû à une mode, non assimilée par les enseignants, et donc par leurs élèves... et par des gestionnaires et/ou CP coryant (ou fonctionnant) aux "buzz-words"..

    Sans doute par manque d'expérience sur le terrain et la déification de "méthodologies" en dur.. (Scrum, Xp, (R)UP..) Plus le jeunisme et le "miraclisme", si j'ose dire... (comme la déification d'UML ou d'XML)
    Oui ça tient aussi au principe de l'effet de mode : une nouvelle techno/méthode sort, et tout le monde fonce dedans tête baissée, soit par amour de la découverte (qu'on nomme aussi Geek dans les milieux autorisés ), soit parce que "les autres vont le faire, donc faut rester à la page". Ce qui se solde bien souvent par quelques mois/années d'agitation frénétique, pour finalement abandonner par manque de moyens/compétences/résultats. Et de revenir à des choses plus "basiques" ayant fait leurs preuves.
    J'ai le souvenir de tellement de concpets "miraculeux" ayant eu la première page du Monde Informatique ou autres revues de ce genre et qui sont soit tombées dans l'oubli, soit sont devenues un tout petit outil marginal...

    Il en va ainsi dans beaucoup de domaines, le notre n'est pas épargné...
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  20. #260
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Moui... Ca arrive un peu en France cette mode : passer 7 ou 8 entretiens avec une personne differente a chaque fois, qui te posesnt toujours le meme genre de questions, en sachant que tu auras une periode d'essai de 7 mois derriere (ou que tu peux etre vire du jour au lendemain si on parle des Etats-Unis)...
    J'avoue que j'ai un peu l'impression qu'on se paye ma tronche : si je suis en poste, ce sont des 1/2 journees de conges a chaque fois, et a chaque annonce d'un nouvel entretien, c'est un peu plus de remise en cause...
    oui c'est vrai. Ca perturbe l'activité, tant du côté du candidat que du côté du recruteur : à force de multiplier les entretiens, on multiplie aussi et surtout les avis et attentes : donc à vouloir avoir le super consensus, on obtient la super divergence. Et ensuite que se passe-t-il ? La personne la plus "responsable" décide et tranche. Et si on s'était limité à cette personne, on n'aurait pas gangé du temps ?
    Je le répète : le recrutement, c'est un pari sur une personne. Des fois on gagne, des fois on perd...

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Les jeunes ingenieurs n'ont pas tous, heureusement, des formations hyper vagues ; certains sont specialises, voir tres specialises, et dans ce cas il peut tout a fait etre comprehensible de ne pas connaitre la syntaxe de SQL. Par contre, un ingenieur digne de ce nom, meme s'il n'est pas competent en SQL a la base, doit etre capable d'etre forme rapidement dans ce langage (si ce n'est pas trop loin de ce qu'il fait) s'il est amene a travailler avec. (*)

    (*) J'ai bien dit former, et pas s'auto-former : on n'a jamais vu un metier qui s'apprend tout seul, que ce soit boulanger, macon ou chirurgien.
    Effctivement, il faut savoir qui on recrute et pourquoi. Et un super spécialiste dans un domaine ne l'est pas forcément dans d'autres (ou alors faut le rpendre tout de suite...).
    Par contre pour la formation, je serais plus mitigé. Certains domaines on peut se former seul, surtout depuis Internet et Developpez.com . Même si souvent, la formation pure reste une valeur sûre...
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