Discussion :

[souviron34]

attention souviron, si ton analyse sur les femmes de medecin est partiellement vraie, elle a tendance a l'etre de moins en moins.

C'est vrai, c'est ce que j'ai mentionné plus haut..

déjà la profession se féminise beaucoup, et en plus l'heure est quand même à l'épanouissement professionnel des deux conjoints.

malgré tout, comme dans beaucoup de couples, je ne pense pas que ca soit un problème insurmontable d'habiter à la campagne pour un conojoint de médecin.

C'est pas uniquement pour les medecins ou leur conjoints les contraintes de localisations pour le travail.

Absolument..

J'ai une copine de fac, vers Bourges, qui est spécialiste en laser. Son mari est agriculteur vers Sancerre..

Eh bien cela fait 30 ans qu'lle fait le trajet tous les jours jusqu'à Bourges, où elle est prof, pendant que son mec est aux champs..

Et il y en a des 100aines de milliers..

Mais dès qu'on soulève le problème avec les médecins, certains trouvent toutes les excuses possibles..

(étonnamment, les mêmes qui parlent des "privilégiés" et "riches" avec mépris)

En fait, on voudrait un monde de fonctionnaires qui font du 9-12 2-5...

Forc"ment si on fait pas ça on s'auto-exploite, et on n'a pas de vie privée..

Bizarre, tous les gens de théatre, de musique, etc ne font pas ces horaires, et simultanément tout le monde (ou en tous cas beaucoup) les envient..

Et ils ont peut-être des vies privées tumultuses, mais je ne crois pas plus que la moyenne...

Pis il y a toutes les professions dont on est bien contents qu'ils travaillent quand nous on travaille pas : les gucihetiers au cinéma, les serveurs dans les cafés de nuit, ou dans les boîtes, ceux des stations-services ou des péages, les bagagistes ou les personnels dans les aéroports, dans les hopitaux, chez les flics, aux douanes...

Tous ces gens-là auraient-ils des vies privées déplorables qui feraient qu'on devrait contingenter leurs métiers à 9-12 2-5 ???

Sans parler de nos minsitres et président.. Ou des marins.. Ou des contrôleurs et conducteurs SNCF..

Belle société, alors que certains parlent de "passion" vs "professionel" dans nos métiers, mais que l'éthique devrait disparaître au profit des 7h par jour de ttavail réglementé.....

Je vais me faire affubler de tous les noms d'oiseaux comme quoi je serais de droite, voire d'extrême, mais j'ai été elevé par des Républicains communistes pour qui le travail était une valeur...

[souviron34]

Ce qu'il faut lire, des fois....dès qu'une femme tombe enceinte c'est pour piéger son homme?!? C'est quoi ce délire?

Tu noteras que j'ai noté que cela changeait..

Mais tu peux constater si tu enquêtes un peu, et dans les générations précédentes des miennes come dans la mienne, c'était tout à fait valable : à Dijon où j'étais ado et jeune adulte, comme à Montpellier où ma copine l'était, c'est le cas...

Il est heureux que ça change, mais il n'empêche pas que c'était le cas..

Il y a un 50 ans, tu aurais dit "il est mort à cause de [je ne sais pas quoi, d'ailleurs]", tu n'aurais même pas parlé de l'hélico qu'il n'y avait sans doute pas à l'époque. Pour quelqu'un qui met en avant SANS CESSE ton âge et ton expérience, tu as vraiment la mémoire bien courte.
...
Mais c'est vrai qu'aujourd'hui on n'a pas le droit de mourir, s'il est mort il faut trouver un coupable, on ne peut pas accepter que la mort fait partie de la vie, qu'il y a un risque à habiter en pleine montagne

Euh.. Où vas-tu chercher ce délire ?? Je suis tout à fait contre les gens qui font des procès à gauche et à droite en oubliant la notion d'accident, qu'il leur faut des Responsables, et tout et tout...

Là ce n'était pas le cas : je le répète, il y a 10 ans il y a avait 3 médecins dans chacun des villages autour, et ils se relaiaient PAR VILLAGE...

Aujourd'hui il y a en a 3 tous les 6 ou 7 villages, et il n'y en a que 3 pour 45 communes de garde...

Et aucun de ces médecins ne trouve de remplaçant même pour 15 jours...

Dans certains cas, il n'y a plus aucun médecin losqu'ils prennent leurs vacances ensembles (ce qui, heurseuement, n'arrive pas trop souvent, sauf inimités politiques fortes)

Hors, comme on le sait, un facteur d'exode rural est soumit à l'effet boule de neige: plus il est dur de trouver du travail à la campagne, moins de gens y vont, moins il y a de gens, plus c'est dur de recruter et moins il y a de clients donc moins il y a d'entreprises, et moins il y a d'entreprises....on se dirige vers des campagnes qui ne servent qu'à approvisioner en nourriture les villes et parquer les vieillards en attendant qu'ils meurent.

Pas que les viellards.. les chômeurs aussi..

Et ça ne se passe plus comme ça.

Ce qui était le cas de l'exode rural des années 60 est maintenant devenu un mouvement inverse, appelé "urbanisation des campagnes", qui, depuis le début des années 90, voit l'exode des citadins pour devenir des "néo-ruraux", le plus souvnet sous des prétextes écologiques et de qualité de vie... Ce qui pose d'intenses problèmes à tous les gouvrnements pour le moyen et long terme (j'avais donné les références dans la discussion sur le Réchauffement Climatique) ; perte d'idendité des villages, trajets domicile/travail couvrant tout le territoire, donc pollution accrue, perte des surfaces agricoles par milliers d'hectares, modification des bassins versants et de écoulments en eau, manque d'approvisionnement en eau, dissémination des zones industrielles et commerciales....

Si vous voulez, je retrouverai les liens que j'avais donné..

[DonQuiche]

De façon plus générale, je suis rigoureusement contre l'idée que les gens peuvent avoir des droits sans devoirs en contrepartie.

Le devoir d'un étudiant c'est d'étudier et celui du citoyen de payer ses impôts. Si demain passer par l'éducation publique signifie devoir dix ans de sa vie à l'Etat, alors seuls les pauvres y iront et elle sera considérée comme une institution sociale, elle sera sous-dotée, et deviendra médiocre. Ta façon de voir l'éducation publique est à mon avis paradoxalement d'inspiration libérale, où l'Etat est un acteur marchand comme les autres.

Les "épouses diplômées"... Plus de 50% des femmes de médecin (en tous cas c'était le cas jusque à la fin des années 80) ont au contraire "piégé" le mec (enceintes) pour se marier avec...

50% des femmes de médecins ont piégé leur mec. Bonjour les caricatures misogynes.

Quant aux autres, la grande majorité est extrêmement satisfaite d'avoir le statut et les sous, et pouvoir s'occuper de leurs enfants....

Oh ! Oui, la plupart des femmes éduquées seraient ravies de partir avec leur mari vivre dans un trou paumé tant que celui-ci a le statut de médecin et rapporte l'argent à la maison. Aucun doute ! Et qu'elles ne viennent pas se plaindre, ces garces ! Elles sont femmes de médecin tout de même !

De même qu'il ne viendrait pas à l'idée d'un chirurgien de s'arrêter au milieu d'une opération "parce qu'il a atteint son quota d'heures", être médecin a, comme les flics et quelques autres professions, des contraintes qui ne se satisfont pas d'horaires fixes

Qui a remis ça en cause ? Personne. Il y a une nuance entre exiger d'un chirurgien qu'il ne se barre pas au milieu d'une opération et considérer qu'en tant que médecin il est corvéable à merci et que l'Etat est libre de disposer de lui, de l'envoyer ou bon lui semble et aussi longtemps qu'il le faudra.

Ce que tu veu donc ce sont des gens interchangeables, sans états d'âmes, sans émotions, et sans contacts humains.. Tout à fait Brazil, ou Kafka.. Une bureaucratie anonyme, qui traite les gens comme des numéros..

Et toi, tu veux une société soviétique où chacun obéit va habiter là où un fonctionnaire lui aura ordonné d'aller habiter ? Ceux qui habitent dans ces campagnes reculées y vivent parce qu'ils en ont fait le choix ou parce qu'ils ont toujours vécu là. Pourquoi faudrait-il pour eux forcer les médecins à renoncer à ces mêmes droits ?

C'est ça ta société "sociale", voire "socialiste" ????

Mon modèle de société c'est un modèle où on respecte les libertés de chacun et où l'on essaye de trouver des compromis qui fonctionneront, pas une société où l’État écrase les individus pour satisfaire l'idéal de ses dirigeants. La solution de contraindre les médecins à aller vivre là où les autorités l'auront décidé n'est pas acceptable, il faut trouver autre chose et ça passait notamment par le numerus clausus qui a été relevé il y a dix ans, si bien que les premiers médecins supplémentaires sortent tout juste de leurs études.

Ah le fameux gros-mot travail !!!!!!!!!!!!

Tu ne comprends donc pas qu'on peut être agacé par la répétition toutes les trois minutes de votre obsession sans pour autant considérer que le mot travail est un gros mot ? Vous ne cessez de rabâcher votre discours à la noix pour vouloir contraindre les individus et rabaisser ceux qui ont fait des choix différents des vôtres.

Tu veux la vérité sur la valeur travail ? Il y a peu de pays en-dehors de la France où elle est aussi présente car c'est avant tout par le travail que l'on s'y définit. N'est-ce pas toi qui, il y a peu, te plaignait qu'une des premières choses que l'on demande en France en rencontrant quelqu'un c'est son métier ? Connais-tu des pays où l'on jette aussi souvent l'opprobre à ceux qui cherchent un boulot ? Maintenant si tous ceux qui passent leur temps à se masturber en entendant le mot travail pouvait comprendre que certains emplois ne sont pas épanouissants, que nombre de patrons exploitent leurs employés et les traitent comme de la merde, que le patronat français est particulièrement dur et que la productivité horaire une des plus élevées au monde, que tous ceux qui travaillent dans des grandes entreprises savent bien qu'ils sont là pour engraisser des actionnaires qui n'en ont rien à battre d'eux et ne les voient que comme une charge et une variable d'ajustement, qu'en général même si tu as un "bon patron" ce n'est pas une relation égale et que la soumission n'est jamais agréable, et que s'il y a des chômeurs c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois, alors nous ferions un grand pas.

Signé un mec à son compte, qui bosse à peu près 7 jours par semaine, qui n'est pas parti en vacances depuis longtemps, qui aime son boulot, surtout après des expériences professionnelles passées plus que décevantes, et qui en a franchement ras-le-bol des discours incantatoires sur la valeur travail et sur le fait que tout le monde devrait vouloir travailler soixante-dix heures par semaine en chantant et sans exiger de salaire par reconnaissance envers leur patron !

[DevTroglodyte]

Transports en commun, services public (la disponibilité des bureaux de poste, par exemple, sont très différents entre la ville et la bourgade), hopitaux&cliniques, les magasins, etc. Alors oui, si on oublie la pollution, les bouchons, etc., la différence concentration de services entre les villes et les campagnes font que c'est plus pratique de vivre en ville (ou en banlieue). Encore plus si t'as des gamins.

[MiaowZedong]

Là ce n'était pas le cas : je le répète, il y a 10 ans il y a avait 3 médecins dans chacun des villages autour, et ils se relaiaient PAR VILLAGE...

Aujourd'hui il y a en a 3 tous les 6 ou 7 villages, et il n'y en a que 3 pour 45 communes de garde...

Et aucun de ces médecins ne trouve de remplaçant même pour 15 jours...

Dans certains cas, il n'y a plus aucun médecin losqu'ils prennent leurs vacances ensembles (ce qui, heurseuement, n'arrive pas trop souvent, sauf inimités politiques fortes)

On est dans un pays libre avec une économie de marché. Le marché n'encourage pas les medecins à aller en campagne: il ne gagneront pas plus, à moins de travailler plus, alors qu'en ville ils peuvent vivre à la hauteur de leurs envies, parfois en ne travaillant que 3 ou 4 jours.....

Si tu n'en es pas content, prends-toi en au marché, au numerus clausus mais pas aux médecins.

Ce qui était le cas de l'exode rural des années 60 est maintenant devenu un mouvement inverse, appelé "urbanisation des campagnes", qui, depuis le début des années 90, voit l'exode des citadins pour devenir des "néo-ruraux", le plus souvnet sous des prétextes écologiques et de qualité de vie... Ce qui pose d'intenses problèmes à tous les gouvrnements pour le moyen et long terme (j'avais donné les références dans la discussion sur le Réchauffement Climatique) ; perte d'idendité des villages, trajets domicile/travail couvrant tout le territoire, donc pollution accrue, perte des surfaces agricoles par milliers d'hectares, modification des bassins versants et de écoulments en eau, manque d'approvisionnement en eau, dissémination des zones industrielles et commerciales....

La "rurbanisation", ce n'est ni plus ni moins que la ville qui s'étend. Effectivement, les classes moyennes fuient le surpeuplement dans l'arrière-pays, à la recherche de plus d'espace personnel. Mais ce faisant, ils créent de nouvelles suburbs comme dans les villes Américaines, alors que la campagne qui reste continue de se désertifier (la preuve: plus de médecins, plus de bureaux de poste, etc).

Le devoir d'un étudiant c'est d'étudier et celui du citoyen de payer ses impôts. Si demain passer par l'éducation publique signifie devoir dix ans de sa vie à l'Etat, alors seuls les pauvres y iront et elle sera considérée comme une institution sociale, elle sera sous-dotée, et deviendra médiocre.

Certes, mais la réalité c'est qu'aujourd'hui un pays comme la France (ou la Suède) fait d'énormes cadeaux à des pays comme l'Australie ou le Canada. Encore, moi je serais resté 10 ou 20 ans avant que je ne retourne en Angleterre (voir plus, mais je ne pense pas mourir ici); mais beaucoup d'étudiants Français comme étrangers profitent du système.

Lorsque l'on parle de difficultés budgetaires et économiques, c'est tout à fait pertinent. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire que les jeunes diplomés doivent travailler directement pour l'État: il suffit de leur demander de rembourser s'ils partent à l'étranger avant n années.

[souviron34]

Le devoir d'un étudiant c'est d'étudier et celui du citoyen de payer ses impôts. Si demain passer par l'éducation publique signifie devoir dix ans de sa vie à l'Etat, alors seuls les pauvres y iront et elle sera considérée comme une institution sociale, elle sera sous-dotée, et deviendra médiocre.

C'est bizarre, c'est pourtant le cas de l'Ecole Normale (pas supérieure), de l'Ecole Normale Supérieure, de l'Ecole des Travaux Pulbics de l'Etat, de l'Ecole Polytechnique....

Serait-ce que cette éducation est considérée médiocre ???

Qui a remis ça en cause ? Personne. Il y a une nuance entre exiger d'un chirurgien qu'il ne se barre pas au milieu d'une opération et considérer qu'en tant que médecin il est corvéable à merci et que l'Etat est libre de disposer de lui, de l'envoyer ou bon lui semble et aussi longtemps qu'il le faudra.

Euh....

Autant qu'il me souveinne, la fierté du système social français repose sur l'égalité d'accès aux soins en particulier, ce qui a provoqué l'apparition de la Carte Sanitaire, grâce à laquelle l'Etat (lAssistance Publique) décide quel hôpital aura droit à telle machine cette année, afin que chaque X milliers de Français soit desservi par une machine du même type...

Pourquoi cela devrait-il être le cas pour le matériel et pas pour l'humain ????

D'aileurs, comme indiqué plus haut, un instituteur (oops. "Professeur des Ecoles", pardon), ou n'importe quel prof, ne chosiit pas son affectation...

Il doit 10 ans pour remercier l'Etat de lui avoir payé sa formation, et il dépend de l'Etat pour ses premières affectations..

[souviron34]

Si tu n'en es pas content, prends-toi en au marché, au numerus clausus mais pas aux médecins.

ça dépend..

Dans des villes comme Montpellier, ils se battent pour y être, et se battent pour monter, car la plupart gagnent le SMIC, tellement il y en a... Pareil à Paris, Lyon, Marseille, Toulouse...

Le "numerus clausus" est un vrai problème, cependant il a bon dos, car justement ce qu'on constate c'est une pléthore de toubibs dans les grandes villes et peu et de moins en moins en campagne (alors que les trajets sont justement de plus en plus aisés et les camapgnes de moins en moins enclavées)

[DonQuiche]

Que ce soit l'ENS, Polytechnique ou l'IUFM, l'étudiant reçoit une rémunération, d'où l'engagement en contrepartie. S'il rompt cet engagement, il ne rembourse que le montant de la rémunération perçue et non ses frais de scolarité, ce qui constituerait une inégalité vis-à-vis des autres citoyens ayant suivi des études non-rémunérées. Ajoutons à cela qu'un médecin a déjà travaillé pour l'Etat durant toute la fin de sa formation, pour un salaire très faible vis-à-vis de ses compétences et des responsabilités qu'il assume.

[souviron34]

Que ce soit l'ENS, Polytechnique ou l'IUFM, l'étudiant reçoit une rémunération, d'où l'engagement en contrepartie. S'il rompt cet engagement, il ne rembourse que le montant de la rémunération perçue et non ses frais de scolarité, ce qui constituerait une inégalité vis-à-vis des autres citoyens ayant suivi des études non-rémunérées. Ajoutons à cela qu'un médecin a déjà travaillé pour l'Etat durant toute la fin de sa formation, pour un salaire très faible vis-à-vis de ses compétences et des responsabilités qu'il assume.

certes je ne plaide pas du tout (et ne suis pas d'accord) avec une "fonctionairisation automatique pour X années" des étudiants.. Je trouve d'ailleurs tout cet aparté un peu étrange..

Ce qu'en revanche je dis, c'est que notre système social repose sur une VOLONTE publique, parfois tellement prépondérante que la LIBERTE prend la tangente par rapport à ceci (carte sanitaire, et maintien d'unités non rentables dans certains hopitaux)..

Pourquoi la France devrait-elle accepter un libre-marché de la médecine hors hopitaux, alors que justement elle a tout axé sur ''égalité des citoyens, au détriment de la liberté ???

(il est d'ailleurs savoureux qu'au Canada, ce soit les Conservateurs les plus à droite qui soutiennent une structure médicale "à la Française", les Liberaux et la gauche canadienne en général jugeant que c'est une "médecine à 2 vitesses" par rapport au système naturel canadien)

[pmithrandir]

Après, si l'état voulait vraiment incitr les medecins a s'établir dans les villes de taille réduite, je vois une solution simple :

Prix actuel dans toute la france : 23 €

Après réforme :
- communes a moins de 10km cumulant plus de 100 000 hab + : 20€ (remboursement 13€ pour le patient)
- communes a moins de 10km cumulant plus de 10k+ hab : 22 € (remboursement 15€)
- communes a moins de 10km cumulant moins de 10k hab : 23€ (remboursement 16€)
- communes a moins de 10km cumulant moins de 5k hab : 25 € (remboursement 18€)
- communes a moins de 10km cumulant moins de 1000 hab : 30€ (remboursement 23€)

Le client étant remboursé en fonction du tarif du médecin.
A part l'avance de 5 jours faites par le patient un peu plus importante, ca change peu les choses pour les citoyens.
En revanche, pour les médecins, ca les incitent très fortement a quitter les villes pour aller en campagne, ou ils sont payé jusqu'a 50% plus cher.

Bilan financier pour l'état : 0 si on calcule bien les prix.
Bilan pour un jeune medecin motivé : pleins de pepette
Bilan pour un mec qui veut etre tranquilou en ville : moins d'argent

En somme l'entrée de l'offre et de la demande dans la relation entre medecin et état.

[Invité]

Que ce soit l'ENS, Polytechnique ou l'IUFM, l'étudiant reçoit une rémunération, d'où l'engagement en contrepartie.

Ce n'est pas le cas pour l'X: à la sortie de l'Ecole seuls les élèves qui choisissent les corps (et qui seront donc rémunérés pendant la suite de leurs études) devront des années à l'Etat. Pour tous les autres, la majorité, il suffit d'avoir dans un délai raisonnable un diplome d'application (et encore, ca se négocie). La rémunération des élèves, à Polytechnique, c'est une invention de la révolution pour lisser les différences de revenu. C'est une sorte de bourse d'excellence automatique...

L'ENS et les IUFM, c'est un peu différent, car ce sont des concours de recrutement. Comme Saint Cyr, par exemple...

Francois

[Invité]

Tu veux la vérité sur la valeur travail ? Il y a peu de pays en-dehors de la France où elle est aussi présente car c'est avant tout par le travail que l'on s'y définit. N'est-ce pas toi qui, il y a peu, te plaignait qu'une des premières choses que l'on demande en France en rencontrant quelqu'un c'est son métier?

D'abord, ce n'est pas spécifique à la France... Tu verras cela un peu partout en Europe, et encore plus en Asie. Aux USA, c'est plus direct car on demande aux gens combien ils gagnent (et on met son diplome sur sa carte de visite).

Ensuite, ca n'a pas grand chose à voir avec la "valeur travail". Le métier,
en France (mais pas seulement) c'est avant tout un marqueur social. Comme souvent, il y a de bonnes réponses (professions artistiques, même si tu es le dernier des nullards, et que tu crèves la faim), et des mauvaises (ouvrier du bâtiment, même si tu es éduqué, et gagnes bien ta vie).

Chez les plus jeunes, c'est généralement la filière: regarde comment les étudiants se présentent, et le mépris à peine voilé qu'attirera dans une soirée en ville quelqu'un qui explique qu'il est en CAP coiffure...

Et à tous les âges, il y a le diplome (même si chacun s'en défend)

Connais-tu des pays où l'on jette aussi souvent l'opprobre à ceux qui cherchent un boulot?

Je te recommande Singapour, ou les chomeurs se cachent tellement c'est mal vu. Je ne connais pas le Japon, mais ca ne doit pas être mal non plus. Et je soupçonne qu'en Europe du Nord, si tu passes deux ans au chomage parce que tu ne trouves rien 'd'assez bien pour toi', on te fait délicatement sentir qu'il faudrait peut être revoir tes prétentions.

En France, c'est une fois de plus une question de statut social. Je connais tout plein de cadres supérieurs qui se vantent de s'être fait licencier, histoire de toucher une grosse prime, puis d'avoir "pris leur chomage", pour rentabiliser leurs cotisations.

- certains emplois ne sont pas épanouissants,
- nombre de patrons exploitent leurs employés et les traitent comme de la merde,
- le patronat français est particulièrement dur
- la productivité horaire une des plus élevées au monde,
- tous ceux qui travaillent dans des grandes entreprises savent bien qu'ils sont là pour engraisser des actionnaires qui n'en ont rien à battre d'eux et ne les voient que comme une charge et une variable d'ajustement,
- même si tu as un "bon patron" ce n'est pas une relation égale et que la soumission n'est jamais agréable

Signé un mec à son compte, (...)

Tout est dit, je crois. Tu as un problème avec la notion d'entreprise, la hiérarchie qui va avec, et celle d'autorité. La seule structure qui semble te convenir est l'entreprise individuelle, tu es prêt à y travailler plus qu'en étant salarié, et je suppose que tu n'embaucheras jamais personne (cf ta dernière remarque).

Au fond, la "valeur de travail" que tu récuses, c'est celle de l'entreprise, qui implique une hiérarchie, des patrons, des salariés, des actionnaires, avec des gens biens et des salauds des deux côtés, et qui cherche à faire du profit.

L'ennui, c'est que ce sont les entreprises, avec des actionnaires, des patrons, des profits, qui créent les emplois qui nous manquent, ceux des ouvriers, notamment.

L'ennui, aussi, c'est que ces gens fonctionnent exactement comme toi. Ils n'aiment pas se faire traiter de voyous, apprécieraient davantage de reconnaissance sociale ET financière, et se demandent, souvent, si cela vaut la peine de risquer l'infarctus pour avoir le devoir patriotique de payer des impots, et se faisant traiter de vichyste...

Et ce qui n'arrange rien, c'est quand la plupart de ces critiques émanent de personnes qui n'ont pour la plupart jamais vu une entreprise de près, encore moins une PME, et qui n'ont pas toujours le respect de la morale fiscale qu'ils exigent des autres... (de la réticence à la taxation de ses indemnités, à l'usage immodéré des niches fiscales, eg SCI pour échapper à l'ISF, quand il ne s'agit pas d'exonérations sur mesure, oeuvres d'art dans la même ISF).

Francois

[DonQuiche]

Tout est dit, je crois. Tu as un problème avec la notion d'entreprise, la hiérarchie qui va avec, et celle d'autorité.

Oui j'ai un problème personnel avec ça, pas un problème intellectuel. Je ne récuse pas la notion d'entreprise en général et je conteste pas son efficacité dans la création économique, simplement si je dois travailler autant que ce soit pour ma pomme et s'il y a rapport d'autorité autant qu'il soit à mon bénéfice. Pour le reste tu tires un peu vite en conclusion sur mon compte.

Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que ce n'est pas la valeur travail qui est problématique en France mais souvent le milieu du travail et l'anonymat du capitalisme. N'est-ce pas toi, qui, il y a peu, pointait du doigt le fait qu'on avait supprimé les petites mains dans les entreprises françaises pour maximiser le profit ? Si j'observe les salariés autour de moi, presque tous se plaignent de leurs hiérarchie et souvent pour des faits patents (l'un dont le couple représente 35% des dépenses de rémunération d'une boîte de 150 employés, l'autre qui pour se mettre en retraite et nommer un gérant tout en continuant à toucher une rémunération met d'office et illégalement cinq employés à temps partiel, etc).

[Invité]

Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que ce n'est pas la valeur travail qui est problématique en France mais souvent le milieu du travail et l'anonymat du capitalisme.

Oui, on est au coeur de notre divergence d'opinion. On est d'accord, je crois, sur le fait que les relations au travail sont déplorables, et que ce mauvais fonctionnement de l'entreprise et des relations sociales est une des causes du mauvais fonctionnement de l'économie.

Mais on n'est pas d'accord sur la cause. Tu dis que la recherche du profit, et l'attitude des actionnaires et des patrons, ont deshumanisé le système. Je te réponds que l'anonymat du capitalisme n'est qu'une excuse au fait que, comme politiques et médias donnent de l'entreprise une image très négative, les gens (salariés comme patrons) se sentent autorisés à s'y comporter comme des porcs.

N'est-ce pas toi, qui, il y a peu, pointait du doigt le fait qu'on avait supprimé les petites mains dans les entreprises françaises pour maximiser le profit ?

La première moitié seulement... La maximisation du profit n'est pas la raison : les entreprises américaines n'ont pas supprimé ces postes, et sont pourtant rentables.

A mon avis, la suppression des petites mains vient de la structure de la société française. On a en France une forte jalousie à l'endroit des riches, des puissants, mais cette jalousie n'est pas du tout égalitaire: elle s'accompagne d'un véritable mépris pour les "petits".

En gros, le bourgeois déteste l'aristocrate et méprise l'ouvrier. Ce n'est pas nouveau, tu trouves cela chez les auteurs du 19eme, et tu le vois dans l'organisation par quartier des petites villes.

Et ca ne change pas, regarde la façon dont les classes moyennes, ou les bobos de la classes "moyenne supérieure" vivent entre entre, dans des quartiers dont on chasse progressivement les classes modestes. Regarde l'attitude des ouvriers (communistes il y a 20 ans, FN aujourd'hui) vis à vis des cols blancs, employés et fonctionnaires.

A mon avis, l'élimination des "petites mains" en résulte. En gros, il y a eu un moment une alliance objective patrons/cadres moyens pour faire supporter aux employés/ouvriers l'ensemble des gains de productivité. C'est tout le discours de la "transversalité", et de la société de service. Note à quel point cette évolution coincide avec la chute du PCF (parti ouvrier s'il en fut), et la social-démocratisation du PS.

C'est, quelque part, ce qui fait que j'ai moins de tendresse pour les cadres moyens qu'on délocalise aujourd'hui. Nous avons chacun "nos oeuvres".

Si j'observe les salariés autour de moi, presque tous se plaignent de leurs hiérarchie et souvent pour des faits patents

Oui, et si tu écoutes les patrons, tu entendras des histoires moches aussi, pour des faits tout aussi patents. On est d'accord que la situation est dégradée. Il suffit de lire, sur ce forum, la partie emploi (j'y intervenais autrefois, mais j'avoue que ca avait plutôt tendance à me déprimer).

Alors, on fait quoi, maintenant ? On peut continuer à "sévir" contre les patrons voyous, à mettre aux reponsabilités politiques des imprécateurs. A terme, on est certains d'avoir raison : des entreprises fermeront, ce qui montrera bien que les patrons sont des voyous.

Mais il n'y aura plus d'emploi, non plus, et je n'ai pas l'impression qu'on ait un plan B: le groupe automobile dont l'Etat est actionnaire ne se caractérise pas par son amour des usines françaises, les entreprises semi-publiques (RATP, SNCF) ne sont pas non plus des hâvres de paix sociale.


On a beaucoup accusé la droite de diviser les français, j'avoue ne pas bien voir le changement...

Francois

[souviron34]

je dois dire que, sans être patron, puisque je suis comme DonQuiche à mon compte, je souscris 100% à tes propos

[DonQuiche]

Mais on n'est pas d'accord sur la cause.

Mais je reconnais que les discours anti-patrons et les simplifications de certains médias sont également nocifs. Pas plus tard qu'hier je bondissais en entendant un journaliste pointer d'un doigt accusateur doigt les bénéfices de SFR dans le cadre des restructurations prévues et sans rien expliciter davantage, se contentant du fait qu'un milliard ça sonne "gros" (je pointe simplement le défaut d'explications, je ne connais pas assez la situation de SFR pour juger). Et c'est pour les mêmes raisons que j'ai toujours dit que Montebourg, le roi des démagos et du taïaut sur les patrons, n'avait rien à faire au "redressement productif". Tout comme je suis d'accord sur le fait que la France est une société de classes et que cela ne contribue pas à un climat serein.

Cela dit il ne faut pas non plus se leurrer. L'état actuel du capitalisme a fait des ravages : quand les grandes entreprises ne cessent de changer de mains, d'appartenir à des cohortes de fonds spéculatifs et d'anonymes, venus de tous pays et qui se foutent royalement de la France et des employés parce que leur priorité est de maximiser le profit (ce qui est très différent du simple fait d'assurer la rentabilité à long terme), quand tu vois les plans sociaux annoncés à longueur de journée pour faire place à des bonhommes payés trois fois moins cher, les rémunérations extravagantes des uns, ça ne peut pas bien se passer, quand bien même les médias chanteraient les louanges des patrons. Il y a toujours eu des grandes figures de "salauds de patrons" mais au moins ils étaient français, ils servaient la puissance française, et ils n'affichaient pas des salaires incroyables. Crois-tu honnêtement que ces changements ne sont qu'une excuse ?

[souviron34]

mouais..

Enfin, le fait de piquer la papeterie pour ses chères têtes blondes à la rentrée ne dépend pas du fait que le capitalisme est devenu sauvage ces derniers temps.. C'est une habitude lourdement ancrée...

Et c'est un très gros phénomène.. Toutes les boîtes sont à sec fin Septembre.. Et je n'a vu ça qu'en France....

Il y a une culture de l'arnaque, sur ce plan-là, sur les coups de téléphone perso pendant les heures de boulot, etc etc, certains tentant de la justifier en disant "ben je suis pas assez payé", ou "les patrons ont des énormes salaires", ou "l'entreprise fait du bénéf", et, comme on l'a déjà dit plusieurs fois, cete culture est malheureusement partagée par toute la hiérararchie au dessus, y compris par les patrons, avec un mépris certain pour ceux qui sont en dessous..

Il y a un vrai problème social et sociétal en France, qui déteint sur les relations sociales, et donc sur l'emploi et les mesures politiques...

[el_slapper]

(.../...)

Il y a un vrai problème social et sociétal en France, qui déteint sur les relations sociales, et donc sur l'emploi et les mesures politiques...

+1

Quand je dis "je ne pirate pas" aux gens qui comme moi aiment les jeux vidéos, on me regarde comme un extra-terrestre. C'est plus une question de regard que de pratique, d'ailleurs, en Allemagne on pirate autant, mais c'est mal.

Et quand, à Hambourg, j'ai eu le malheur de traverser au rouge, et en plus à coté des clous, une voiture a changé de file pour essayer de m'écraser(enfin, juste assez pour me mettre la frousse). C'est ça, le respect de la loi Allemand. Ca manque ici. La première fois que mon épouse polonaise m'a vu traverser en France au feu rouge, elle a halluciné. Et encore bien plus quand je l'ai fait devant les flics. Elle, à 14 ans, elle a pris une prune pour ça(pour une malheureuse seconde d'avance sur le signal). C'est toujours vrai, et pourtant, la Pologne est devenue sacrément capitaliste(plus que la France, en fait).

[Invité]

Cela dit il ne faut pas non plus se leurrer. L'état actuel du capitalisme a fait des ravages
(...)
Crois-tu honnêtement que ces changements ne sont qu'une excuse ?

Le capitalisme a des problèmes, mais je ne suis pas certain que ces phénomènes soient nouveaux. Les spéculateurs qui dépouillent les entreprises, il y en a dans Zola. La finance apatride et le capitalisme cosmopolite, ce sont des slogans des années 30. La recherche du profit, et sa distribution sous forme de dividendes, c'est un peu la base du capitalisme. Enfin, les ravages dont tu parles, exploitation, ouvriers sacrifiés, écarts de salaire mirobolants, me semblent s'être au contraire réduits, sous l'effet du progrès social.

Ce qui amène les questions suivantes: Pourquoi perd on tous ces emplois, et surtout, comment lutter contre?

Comme la réponse "en pendant les patrons aux tripes des actionnaires" me parait recueillir très peu de soutien, je pars de l'idée qu'on veut rester dans un modèle capitaliste (en le réformant à la marge).

Dans ce modèle, que ce sont les entreprises qui créent de la valeur, que celles ci sont des structures hiérarchiques, donc avec des patrons et des pas-patrons, financée sur fonds privés, donc par des actionnaires qui veulent en retirer des profits. Et gagner de l'argent (éventuellement beaucoup) quand on réussit n'est ni injuste, ni immoral.

Une fois de plus, on peut le remettre en cause, mais il faudrait choisir son camp...


Maintenant, sur la dégradation du capitalisme, je voudrais faire quelques observations.

On reproche aux entreprises d'être vendues à des actionnaires sans visage qui ne veulent que le profit: que fait l'Etat pour en favoriser la transmission? Rien, on ne va quand même pas aider ces salauds d'héritiers. Ah? Alors comment on réalise ses plus values, ben on vend, et à qui?

Et que dire du modèle des start up? On met les financiers dans le coup, le but étant de vendre le plus vite possible (à qui?)... C'est d'ailleurs ce que proposent nos politiques : plus de finance dans l'économie, c'est sur que ca va améliorer les choses.

On se plaint de l'absence d'investissement, du manque de PME, des patrons. On fait quoi contre? Ben on taxe les dividences (produits financier, c'est mal), les charges salariales, on favorise les salariés des grandes entreprises (CE, ticket restau, 35h et RTT, intéressement), et on rend le statut social de l'entrepreneur dangereux (pas de chomage, aides d'état très difficiles à avoir, etc...)

On parle de politique industrielle de long terme, mais que fait on pour cela? On surréagit à court terme (cf PSA, la discussion ne porte pas sur la politique industrielle, juste sur l'effet d'annonce, et la faute à qui), on aide la création d'entreprise, mais pas la croissance. Et les aides d'Etat ne servent qu'à faire survivre des canards boiteux (on n'aide pas les boites qui marchent, puisque le profit c'est mal).

Et puis, où est le long terme quand l'objectif unique de chaque gouvernement semble être de défaire ce qu'a pu construire le précédent...

Francois

[ManusDei]

Il y a aussi les coopératives, qui semblent s'en sortir aussi bien (ou aussi mal) que leurs camarades entreprises.

La hierarchie y est différente ou pas, du fait que les employés sont actionnaires/associés ?