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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

"Je suis un ingénieur, pas un compilateur"


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #221
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    Citation Envoyé par olibara Voir le message
    L'ingénieur c'est souvent celui qui prétends tout connaitre mais qui pratiquement ne maitrise rien !
    Et un ingénieur qui prétends ignorer l'expèrience pratique au profit de la theorie est un faiseur de catastrophe (et j'en connais !)
    Pas d'accord. Là encore c'est de l'amalgame rapide et sans signification.
    Tous les ingénieurs ne sont pas ce que tu décris, heureusement. Mais il faut bien reconnaître qu'il y en a beaucoup. Pas plus que dans d'autres professions comparativemetn. On en rencontre beaucoup plus parce que le nombre d'ingénieurs est plus élevé.
    ET puis comme je le disais, il y a "ingénieur" et ingénieur... Certaines écoles délivrent des diplômes d'ingénieur informatique option "finance internationale" juste pour être sures que leurs chers diplômés pourront bien poser leurs fesses dans des salles des marchés et rouler en Porsche. Et ceux là effectivement pourrissent la profession.
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

  2. #222
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    Citation Envoyé par olibara Voir le message
    L'ingénieur c'est souvent celui qui prétends tout connaitre mais qui pratiquement ne maitrise rien !
    Et un ingénieur qui prétends ignorer l'expèrience pratique au profit de la theorie est un faiseur de catastrophe (et j'en connais !)
    On ne pouvait pas mieux résumer. Belle théorie, efficace, concis et bien étayé par la pratique...

  3. #223
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    Citation Envoyé par arkhamon
    Pas d'accord. Là encore c'est de l'amalgame rapide et sans signification.
    Un profil rapide certe !
    Et caricatural j'en convient
    Mais certainement pas sans signification !.....

    Je l'ai d'ailleurs pondéré avec la mention "c'est souvent"

    J'ai donc pris garde de ne pas généraliser

    Et je maintiens donc !
    « Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait ». (Twain)

  4. #224
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    Faut arrêter de croire qu'on nous embauche parcequ'on veut un ingénieur....ce qui est recherché c'est quelqu'un qui corresponde au poste auquel il postule.

    Si tu dois juste concevoir, en effet rien ne sert d'être trop pointu dans les questions techniques, si tu dois implémenter, pourquoi pas détailler un peu plus.

    Après peu importe que tu sois ingénieur, autodidacte ou autre.

    Néanmoins, faut pas oublier qu'au plus tu as de l'expérience ou la connaissance des bases, au plus tu seras efficace..qqun qui connait la réponse tout de suite sera gagnera toujours du temps face à celui qui va chercher sur Internet sans compter qu'il maîtrise également mieux ce qu'il fait....

  5. #225
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    tu as pris -4 sur ce message, et ça n'est pas un hasard non plus.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    C'est justement là que le bât blaisse ! Il ne faudrait pas faire les deux. C'est idéologiquement presque "incompatible" !
    Ben non. Détail plus loin

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Tu viens pourtant de prendre un excellent exemple qui devrait te permettre de comprendre ! Le problème vient du fait qu'on fait le mélange de plusieurs métiers informatiques :
    • Le chef de projet qui pilote l'ensemble des choses pour arriver au résultat voulu en temps voulu et au prix convenu
    • les ingénieurs qui conçoivent
    • les analystes qui formalisent ce que les ingénierus ont pensé
    • les techniciens (ou programmeurs) qui REALISENT ce qui a été conçu
    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Plus on descend dans la lsite, plus on a besoin d'être pointu dans le domaine final.
    Sauf que dans un vrai projet, si il n'y a pas de remontées vers la conceptions générale quand on lève un loup de détail, c'est la catastrophe(cf le premier lien). Ta manière de penser est nuisible pour la réussite des projets.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Et j'aurais même tendance à dire qu'un ingénieur trop pointu dans le domaine risque de biaiser son raisonnement en ayant un paradygme trop restreint des différentes solutions possibles.
    ça arrive, mais l'incompétence se présente sous tellement de formes différentes, que bon.....

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Je laisse volontairement de côté (sans notion péjorative) toute la partie support et exploitation, on parle ici d'ingénieurs (oui je sais ça va en faire bondir plus d'un...).
    Là encore, tout faux. La partie exploitation est comparable à la production d'une ligne de montage, et ces lignes sont généralement dirigées par des ingénieurs de production/fabrication. J'ai passé des entretiens pour faire ça. C'est une tâche importante et noble, une autre facette du métier d'ingénieur.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #226
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    Citation Envoyé par Nathanael Marchand Voir le message
    Un vrai diplôme d'ingénieur c'est des savoirs mais aussi une manière de raisonner qui elle ne sera pas dépassée...
    La formation d'ingénieur va donner de bonne base c'est certain mais croire qu'en suite la manière de raisonner est acquis pour la vie c'est une erreur.
    Une erreur que font malheureusement beaucoup d'ingénieurs une fois leur diplôme en poche. En informatique des concepts nouveaux apparaissent régulièrement. Les technologies et les outils évoluent. La manière de raisonner doit s'adapter afin de les prendre en compte et ainsi être capable d'utiliser au mieux ces nouvelles technologies.
    Devoir se remettre en cause n'est pas un processus facile mais c'est nécessaire. L'informatique est un domaine difficile car il est en perpétuel mutation ce qui oblige un bon informaticien à se remettre en cause régulièrement.
    Dans l'histoire le diplôme aide en début de carrière, ensuite c'est plus une question de personnalité. Certains ingénieurs vont très bien évoluer, d'autres continueront à vouloir appliquer quelque chose qui est dépassé.

  7. #227
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    tu as pris -4 sur ce message, et ça n'est pas un hasard non plus.
    En même temps, 4 seulement c'est pas trop terrible...
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ben non.
    Ben si justement. Je maintiens mon avis :
    • Le chef de projet qui pilote l'ensemble des choses pour arriver au résultat voulu en temps voulu et au prix convenu
    • les ingénieurs qui conçoivent (c'est à dire fait l'étape entre les besoins du client la solution finale, sans savoir forcément en quel langage ça sera fait) : il pense plus process et circulation d'informations
    • les analystes qui formalisent ce que les ingénieurs ont pensé (là on reprend la circulation d'informations et les process de l'ingénieur, et on réfléchit aux algorithmes, en quelque sorte on "conçoit l'intelligence") on crée donc les divers modèles (MCD, MCT...). On en profite aussi pour se pencher sur les différents cahiers...
    • les techniciens (ou programmeurs) qui REALISENT ce qui a été conçu (c'est là et seulement là qu'on devrait se préoccuper des langages à utiliser, et donc de la façon de coder !)

    Rhétorique...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'est pourquoi nous avons une activité ou des autodidactes sortent des trucs de jedi, et certains bac+5 sont assez nuls. Les études sont utiles, mais nous faisons avant tout un boulot de conception.
    Ca confirme ce que je dis, quand on laisse des ingénieurs faire le boulot de programmeurs ou vice versa...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Nous ne savons ou nous allons que lorsque le projet est fini.
    Ah ben ça y est ! Je sais enfin pourquoi il y a tellement de bugs ! Effectivement, si on démarre comme un dingue avant de regarder le tracé du circuit, en général on fait la première ligne droite et après on se viande dans le bac à sable...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Sauf que dans un vrai projet, si il n'y a pas de remontées vers la conceptions générale quand on lève un loup de détail, c'est la catastrophe(cf le premier lien).
    Sauf que qu'on devrait pas remonter un "loup de détail" dans la conception même du projet ! Si chacun fait son boulot correctement à son étage, la tour arrive jusqu'en haut sans soucis. Sinon : Tas de gravats ! Tu es en train d'essayer d'appliquer le développement Agile (une hérésie à mon avis mais bon c'est dans l'air du temps, et ça fait vivre les informaticiens spécialisés dna le debuggage de junk-code)
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ta manière de penser est nuisible pour la réussite des projets.
    Ah ouais ? Ben c'est marrant parce que ma façon de penser, elles hérite directement de Merise, et d'une compréhension (peut être trop) classique du modèle :
    • pour faire de l'exploit, un simple BEP d'informatique (et une connaisance très pointue de l'OS et/ou de la BDD est suffisant
    • pour coder en C ou en n'importe quel autre langage a partir d'un dossier d'analyse, un simple BAC d'informatique suffit (et une connaissance très pointue du langage, et potentiellement une approche de l'OS et ou de la BDD)
    • pour écrire les différents modèles de données et de traitemetn, un BTS (ou DUT) suffit (avec eventuellement une connaissance des différents BDD)
    • pour concevoir un produit dans ses lignes, il faut (ou il suffit) d'un ou plusieurs ingénieurs
    • et pour piloter le tout on a un chef de projet, éventuellement dirigé par un directeur de projets

    Par contre, rien n'interdit à un ingénieur d'avoir des coméptences dans certains domaines qui ne sont pas les siens, mais encore une fois, ça risque de biaiser son raisonnement lors de l'élaboration de la solution.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Là encore, tout faux. La partie exploitation est comparable à la production d'une ligne de montage, et ces lignes sont généralement dirigées par des ingénieurs de production/fabrication. J'ai passé des entretiens pour faire ça. C'est une tâche importante et noble, une autre facette du métier d'ingénieur.
    Ah... Que la supervision d'une chaîne de production se fasse par un ingénieur de production, yes. Mais jusqu'à preuve du contraire, les mecs qui bossent sur les chaînes ne sont PAS ingénieurs ! Faut pas confondre chef de service et employés du service ! Moi je parle de ceux qui font le boulot, pas ceux qui les regardent faire !
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  8. #228
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    Citation Envoyé par zelegolas2 Voir le message
    La formation d'ingénieur va donner de bonne base c'est certain mais croire qu'en suite la manière de raisonner est acquis pour la vie c'est une erreur.
    Une erreur que font malheureusement beaucoup d'ingénieurs une fois leur diplôme en poche. En informatique des concepts nouveaux apparaissent régulièrement. Les technologies et les outils évoluent. La manière de raisonner doit s'adapter afin de les prendre en compte et ainsi être capable d'utiliser au mieux ces nouvelles technologies.
    Devoir se remettre en cause n'est pas un processus facile mais c'est nécessaire. L'informatique est un domaine difficile car il est en perpétuel mutation ce qui oblige un bon informaticien à se remettre en cause régulièrement.
    Dans l'histoire le diplôme aide en début de carrière, ensuite c'est plus une question de personnalité. Certains ingénieurs vont très bien évoluer, d'autres continueront à vouloir appliquer quelque chose qui est dépassé.
    Sur ce point tu as raison. PAr contre, il me semble intéressant de faire une distinction que je vous propose : séparer les "ingénieurs" des "ingénieurs en informatique". Je m'explique. Et j'ai pas forcément raison, c'est ma façon de voir les choses.
    L'informatique est en fait constituée d'une ribambelle de spécialité qui ne partagent parfois que la définition d'un Bit. Aucune similitude en effet entre un ingénieur réseau, un ingénieur BDD et un ingénieru en traitement du signal. Si ils ont un autre point commun : cette capacité à réfléchir poru conceptualiser un problème et trouver une solution dans leurs domaines.
    Dans l'aviation, il y a des ingénieurs en aérodynamique, en réacteurs, en électricité, en informatique embarquéee, en résistance des matériaux, en chimie... Et chacun fait son boulot sans aller empiéter sur le terrain des autres. Et ensuite, (pour reprendre mon cheval de bataille), y a des techniciens qui assemblent les réacteurs, et des "petites mains" qui fixent les fauteuils au plancher...

    PAr contre en informatique, on exige de l'ingénieur qu'ils soit expert en réseau, en BDD, en stats, en technologie des matériels. Et faut aussi qu'il sache coder, et qu'il fasse ça bien surtout ! Effarant !

    Je plaide pour un retour aux sources, je veux dire un retour au bon sens !
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  9. #229
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Dans l'aviation, il y a des ingénieurs en aérodynamique, en réacteurs, en électricité, en informatique embarquéee, en résistance des matériaux, en chimie... Et chacun fait son boulot sans aller empiéter sur le terrain des autres. Et ensuite, (pour reprendre mon cheval de bataille), y a des techniciens qui assemblent les réacteurs, et des "petites mains" qui fixent les fauteuils au plancher...

    PAr contre en informatique, on exige de l'ingénieur qu'ils soit expert en réseau, en BDD, en stats, en technologie des matériels. Et faut aussi qu'il sache coder, et qu'il fasse ça bien surtout ! Effarant !
    Non, pas effarant ; tu viens de délayer longuement pour constater quelque chose qui tient en une seule phrase :

    "actuellement la fabrication de logiciel n'est pas encore industrialisée".

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  10. #230
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    Si cela sous-entend "de manière artisanal alors qu'on prétend faire des projets de grande ampleur", c'est effarant...

  11. #231
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Non, pas effarant ; tu viens de délayer longuement pour constater quelque chose qui tient en une seule phrase :

    "actuellement la fabrication de logiciel n'est pas encore industrialisée".
    Pour être plus précis : "... n'est PLUS industrialisée".
    Il fut un temps ou justement c'était industrialisé. Mais ca semble faire partie du passé...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  12. #232
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    Citation Envoyé par Bktero Voir le message
    Si cela sous-entend "de manière artisanal alors qu'on prétend faire des projets de grande ampleur", c'est effarant...
    Vosu FAITES des projets de grande ampleur, mais sans réelles méthodes industrialisées. D'où un nombre de problèmes incalculable... C'est ça qui est effarant ! C'est pas de vouloir faire de grandes choses, c'est de les faire de cette manière...
    La fuite en avant n'a jamasi rien donné de bon, et encore moins dans le domaine technologique.
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  13. #233
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Pour être plus précis : "... n'est PLUS industrialisée".
    Il fut un temps ou justement c'était industrialisé. Mais ca semble faire partie du passé...
    Non; cela ne l'a jamais été.

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  14. #234
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    ...Sauf que qu'on devrait pas remonter un "loup de détail" dans la conception même du projet ! Si chacun fait son boulot correctement à son étage, la tour arrive jusqu'en haut sans soucis. Sinon : Tas de gravats ! Tu es en train d'essayer d'appliquer le développement Agile (une hérésie à mon avis mais bon c'est dans l'air du temps, et ça fait vivre les informaticiens spécialisés dna le debuggage de junk-code)
    !
    Cette façon de penser reste encore aujourd'hui un idéal. La réalité est bien différente... D'où l'idée d'imaginer de nouvelles méthodes de développement


    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    ...PAr contre en informatique, on exige de l'ingénieur qu'ils soit expert en réseau, en BDD, en stats, en technologie des matériels. Et faut aussi qu'il sache coder, et qu'il fasse ça bien surtout ! Effarant !

    Je plaide pour un retour aux sources, je veux dire un retour au bon sens !
    De quel ingénieur parles-tu ? Ingénieur en informatique ça ne signifie pas grand chose pour moi.

    Moi, je suis ingénieur en développement logiciel. J'ai donc appris à réaliser certaines tâches qui vont de l'analyse des besoins à la qualification d'un logiciel. Quand je suis sorti de l'école je n'avais aucune expertise en réseau, en bdd ou dans un quelconque langage. J'avais des connaissances, plus ou moins approfondies (cela dépend de l'école, moi c'était le logiciel embarqué).
    Aujourd'hui, je suis plus ou moins spécialisé dans un domaine technique (os, langage, ...) de part mon experience (totalement différente du monde de l'embarqué), mais je participe toujours à chaque phase du développement. Je ne suis toujours pas expert en réseau ou bdd.

  15. #235
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Ben si justement. Je maintiens mon avis :
    • Le chef de projet qui pilote l'ensemble des choses pour arriver au résultat voulu en temps voulu et au prix convenu
    • les ingénieurs qui conçoivent (c'est à dire fait l'étape entre les besoins du client la solution finale, sans savoir forcément en quel langage ça sera fait) : il pense plus process et circulation d'informations
    • les analystes qui formalisent ce que les ingénieurs ont pensé (là on reprend la circulation d'informations et les process de l'ingénieur, et on réfléchit aux algorithmes, en quelque sorte on "conçoit l'intelligence") on crée donc les divers modèles (MCD, MCT...). On en profite aussi pour se pencher sur les différents cahiers...
    • les techniciens (ou programmeurs) qui REALISENT ce qui a été conçu (c'est là et seulement là qu'on devrait se préoccuper des langages à utiliser, et donc de la façon de coder !)

    Rhétorique...
    Ben non, pas seulement rhétorique. Ca a un impact profond sur la manière de travailler. Ingénieur de R&D et Ingénieur de production/Fabrication, ça n'a rien à voir(et j'ai travaillé dans de vraies usines, et j'en ai vu à l'oeuvre). Je programme quotidiennement. Et mon métier est très proche de l'ingénieur R&D. Tes 3 étapes "conception/modélisation/réalisation", moi je les appelle "conception de haut/moyen/bas niveau".

    Etant codeur, je fais de la conception de bas niveau. Souvent aussi de moyen niveau, car la modélisation, c'est rarement une personne à part dans mon milieu. La conception de haut niveau, elle, est faite par des spécialistes métiers. Rien à voir avec des ingénieurs, ce sont des financiers/banquiers. Dans l'automobile, ce sont les designers - qui ont quelques notions d'ingéniérie, mais ne leur demande pas ce que c'est q'un roulement à billes, encore moins de le dimensionner.

    Il est tout à fait possible de séparer la modélisation du codage. Je l'ai vu. Mais, dans les deux cas, il s'agit d'une conception complète, au sens ingéniérie du terme : on prépare un premier concept, on le teste, on le valide, on le raffine, jusqu'à arriver à un concept accepté et validé. et avec des allers-retours : quand on conçoit une automobile, il arrive qu'au prototypage, on détecte des soucis, et que celà remonte jusqu'au niveau design.

    En logiciel, on m'a donné une spec qui donnait "tout dossier avec telle valeur renseignée sera payé par TIP". En fait, dans le code, si le montant dépassait 1 million, alors le préimprimé standard du TIP ne pouvait plus fonctionner. On a, lors du codage/debuggage(la conception de bas niveau), levé un loup à peu près indétectable à la conception de haut niveau, et la conception de haut niveau s'est adaptée. C'est le schéma standard de toute conception. On fait des allers-retours. Ca s'est vu en BTP, on creuse ce qu'on croit être du granit, et puis soudain, on tombe sur un petit espace de terre meuble. On adapte alors le grand schéma pour que le tunnel ne s'éffondre pas.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    (.../...)Ah ben ça y est ! Je sais enfin pourquoi il y a tellement de bugs ! Effectivement, si on démarre comme un dingue avant de regarder le tracé du circuit, en général on fait la première ligne droite et après on se viande dans le bac à sable...
    Non, la planification est indispensable. Pour autant, elle ne survit que trop rarement au premier contact avec le codage. Il FAUT savoir ou on va, malgré tout, on ne peut pas tout prévoir. On a toujours des surprises, eh bien on s'adapte, et on garde le cap. Et on met à jour la planification.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Sauf que qu'on devrait pas remonter un "loup de détail" dans la conception même du projet ! Si chacun fait son boulot correctement à son étage, la tour arrive jusqu'en haut sans soucis. Sinon : Tas de gravats ! Tu es en train d'essayer d'appliquer le développement Agile (une hérésie à mon avis mais bon c'est dans l'air du temps, et ça fait vivre les informaticiens spécialisés dna le debuggage de junk-code)
    Justement si, puisque le codage/debuggage est la partie ultime de la conception. La production, ça commence à la compilation, et ça continue lors de l'exploitation.

    Je vais citer Alistair Cockburn : The single most common answer I receive is, “A few good people stepped in at key moments and did whatever was needed to get the job done.” En Français, ça veut dire que la principale raison de succès d'un projet est : "Quelques gens de qualité se sont retroussé les manches à des moments clefs et ont fait ce qu'il fallait pour que le boulot soit fait".

    Ca veut dire que la plupart des projets connaissent ce genre de soucis. La complexité des projets informatiques est extrême, et croire que l'on peut tout planifier à l'avance est illusoire. La réalité du debuggage, comme en ingéniérie classique les tests sur prototypes et/ou les validations numériques, permettent de déceler bien des soucis, locaux ou globaux. Et de les corriger à leur niveau.

    C'est pourquoi le codeur/déboggueur doit être capable d'autonomie, d'initiative et de créativité. Il n'a pas besoin d'un diplôme d'ingénieur. Il a besoin de son état d'esprit.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Ah ouais ? Ben c'est marrant parce que ma façon de penser, elles hérite directement de Merise, et d'une compréhension (peut être trop) classique du modèle :
    • pour faire de l'exploit, un simple BEP d'informatique (et une connaisance très pointue de l'OS et/ou de la BDD est suffisant
    • pour coder en C ou en n'importe quel autre langage a partir d'un dossier d'analyse, un simple BAC d'informatique suffit (et une connaissance très pointue du langage, et potentiellement une approche de l'OS et ou de la BDD)
    • pour écrire les différents modèles de données et de traitemetn, un BTS (ou DUT) suffit (avec eventuellement une connaissance des différents BDD)
    • pour concevoir un produit dans ses lignes, il faut (ou il suffit) d'un ou plusieurs ingénieurs
    • et pour piloter le tout on a un chef de projet, éventuellement dirigé par un directeur de projets

    Par contre, rien n'interdit à un ingénieur d'avoir des compétences dans certains domaines qui ne sont pas les siens, mais encore une fois, ça risque de biaiser son raisonnement lors de l'élaboration de la solution.
    Le diplôme ne suffit pas. Nous sommes dans un domaine certes scientifique, mais aussi créatif. Plein de BAC+5 très bien formés sont incapables de coder - parcequ'ils n'ont pas la tournure d'esprit qui va bien. Parcequ'il leur manque, soit la rigueur nécéssaire, soit la créativité tout aussi nécéssaire.

    si il est possible de coder avec un vulgaire BAC(j'ai vu des experts, pas des frimeurs, des vrais, des velus, avec juste le BAC), ça ne suffit en aucun cas. Il faut des qualités bien précises que tout le monde n'a pas. Et cette hiérarchie débile qui place le "concepteur" tout en haut est une vaste foutaise. La conception de haut niveau est importante, mais sans la capacité à peaufiner tous les détails d'un bon codeur/débuggueur, ça n'est rien.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Ah... Que la supervision d'une chaîne de production se fasse par un ingénieur de production, yes. Mais jusqu'à preuve du contraire, les mecs qui bossent sur les chaînes ne sont PAS ingénieurs ! Faut pas confondre chef de service et employés du service ! Moi je parle de ceux qui font le boulot, pas ceux qui les regardent faire !
    Ben, les chaines modernes, dans certains domaines, c'est un ingénieur qui conçoit, un technicien de haut niveau qui répare quand ça casse, et zéro ouvriers, parceque tout est automatisé. Faut pas croire que "Les Temps Modernes" sont encore d'actualité.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #236
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Non; cela ne l'a jamais été.
    Si ça l'a été. J'ai de vieux souvenirs d'un projet de gestion de cartes de transport scolaire pour une préfecture, où il s'est bien passé plus d'un mois avant que je ne touche un clavier. Et avant, je me suis tapé toutes les docs à la méthode Merise, avc vérifications de mon maître de stage et longues discussions sur le MCD et le MCT...
    Mais faut dire qu'avant on employait des informaticiens pour faire de l'informatique...
    Qui de nos informaticiens connaît encore Merise ? serait capable de faire un schéma de circulation de l'information ? Un MCD ? Un MCT ? avant de pisser du code bien sur...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  17. #237
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Si ça l'a été. J'ai de vieux souvenirs d'un projet de gestion de cartes de transport scolaire pour une préfecture, où il s'est bien passé plus d'un mois avant que je ne touche un clavier. Et avant, je me suis tapé toutes les docs à la méthode Merise, avc vérifications de mon maître de stage et longues discussions sur le MCD et le MCT...
    Oui, et en quoi serait ce une preuve d'industrialisation ça ?
    je ne connais aucun projet où on commence à toucher au clavier dès le départ ou sinon c'est plus un projet tout au plus une maquette ou un POC.

    Mais faut dire qu'avant on employait des informaticiens pour faire de l'informatique...
    Qui de nos informaticiens connaît encore Merise ? serait capable de faire un schéma de circulation de l'information ? Un MCD ? Un MCT ? avant de pisser du code bien sur...

    Je ne sais pas dans quel environnement tu travailles mais là encore, un projet sans MCD, je n'en ai jamais vu. Mais encore une fois, je ne vois pas le rapport.

    EDIT :
    Tiens, 10 000 points

    On a le droit à quoi ?

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  18. #238
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ben non, pas seulement rhétorique. Ca a un impact profond sur la manière de travailler. Ingénieur de R&D et Ingénieur de production/Fabrication, ça n'a rien à voir(et j'ai travaillé dans de vraies usines, et j'en ai vu à l'oeuvre). Je programme quotidiennement. Et mon métier est très proche de l'ingénieur R&D. Tes 3 étapes "conception/modélisation/réalisation", moi je les appelle "conception de haut/moyen/bas niveau".

    Etant codeur, je fais de la conception de bas niveau. Souvent aussi de moyen niveau, car la modélisation, c'est rarement une personne à part dans mon milieu. La conception de haut niveau, elle, est faite par des spécialistes métiers. Rien à voir avec des ingénieurs, ce sont des financiers/banquiers. Dans l'automobile, ce sont les designers - qui ont quelques notions d'ingéniérie, mais ne leur demande pas ce que c'est q'un roulement à billes, encore moins de le dimensionner.
    Pas faux. Il se trouve qu'on oublie toujours allègrement le rôel de la maîtrise d'ouvrage, qui est souvent confiée aux informaticiens...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Il est tout à fait possible de séparer la modélisation du codage. Je l'ai vu. Mais, dans les deux cas, il s'agit d'une conception complète, au sens ingéniérie du terme : on prépare un premier concept, on le teste, on le valide, on le raffine, jusqu'à arriver à un concept accepté et validé. et avec des allers-retours : quand on conçoit une automobile, il arrive qu'au prototypage, on détecte des soucis, et que celà remonte jusqu'au niveau design.
    Oui ça peut arriver. Le problème c'est qu'en informatique, c'est devenu la règle...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    En logiciel, on m'a donné une spec qui donnait "tout dossier avec telle valeur renseignée sera payé par TIP". En fait, dans le code, si le montant dépassait 1 million, alors le préimprimé standard du TIP ne pouvait plus fonctionner.
    Là tu es juste en train de m'expliquer que la MOA n'a pas fait son boulot correctement. Pas que ma méthode est pas bonne. Ma méthode (comme toutes les autres d'ailleurs) ne tien que si chacun fait son boulot correctement.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ca s'est vu en BTP, on creuse ce qu'on croit être du granit, et puis soudain, on tombe sur un petit espace de terre meuble. On adapte alors le grand schéma pour que le tunnel ne s'éffondre pas.
    Là encore tu justifie un glissement du modèle pour combler des lacunes humaines. Les géologues ont été payés pour quoi faire ?
    On accepte sur certains projets une marge d'erreur en se disant que les contrôles coutent cher. Ben pas si cher que ça finalement. Toyota l'a compris assez vite en optimisant ses chaines de prod.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Non, la planification est indispensable. Pour autant, elle ne survit que trop rarement au premier contact avec le codage. Il FAUT savoir ou on va, malgré tout, on ne peut pas tout prévoir. On a toujours des surprises, eh bien on s'adapte, et on garde le cap. Et on met à jour la planification.
    Ouais. Et ça donne des chantiers de désamiantage comme Jussieu, un porte avions comme le "Charles de Gaulle", et autres ponts de la Défense et j'en passe... Pas de quoi se glorifier...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    La production, ça commence à la compilation
    Nan ! Ca commence à la mise en prod. Et on met pas en prod un truc pourri !

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je vais citer Alistair Cockburn : The single most common answer I receive is, “A few good people stepped in at key moments and did whatever was needed to get the job done.” En Français, ça veut dire que la principale raison de succès d'un projet est : "Quelques gens de qualité se sont retroussé les manches à des moments clefs et ont fait ce qu'il fallait pour que le boulot soit fait".

    Ca veut dire que la plupart des projets connaissent ce genre de soucis. La complexité des projets informatiques est extrême, et croire que l'on peut tout planifier à l'avance est illusoire. La réalité du debuggage, comme en ingéniérie classique les tests sur prototypes et/ou les validations numériques, permettent de déceler bien des soucis, locaux ou globaux. Et de les corriger à leur niveau.
    Exact. C'est vrai que vues les conditions dans lesquelles ça se déroule, il faut des mecs pour se retrousser les manches si on veut que ca marche. J'ai le souvenir d'avoir géré un projet assez gros pour des flux boursiers. D'un coup, en JUIN, le directeur info a décidé que le projet devait terminer en juillet et pas en septembre, et que sur les 4 ressources promises pendant 3 mois, je n'en aurais qu'une pendant un mois. Mais fallait quand même terminer à temps.
    Si c'est comme ça qu'on conçoit la gestion de projet, alors oui je suis complètement à côté de la plaque...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'est pourquoi le codeur/déboggueur doit être capable d'autonomie, d'initiative et de créativité. Il n'a pas besoin d'un diplôme d'ingénieur. Il a besoin de son état d'esprit.
    C'est bien ce que je dis.



    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Le diplôme ne suffit pas. Nous sommes dans un domaine certes scientifique, mais aussi créatif. Plein de BAC+5 très bien formés sont incapables de coder - parcequ'ils n'ont pas la tournure d'esprit qui va bien. Parcequ'il leur manque, soit la rigueur nécéssaire, soit la créativité tout aussi nécéssaire.
    Il leur manquerait pas aussi une formation de développeur ? Celle qu'on peut avoir en bac pro ou en DUT ?

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    si il est possible de coder avec un vulgaire BAC(j'ai vu des experts, pas des frimeurs, des vrais, des velus, avec juste le BAC), ça ne suffit en aucun cas. Il faut des qualités bien précises que tout le monde n'a pas. Et cette hiérarchie débile qui place le "concepteur" tout en haut est une vaste foutaise. La conception de haut niveau est importante, mais sans la capacité à peaufiner tous les détails d'un bon codeur/débuggueur, ça n'est rien.
    Ben cette hiérarchie débile c'est pas moi qui l'ai inventée, c'est le mode de fonctionnement de toute société organisée.
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  19. #239
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Oui, et en quoi serait ce une preuve d'industrialisation ça ?
    je ne connais aucun projet où on commence à toucher au clavier dès le départ ou sinon c'est plus un projet tout au plus une maquette ou un POC.
    Ben je peux te dire que là ou je bosse, et c'est pourtant une grande boite internationale, y a pléthore de projet qui ne sont pas documentés... on accorde plus d'importance aux dev qu'aux docs. D'ailleurs, quand on parle doc, les devs sortent le flingue...

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Je ne sais pas dans quel environnement tu travailles mais là encore,
    Je pourrais te le dire, mais après je serais obligé de te tuer...
    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    un projet sans MCD, je n'en ai jamais vu. Mais encore une fois, je ne vois pas le rapport.
    Ben va faire du support sur une appli qui utilise (entre autres) une BDD qui contient 800 tables, et ou les dev n'ont pas de MCD à jour, ni de doc utilisateur, ni de doc de maintenance, ni de doc sde support, ni de doc tout court d'aillueurs..., tu verras le rapport...
    Ils ont même réussi à décommissionner une appli... parce que quand ils ont voulu la recompiler pour un changement de version de BDD, ben ils se sont apperçu qu'ils avait paumé... LES SOURCES !!!!! Alors je peux te dire que des amateurs et des baltringues, j'en vois tous les jours !
    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tiens, 10 000 points

    On a le droit à quoi ?
    Ben y sont où les points ? Bon je viens d'allumer ma troisième étoile. Espérons qu'elle va pas s'éteindre...
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  20. #240
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    Sauf qu'un ingénieur informatique qui sait pas coder, il va pas servir à grand chose.
    Au sortir d'école d'ingé, y'a pas de miracle, on va pisser du code et si on sait répondre tranquillement à ces questions, on a de meilleures chances d'être efficace lors de la phase de développement, plutôt que de perdre plusieurs minutes à chercher sur Google justement quelque chose que n'importe quel gars ayant un Bachelor (USA) en info sait pratiquement par cœur.

    Au passage, les entretiens techniques en France sont bien plus tranquilles que ceux aux US (dans les bonnes grosses boites bien connues notamment ) où ils vont vérifier sans relache que tu sais bien coder, maitrise les objets de base (LinkedList, ArrayList, les Tree…) et leurs algos, ainsi que les concepts. Bref, je suis à 100% pour le recrutement à l'américaine (les entretiens techniques durent des heures) quand il s'agit d'un job en informatique. Ça a l'avantage tout con que tu bosseras avec des gens qui sont au moins aussi bon que les tests passés, moins de surprises pour tout le monde au final.

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