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  1. #181
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Du coup je réitère ma question, quelle différence entre un ingénieur, un bac+2/+3, un autodidacte ?

    Pour moi, même sans être ingénieur, on doit avoir de la méthode, être capable d'apprendre, etc....
    Sauf que l'école d'ingé est censée t'apprendre des méthodes de travail, les différentes étapes d'un projet, les différentes normes qui existent, la qualité etc ...
    De plus appliquer une méthodologie est différent d'avoir de la méthode (même si le 1er requiert le 2nd).
    Elle est aussi censée t'apprendre à gérer le coté humain.
    Ce n'est pas parce que tu es capable de mener à bien un petit projet tout seul ou après bac + 3 que tu le seras sur un projet de plus grande envergure.
    Pour moi une école qui n'apprend à ses élèves qu'à coder (i.e. qui se concentre sur un maximum de langages plutôt que sur les méthodologies/concepts existants) n'est pas une école d'ingénieur.

  2. #182
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    Citation Envoyé par Bktero Voir le message
    @erwanlb : tout à fait d'accord !
    J'en pense pas moins ! Ma femme occupe avec un Bac +4 un poste dans l'adminsitration dont le concours est ouvert au Bac. Chjerchez l'erreur ! Et comme au concours ne se sont pointés que des Bac+2 minimum (qui se sotnt fait recaller par els Bac+4), ceux qui ont "juste" le Bac n'ont strictement aucune chance...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

  3. #183
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    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    ... Je commence à en avoir marre qu'on me demande en quel langage je sais coder lors des entretients. Sérieux j'ai pas passé 5 ans à étudier pour qu'ensuite on me demande de cracher du code.
    Je comprends ton mécontentement mais il faut peut être que tu cibles un peu mieux tes recherches (par contre ça limite les offres).
    Ensuite si tu as fait une école qui forme au génie logiciel, je pense que tu peux difficilement échapper à une activité de codage.

    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Le boulot d'ingénieur est bien au delà.
    Entièrement d'accord

    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Je considère que si on a galéré en prepa (où autre part pour ceux qui ont choisit une autre voie) et qu'on a ensuite passé 3 ans en école c'est bien pour prouver qu'on savait apprendre, qu'on avait de la méthode, et qu'on était capable de mener un projet a bien avec des outils qu'on ne maitrisait pas forcément à son lancement.
    Là j'suis beaucoup moins d'accord. Je pense que c'est quand tu as fini tes études que tu as tout à prouver. Un diplôme est souvent un gage nécessaire, mais est loin d'être satisfaisant.

  4. #184
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    Personnellement je serai incapable de répondre à des QCM concernant la syntaxe de tel ou tel langage.


    Apres 6ans en SSI, ayant un titre d'ingénieur étude et développement je n'ai fais du dev que pendant ... 2 ans à tout péter.


    Bref, une entreprise qui me présenterai ce genre de test, j'expliquerai pourquoi je ne souhaite pas y répondre et en quoi je le trouve déplacé.

  5. #185
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    Citation Envoyé par mitkl Voir le message
    Sinon plus la discussion avance et plus j'ai l'impression que la définition d'un ingénieur c'est quelqu'un qui sait correctement chercher sur google.
    Sur un de mes stages de 6 mois, j'ai l'impression que le truc le plus utile que j'ai appris, c'est à utiliser la javadoc. C'est fou ce que c'est utile ce machin si on sait s'en servir correctement (bon, il me reste encore à trouver comment savoir quel package utiliser ).

  6. #186
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    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Sauf que l'école d'ingé est censée t'apprendre des méthodes de travail, les différentes étapes d'un projet, les différentes normes qui existent, la qualité etc ...
    De plus appliquer une méthodologie est différent d'avoir de la méthode (même si le 1er requiert le 2nd).
    Elle est aussi censée t'apprendre à gérer le coté humain.
    Ce n'est pas parce que tu es capable de mener à bien un petit projet tout seul ou après bac + 3 que tu le seras sur un projet de plus grande envergure.
    Pour moi une école qui n'apprend à ses élèves qu'à coder (i.e. qui se concentre sur un maximum de langages plutôt que sur les méthodologies/concepts existants) n'est pas une école d'ingénieur.
    D'accord sur le fait qu'un ingénieur doit savoir gérer le côté humain mais alors qu'il arrête de prendre la place de ceux qui programment...

    Je ne sors pas d'une école d'ingé ni pour le dév ni pour mon ancien boulot et j'ai appris des méthodes de travail, les étapes d'un projet, les normes (un peu), la qualité, etc.

    Et perso je ne gère pas un projet par contre je suis géré par un mec qui n'est pas non plus ingénieur et tout se déroule très bien...et on est pas unique ni extraordinaire il me semble !

    Est ce que les ingé ne sont pas un peu trop dans un cercle vicieux j'apprends à apprendre comment apprendre d'un côté et les boites qui veulent beaucoup trop d'ingé pour des boulots qui ne sont pas fait pour eux (coder) ?

  7. #187
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    Citation Envoyé par lod101 Voir le message
    Je comprends ton mécontentement mais il faut peut être que tu cibles un peu mieux tes recherches (par contre ça limite les offres).
    Ensuite si tu as fait une école qui forme au génie logiciel, je pense que tu peux difficilement échapper à une activité de codage.
    J'ai fait une école d'ingénieur généraliste, dans laquelle j'ai effectivement fait quelques projets informatique. Je ne dis pas qu'une école ne doit pas t'apprendre à coder, juste qu'elle ne doit pas se concentrer que sur ça.

    Citation Envoyé par lod101 Voir le message
    Là j'suis beaucoup moins d'accord. Je pense que c'est quand tu as fini tes études que tu as tout à prouver. Un diplôme est souvent un gage nécessaire, mais est loin d'être satisfaisant.
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais dans ce cas, pourquoi le code que tu as fait dans tes études serait-il lui suffisant pour t'apporter l'expertise nécéssaire ?
    Et dans ce cas là, pourquoi le fait que, dans un cadre professionnel, j'ai mené des projets à bien dans plusieurs langages (parfois sur le même projet), et le fait que ces projets ce sont très bien terminés alors que je n'avait touché qu'à très peu de ces langages auparavant n'a pas joué pour mes entretiens suivants?
    On a meme osé me demander combien de ligne de codes j'avais écrites en Java. Comme si j'en avais une idée ... Les seuls capables de répondre à ces questions sont les gens qui en ont écrit 2, et les robots d'analyse statique de code ....

  8. #188
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    Citation Envoyé par punkoff Voir le message
    Bref, une entreprise qui me présenterai ce genre de test, j'expliquerai pourquoi je ne souhaite pas y répondre et en quoi je le trouve déplacé.
    C'est exactement ce que je ferai aux prochains entretiens où on me demandera ce genre de choses. Et pourtant, suivant le langage je suis sûr d'être capable d'y répondre. C'est juste que ça ne me donne pas envie de bosser avec eux.

  9. #189
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Ah nos chers 80% (et plus) de bacheliers. Faut dire qu'il faut au moins le bac pour souder des tuyaux et monter une prise électrique... ou coder en C...
    Quand on arrêtera de vouloir absolument des ingénierus partout, on se rendra peut être compte que on n'a pas besoin non plus de 80% de bacheliers. PAr contre, on a besoin de tourneurs-fraiseurs, de chaudronniers... Et il vaut mieux un bon chaudronnier qu'un mauvais ingénieur...
    Quelle manie à vouloir empêcher les gens qui s'orientent vers les métiers manuels d'accéder au bac !!!
    Surement que le bac "c'était mieux avant" si j'en crois les anciens.
    Mais pourquoi un futur soudeur n'aurais pas la possibilité d'apprendre qques notions de philo ou d'élargir un peu plus ses connaissances générales ? c'est pour moi aujourd'hui son intêret principal (c'est peut être regrettable mais ça garde tout de même un intêret)
    Et le bac ne mène pas obligatoirement à des études d'ingénieur.

  10. #190
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Est ce que les ingé ne sont pas un peu trop dans un cercle vicieux j'apprends à apprendre comment apprendre d'un côté et les boites qui veulent beaucoup trop d'ingé pour des boulots qui ne sont pas fait pour eux (coder) ?
    Ce serait une grosse erreur de dire qu'un ingénieur ne doit pas coder. C'est juste qu'il doit avoir une façon différente de voir les choses.
    En effet si tu veux quelqu'un qui code super vite, qui ne se trompe que rarement sur la syntaxe pour gagner du temps à la compilation et qui connaisse tous les trucs et astuces d'un langage en particulier, ce n'est pas un ingénieur qu'il te faut.
    Par contre si tu veux un gars avec un connaissance transversale sur un produit donné, qui sait gérer dans son code de grosses contraintes métier quel que soit le langage et qui sait choisir quelle techno convient mieux à quel projet (et pour ça il faut savoir apprendre les bases des langages rapidement), cela correspond au boulot d'ingénieur.
    Donc oui certains jobs que des ingénieurs décrochent ne sont pas fait pour eux. Mais ce n'est pas parce que tu dois coder que le job n'est pas fait pour un ingénieur (Ca serait tout de meme malheureux, j'adore coder =D. C'est juste que je supporte pas qu'on m'impose une techno qui ne va pas sur un projet donné pour des raisons bidon du genre tout le monde chez nous ne sait coder que en ça).

  11. #191
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    Par défaut La déstabilisation

    Etes-vous sûr de vous poser les bonnes questions ?
    Le DRH en entretien
    Episode 1 : une petite leçon
    http://www.cadremploi.fr/editorial/c...ite-lecon.html

    Puis "Les défauts qui font fuir les recruteurs"
    http://www.cadremploi.fr/editorial/c...ecruteurs.html

    N'avez vous jamais remarqué les individus qui n'y connaissent rien mais qui s'en sortent très bien. Si vous sentez plutôt sûr de vous, prenez de la distance, la réponse est souvent là pour les rassurer pas pour être exacte. La technique souvent, ils s'en foutent c'est juste une histoire de vous déstabiliser (http://www.vocatis.fr/article.php3?id_article=12096).

    Pour le reste je partage l'avis de clements, les briques logicielles il faut savoir quand, comment et pourquoi (justifier leur utilisation) pour n'arriver qu' à un seul but --> servir le métier. Pour le reste, il y google.

  12. #192
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    D'accord sur le fait qu'un ingénieur doit savoir gérer le côté humain mais alors qu'il arrête de prendre la place de ceux qui programment...

    Je ne sors pas d'une école d'ingé ni pour le dév ni pour mon ancien boulot et j'ai appris des méthodes de travail, les étapes d'un projet, les normes (un peu), la qualité, etc.

    Et perso je ne gère pas un projet par contre je suis géré par un mec qui n'est pas non plus ingénieur et tout se déroule très bien...et on est pas unique ni extraordinaire il me semble !

    Est ce que les ingé ne sont pas un peu trop dans un cercle vicieux j'apprends à apprendre comment apprendre d'un côté et les boites qui veulent beaucoup trop d'ingé pour des boulots qui ne sont pas fait pour eux (coder) ?
    Un ingénieur en dév. logiciel a appris à programmer, donc pour moi quand on lui demande de programmer entre autres, il est a sa place.

    Ensuite, je suis bien d'accord qu'un titre d'ingénieur n'est pas obligatoire pour effectuer ces tâches et que les qualités personnelles ainsi que l'expériences sont à mon avis plus importante qu'un titre.

  13. #193
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    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    J'ai fait une école d'ingénieur généraliste
    Aïe... J'ai du mal à conceptualiser un "ingénieur généraliste". Mais je suis peut être trop vieux... Ingénieur en quoi tu es ?

    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    On a meme osé me demander combien de ligne de codes j'avais écrites en Java. Comme si j'en avais une idée ... Les seuls capables de répondre à ces questions sont les gens qui en ont écrit 2, et les robots d'analyse statique de code ....
    Ben non justement, y a la fierté du travail accompli. Quand on a bossé sur un gros projet ou sur un soft, on est en général content de se souvenir qu'on a "pondu" x milliers de lignes de code. En tout cas, moi je me souviens (pour les trucs les plus importants bien sur...)
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  14. #194
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    Citation Envoyé par phoenix Voir le message
    N'avez vous jamais remarqué les individus qui n'y connaissent rien mais qui s'en sortent très bien. Si vous sentez plutôt sûr de vous, prenez de la distance, la réponse est souvent là pour les rassurer pas pour être exacte. La technique souvent, ils s'en foutent c'est juste une histoire de vous déstabiliser (http://www.vocatis.fr/article.php3?id_article=12096).

    Pour le reste je partage l'avis de clements, les briques logicielles il faut savoir quand, comment et pourquoi (justifier leur utilisation) pour n'arriver qu' à un seul but --> servir le métier. Pour le reste, il y google.
    Le problème c'est que dans la pratique c'est rarement vrai. Les personnes qui font passer les entretiens techniques sont souvent des ingénieurs en poste qui si tu ne leur donne pas la réponse qu'ils attendent, parfois au mot près, considèrent que tu es incompétent.

  15. #195
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    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    J'ai fait une école d'ingénieur généraliste, dans laquelle j'ai effectivement fait quelques projets informatique. Je ne dis pas qu'une école ne doit pas t'apprendre à coder, juste qu'elle ne doit pas se concentrer que sur ça.
    Les écoles ne se concentre pas que sur ça quand même (en informatique du moins)

    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais dans ce cas, pourquoi le code que tu as fait dans tes études serait-il lui suffisant pour t'apporter l'expertise nécéssaire ?
    Je doute un peu de l'expertise acquise pendant les études

  16. #196
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    [quote=arkhamon;6769644]Aïe... J'ai du mal à conceptualiser un "ingénieur généraliste". Mais je suis peut être trop vieux... Ingénieur en quoi tu es ?
    [QUOTE]
    Ingénieur en électronique et informatique, avec spécialisation en traitement du signal en dernière année.
    Dans mon école je n'ai fait que du C et du Matlab et maintenant j'ai 5 ans d'expérience sur des projets en C, C++ et Java qui se sont super bien passés.

    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Ben non justement, y a la fierté du travail accompli. Quand on a bossé sur un gros projet ou sur un soft, on est en général content de se souvenir qu'on a "pondu" x milliers de lignes de code. En tout cas, moi je me souviens (pour les trucs les plus importants bien sur...)
    Moi je me souvient du nombre de ligne que faisait le projet environ (plusieurs dizaines de millions pour un en particulier), mais sûrement pas du nombre que j'ai codé moi.
    Perso je préfère être fier du fait que ce que j'ai codé est en production, fonctionne, et que le client est content.

  17. #197
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    Citation Envoyé par lod101 Voir le message
    Quelle manie à vouloir empêcher les gens qui s'orientent vers les métiers manuels d'accéder au bac !!!
    Surement que le bac "c'était mieux avant" si j'en crois les anciens.
    Mais pourquoi un futur soudeur n'aurais pas la possibilité d'apprendre qques notions de philo ou d'élargir un peu plus ses connaissances générales ? c'est pour moi aujourd'hui son intêret principal (c'est peut être regrettable mais ça garde tout de même un intêret)
    Et le bac ne mène pas obligatoirement à des études d'ingénieur.
    Oui et non.
    Oui car dans le principe tu as raison, c'est pas parce qu'on est tourneur qu'on n'a pas le droit d'avoir de culture générale. Sauf que. Au risque de me faire moinsser 10000 fois, certaines personnes ne sont intellectuellement pas capables d'avoir un bac, ou alors on le donne à tout le monde. Donc laissons les tranquilles, et évitons de les faire trainer sur des bancs d'école alors qu'il n'en tireront rien à leur avantage. Par contre, pendant qu'ils sont à l'école ils sont pas inscrits à Pôle Amploi...
    Par ailleurs, dans une société organisée et donc hiérarchisée, on classe les gens sur une pyramide : la base et la pointe. On peut reproduire le même schéma sur la formation et les diplômes. Grosso modo, l'école va de 16 à 25 ans (16 parce que c'est le minimum obligatoire, 23 poru un Bac+7 des médecins, j'exclue de la démonstration les phénomènes qui pratique la collection de diplômes et les Tanguys...). Si on parle d'une classe d'âge, on devrait statistiquement pouvoir répartir les gens sur une pyramide. Si la pointe est trop grosse, d'abord c'est plus une pointe , mais surtout c'est déséquilibré.
    Quand une armé n'a que des officiers, on parle d'armée méxicaine. Si on a que des généraux, qui va se battre ? Ben la société c'est pareil. Si tout le monde a son bac, il ne vaut plus rien, donc on sélectionne sur le DEUG, puis la licence, puis la maîtrise, et finalement quand tout lemonde sera ingénieur, on gueulera parce que "tu comprends je suis ingénieur et je fais un boulot de merde, quand encore j'en trouve un...".
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  18. #198
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    Citation Envoyé par lod101 Voir le message
    Les écoles ne se concentre pas que sur ça quand même (en informatique du moins)
    Apparemment certaines si, justement à cause de cette manie chez les boîtes de recruter sur la connaissance d'un langage en particulier.



    Citation Envoyé par lod101 Voir le message
    Je doute un peu de l'expertise acquise pendant les études
    On est bien d'accord, apparemment pas les recruteurs des entretiens techniques.

  19. #199
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    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Aïe... J'ai du mal à conceptualiser un "ingénieur généraliste". Mais je suis peut être trop vieux... Ingénieur en quoi tu es ?
    Ingénieur en électronique et informatique, avec spécialisation en traitement du signal en dernière année.
    Dans mon école je n'ai fait que du C et du Matlab et maintenant j'ai 5 ans d'expérience sur des projets en C, C++ et Java qui se sont super bien passés.
    Ben excuse moi, mais tu es pas si généraliste que ça. Tu es même ce que j'appelle un "vrai" ingénieur !


    Citation Envoyé par Straits06 Voir le message
    Moi je me souvient du nombre de ligne que faisait le projet environ (plusieurs dizaines de millions pour un en particulier), mais sûrement pas du nombre que j'ai codé moi.
    Perso je préfère être fier du fait que ce que j'ai codé est en production, fonctionne, et que le client est content.
    Justement, dans un entretien, ça peut être un bon argument qu'on a pondu une appli financière de 180 000 lignes, ou un projet perso de 60 000. Même si c'est pas forcément vérifiable, ça peut donner un apperçu...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

  20. #200
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Oui et non.
    Oui car dans le principe tu as raison, c'est pas parce qu'on est tourneur qu'on n'a pas le droit d'avoir de culture générale. Sauf que. Au risque de me faire moinsser 10000 fois, certaines personnes ne sont intellectuellement pas capables d'avoir un bac, ou alors on le donne à tout le monde. Donc laissons les tranquilles, et évitons de les faire trainer sur des bancs d'école alors qu'il n'en tireront rien à leur avantage. Par contre, pendant qu'ils sont à l'école ils sont pas inscrits à Pôle Amploi...
    Par ailleurs, dans une société organisée et donc hiérarchisée, on classe les gens sur une pyramide : la base et la pointe. On peut reproduire le même schéma sur la formation et les diplômes. Grosso modo, l'école va de 16 à 25 ans (16 parce que c'est le minimum obligatoire, 23 poru un Bac+7 des médecins, j'exclue de la démonstration les phénomènes qui pratique la collection de diplômes et les Tanguys...). Si on parle d'une classe d'âge, on devrait statistiquement pouvoir répartir les gens sur une pyramide. Si la pointe est trop grosse, d'abord c'est plus une pointe , mais surtout c'est déséquilibré.
    Quand une armé n'a que des officiers, on parle d'armée méxicaine. Si on a que des généraux, qui va se battre ? Ben la société c'est pareil. Si tout le monde a son bac, il ne vaut plus rien, donc on sélectionne sur le DEUG, puis la licence, puis la maîtrise, et finalement quand tout lemonde sera ingénieur, on gueulera parce que "tu comprends je suis ingénieur et je fais un boulot de merde, quand encore j'en trouve un...".
    Virons les diplomes tiens, ils valent plus grand chose

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