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J'ai assez pu le journal ces derniers temps mais d'après ce que j'ai compris la CSG viendrait en compensation d'allègements de charges et ne serait donc pas une source de rentrée fiscale. Ou me serais-je trompé ? Je ne critiquerais pas s'il s'agissait bel et bien d'une mesure fiscale, mais s'il s'agit comme je le pense d'une mesure de relance de la productivité, à moins que les allègements de charge ne soient ciblés, je n'y crois pas plus qu'avec la TVA sociale.Envoyé par fcharton
Et ça pose un problème de fond....
étant donné que l'on perçoit bien qu'on a un problème majeur, et d'industries, et d'emploi (ou de chômage, au choix), et étant donné que l'on a essayé à peu près toutes les recettes (de cuisine), et fnalement étant donné qu'on ne peut pas prélever plus que ce qu'on voit pointer à l'horizon (et il n'est même pas dit que ça passe, dans la rue), et que l'on sait (même si ce n'était pas dit) que les grands mots sur "taxer les riches" etc ne rempliront pratiquement rien, comment fait-on ??????
Que ce soit dans un sens ou dans un autre, et que l'on n'aime pas l'expression, il va quand même bien un jour se poser la question du modèle, et de la structure de base...
Je ne crois pas que tout les dirigeants depuis 45 ans aient été parfaitement stupides.. Lâches certainement, stupides non. Ils ont donc tenté diverses solutions, teintées de leurs différents courants de pensée... Or rien ne marche, et la situation empire...
En mathématique, on appellerait ça raisonner par l'absurde... Si rien ne marche alors que pas mal de gens s'y sont essayés, c''est peut-être tout simplement que l'hypothèse de base, le modèle, est faux... Ou peut-être pas complètement faux, mais partiellement, et qu'il faudrait une remise en cause assez profonde...
Enfin, c'est mon sentiment...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
En fait, ce n'est pas tout à fait clair... Dans l'audit de la Cour des Comptes, c'était évoqué comme une des solutions nécessaires pour trouver les 33 milliards de 2013, donc fiscal. Ensuite, la conférence sociale a effectivement parlé de moins faire financer la protection sociale par les entreprises, mais je n'ai pas entendu parler explicitement de baisse de charges (même si certains ont voulu le comprendre).
Au passage, l'idée d'une CSG compensant une baisse de charges patronales me parait presque sure d'échouer... La CSG étant prélevée à la source, elle impacte directement les salaires, et si un tel transfert se faisait, il y a gros à parier que cela créerait une pression à la hausse sur les salaires (pour compenser la baisse du pouvoir d'achat). On ne transfererait donc qu'une partie sur la productivité.
Francois
Oui enfin... On les a toutes essayées au compte-gouttes et provisoirement.
45 ans ?! Ah ! Tu le fais remonter à 68.Je ne crois pas que tout les dirigeants depuis 45 ans aient été parfaitement stupides..
Pour quel modèle ? Le sous-emploi touche à peu près tous les pays développés, malgré des modèles très divers. Je dis bien le sous-emploi, pas le chômage, qui est peu pertinent en soi (tu travailles 15h par mois pour 300€ ? Tu n'es pas au chômage).Que ce soit dans un sens ou dans un autre, et que l'on n'aime pas l'expression, il va quand même bien un jour se poser la question du modèle, et de la structure de base...
Ben, entre tout nationaliser, tout dénationaliser, tout vendre, tout rigidifer, tout taxer, la participation, les abaissements/relèvements d'âge, de cotisations, on commence à avoir fait pas mal le tour, et je ne crois pas que ça ait été au compte-gouttes à chaque fois...
Provisoirement c'est certain puisque, à part les dénationalisations, chacun défait ce qu'a fait le précédent...
Vive les rois et le pouvoir sur 30 ans !!!(ou les dictateurs et le pouvoir sur 50..)
Ben c'est à peu près le début de la fin des 30 glorieuses.. En fait, c'est 73, mais quand je parlais des modèles par exemple les 5 semaines de congés payés c'est 68 et Grenelle, non ?? (ou 4 semaines ?? C'est loin, je me souvients plus..)45 ans ?! Ah ! Tu le fais remonter à 68.
Je ne sais pas pour quel modèle, mais il faudrait sans doute piocher un peu partout.. Au risque d'avoir des écartèlements déchirants, car certains trucs marchent bien ailleurs..
Je ne referais pas la discussion de l'autre thread (dans "Débats) sur USA vs Europe vs France, mais les liens publiés dans ce débat pour les chiffres sont assez éloquents quand même : le chômage longue durée , le chômage des jeunes et le chômage des séniors est bien moindre aux US, même si le chômage dans sa globalité est juste à peine en dessous..
Il y a donc sans doute des choses à récupérer sur la structure du marché du travail , puisque ça marche chez eux et pas chez nous..
Maintenant, nous nous avons d'autres choses qui marchent bien (ou mieux)..
Mais justement, cela demande une approche non idéologique, mais purement pragmatique...
En tous cas, il me paraît assez évident que taxer, ça va pas le faire..Peut-être (et encore je suis pas sûr) provisoirement, mais entre TVA, CSG, impôts, hausse du gaz, de l'électricité (alors qu'on a poussé tous les Français à se chauffer à l'électricité ou au gaz), de l'essence, du fioul, imposition des heures sup, etc, ça va renâcler ferme... Et qu'on commence à approcher sérieusement de la limite qui a mené à la Révolution ("le Roi, la Reine, et le P"tit Prince...", ou, plus sérieusement, "du pain")
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Le modèle, comme dit très justement souviron, ne peux pas fonctionner puisqu'il est trop collectif.
Et piquer dans la caisse commune ou en abuser, c'est pas vraiment faire quelque chose de mal pour 99% des gens.
Malheureusement, les gens se tirent souvent une balle dans le pied dans ce genre de système.
Dans mon immeuble par exemple, le chauffage est compris dans les charges, et on règle la temperature. Dans mon appart l'hiver, il fait 25 degré, fenetres ouvertes et radiateurs éteints, je vous laisse imaginer la temperature chez mes voisins.
Après, le jour de la facture, ca rale ferme, 120 euros de charges, ca fait pas du bien. Le seul système qui fonctionne, c'est de mettre des compteurs, ou des capteurs sur les chauffages qui detectent quand ils sont activés ou pas. D'un seul coup, les dépenses énergétiques se cassent la figure parce que finalement, quand on paye au pro rata de sa consomation, on coupe le chauffage quand il fait 20 degré dehors.
Pour palier a la stupidité commune, on doit installer un système couteux, aussi bien en entretien qu'en installation, pour arriver au même resultat que si on le faisait de nous même. sauf qque le groupe n'est pas capable de comprendre ce genre de principe en général.
En France, c'est la même chose. on s'occupe de ses économies individuelles même quand ca coute a la communauté.
On va aux urgences dépenser 100 euros parce qu'on ne veut pas payer le medecin 23 euros.
On va chez le medecin pour un rhume bénin, parce que si on va directement à la pharmacie, on est pas remboursé. On se fait prescrire de l'aspirine pour refaire les stocks, etc.
Et ca ne choque pas grand monde.
La ou ca tique un peu, c'est le gens qui prennent des congés maladie sans l'être, mais même là, certains arrivent à trouver ca normal(j'ai le droit à 10 jours, je les prends)
Et ensuite, personne ne veut payer, parce que "c'est pas moi c'est les autres", et donc ca créé de l'insatisfaction.
Au final, la seule chose que l'on va gagner, c'est un dérembourseement total des médicaments non "vitaux", des urgences qui vont filtrer, ou facturer les opérations de médecine générale(ce qu'ils devraient faire depuis longtemps) et ca ferait pas mal d'économies.
Ce que t'as pas l'air de comprendre c'est que pour beaucoup de gens 23 euros c'est beaucoup, notamment pour ceux qui n'ont pas les moyens et qui sont souvent amenés à consulter. 23 + 23 + 23 + les 3 jours de congés maladie non-remboursés ça fait BEAUCOUP en proportion pour un smicard.
Un smicard qui est contraint de prendre 3 jours de congés maladie (non remboursés donc) tombe sous le seuil de pauvreté pour le mois en cours. Si t'es malade une seule fois 2 ou 3 mois d'affilée ça peut vite devenir problématique.
Qu'il y ait des cons qui abusent du système certainement, ce n'est pas une raison pour précariser un peu plus ceux qui en ont besoin.
Pour prendre un congé maladie il faut bien qu'un médecin en son âme et conscience te fasse le papier qui va bien. On ne se décrète pas malade unilatéralement. Faut arrêter avec ça.
En suivant les solutions que tu proposes certainement, on risque d'arriver à un système à l'américaine où les pauvres ne sont pas soignés et où les classes moyennes risquent de se ruiner s'ils ont un problème de santé tout en disposant d'une qualité de soin déplorable. Où les médecins chargés d'examiner les dossiers d'assurances doivent faire du chiffre et non de la médecine, etc ...
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On se demande vraiment comment 370 millions d'habitants peuvent survivre dans un tel enfer !!!!
Et comment nos 66 millions ne sont pas en train en permanence de danser et rire et s'amuser, vu le Paradis où nous sommes...
ça me rappelle une petite histoire d'humour soviétique, que ma soeur m'avait ramené (prof de russe, et ça se passe dans les années 70) :
Dans une classe d'école, la maîtresse fait répéter ses élèves..
Dans quel pays il y a les plus beaux tracteurs ??
En U.R.S.S.
Dans quel pays il y a les meilleurs ouvriers ??
En U.R.S.S.
Dans quel pays il y a les plus beaux pommiers ??
En U.R.S.S.
Dans quel pays il y a les meilleurs physiciens / mathémticiens / composteurs ..??
En U.R.S.S.
Quand la cloche sonne, les élèves se lèvent et sortent de la classe.. Au fond de la classe, il reste Maroussia, qui pleure et pleure et pleure..
La maîtresse s'en approche, et lui demande :
"Eh bein Maroussia, qu'est-ce qu'il y a ??"
La petite fille lève ses yeux en pleurs vers sa maîtresse, et lui répond :
"Oh, Madame, qu'est-ce que j'aimerais bien être en U.R.S.S. !!!!"
...........
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Ton smicard ne paye pas 23 euros... normalement, il a une carte vitale et une mutuelle, et s'il est vraiment pauvre, il a la CMU. Non seulement il est remboursé, mais il ne fait pas l'avance des frais...
Quant à la carence des indemnités journalières, s'il travaille dans une grande entreprise, ton smicard est compensé par son entreprise (salauds de patrons!), et si son employeur est l'état... c'est n'est plus qu'une journée.
Enfin, on devrait distinguer la partie "aide aux démunis" du reste du système social. C'est comme le chomage. Pour un smicard, toucher le chomage, ce n'est pas un cadeau, pour un cadre, dont le conjoint travaille, ca peut être des vacances assez bien payées (ils "prennent leur chomage", comme ils disent).
Et ce sont les seconds, pas les premiers, qui plombent le système. Je pense qu'on peut parfaitement s'attaquer aux abus, quitte à ajouter pour les plus démunis des filets de sécurité.
Sur les USA et l'accès aux soins, tu as entendu parler du Medicare? Ca date des années 60, et ca couvre plus de 20% de la population (vieux et pauvres)...
Francois
marco46, ne crois pas que je veux un système tel que celui là. Je préfère nettement quand tout le monde fait preuve d'intelligence, mais c'est rarement quelque chose qui fonctionne(même dans mon cas, il y a surement des moments ou je suis le con d'autres...)
Après, je pense que la société peut très bien mettre des règles en place sans en devenir aussi immonde qu'on le prétend.
Dans le cas des urgences par exemple, on voit bien que finalement, le smicard qui va la bas coute 100 euros, au lieux de 14 à la société. je pense qu'on a une marge de manoeuvre non ?
Ca ne me generai pas que l'on décrete : les urgences c'est pour les urgences, et on fait des dispensaires gratuits avec des médecins d'état. tu vas aux urgences pour un rhume, on te fout dehors parce que tu empeches les gens de faire leur boulot.
Après, la gratuité à aussi du mauvais dans le sens ou les gens sont parfois complètement idiot...
Par exemple : la personne qui reste sous la pluie, parce que peu importe d'être malade, ca ne changera pas sa vie ni son budget, vu que la société le prend en charge.(ou qu'elle aura des jours enfants malade)
Au canada, j'ai pas vu les mêmes comportements un peu imprudent, parce que les gens font attention a ne pas tomber malade.
Quand au smicard qui ne va pas chez le medecin pour des raisons financières, je pense que c'est surtout beaucoup de connerie et que TOUT le monde peut y aller.
Les 23 euros, si tu dis au medecin de les retirer une semaine plus tard(ou un mois plus tard), il ne va pas t'envoyer chier. Entre temps tu auras recu le remboursement de la secu et même de la mutuelle si tu en as une (d'entreprise ou personnelle) donc tu n'auras finalement aucune avance à faire. Autrement, faut changer de médecin.
Et puis, j'en ai marre de devoir prévoir toutes les sécurité pour les plus pauvres, en oubliant un peu que si on assiste pas les gens avec 3 béquilles, ils tiennent debout tous seuls.
Si la société ne t'aide pas dans tous les coups durs, et bien au lieu de t'acheter une TV à 300 euros, tu les mets de coté pour pouvoir te payer le médecin par exemple.(ou les impots, ou ne pas etre a découvert, etc...)
au final, on a pas mal de gens qui ne savent pas gérer un budget, et plutot que de prendre ca comme position de départ, on devriat se dire que ca couterait moins cher de leur expliquer comment le faire. (une émission de tv ?)
Et qu'est ce qui nous empecherait de décréter que les 4 premières visites annuelles sont gratuites, puis que les suivantes sont au régime actuel. Avec la carte vitale ca devrait pouvoir se faire non ? Est ce que l'on économiserai pas de l'argent en dépensant 7 euros de plus pour 4 visites, soit au maximum par an :
65M*7*4 = 1820 Milliards d'euros
Pour finalement désengorger les hopitaux de tous ces malades qui n'ont rien à y faire ?
Le calcul n'est pas acquis, mais c'est pas gagné que ca ne soit pas interessant de faire une règle plus permissive, mais au final plus économique.
Tu as lu l'article?
Dernier paragraphe :
A côté des fraudes imputables aux professionnels de santé, celles relevant des assurés tricheurs font pâle figure. Les faux arrêts maladie, qui permettent à un salarié de poursuivre une activité tout en étant rémunéré par l'assurance-maladie, représentent le premier poste de fraude des assurés, à hauteur de 5 millions d'euros. Les arrêts maladie injustifiés ne sont toutefois pas comptabilisés. De leur côté, les fraudes à la couverture maladie universelle (CMU) ou à l'aide médicale de l'Etat, destinée aux personnes étrangères, ne représentaient en 2010 «que» 2,5 millions d'euros.
Je pense que c'est dû aux jours de carence....si ton medecin te fait un arrêt de complaisance un jeudi pour que tu aies un weekend de 4 jours, la Sécu ne paie pas donc, pas sûr qu'elle s'y intéresse.
J'avais pourtant bien dit qu'on se foutait du taux de chômage car ça ne reflète pas la situation de l'emploi (travailleurs sous-employés pas considérés comme chômeurs, travailleurs contraints d'accepter des emplois qui ne leur permettent pas de subsister, citoyens en âge de travailler mais ni travailleurs, ni chômeurs, ni étudiants, ni prisonniers - si tant est qu'il faille exclure ces derniers quand l'emprisonnement joue le rôle de régulation sociale - etc). Le chômage et la pénurie d'emploi sont deux choses différentes.
Je veux bien examiner la situation américaine, je suis convaincu que j'y trouverai de meilleures choses qu'en France sur certains plans (notamment sur la prise de risque lors des embauches), mais des chiffres que j'ai vu je suis plus que sceptique sur l'intérêt de ce modèle pour l'emploi, alors que les sacrifices consentis (sur le dos des autres) pour ça sont assez évidents. Qui plus est c'est également un modèle déficitaire dont la croissance a été financée par la dette (comme le nôtre). Ce n'est pas ce que j'appelle un modèle viable.
Le chômage est dû à la fraude sociale ?! Je crois que l'UMP cherche en ce moment un chef de file, ils adoreraient ça. Ça manque un peu d'immigrés mais ça ferait une bonne base de programme pour 2017.
Euh.. Je n'ai jamais utilisé d'un tel mot.. Je dis qu'il faudrait sans doute "piocher dans divers modèles"...
Mais qu'en tous cas le nôtre n'est pas en tellement meilleure forme que les autres, ce qui laisse asez dubitatif sur sa survivance - et son accpetation par la population, au fur et à mesure de l'explosion des coûts générés par les diverses augmentations de tout poil...
Tu as raison
Néanmoins, on ne peut que applaudir à tenter de limiter les gaspillages et fraudes diverses, tous et toutes allant piocher directement dans note protefeuille... et entretenant une certaine mentalité du "ben euh ils le font, pourquoi pas moi ?"...
Disons que certaines positions entendues ici ou là il y a quelque temps comme quoi ce serait une horreur absolue, un manquement aux droits de l'Homme, et la preuve d'un système policier de contrôler ça ont un peu de plomb dans l'aile, car, tout marginal que cela puisse être, chaque petite économie de 100 000 euros finance 3 ou 4 emplois...
Maintenant, bien entendu que ça n'est pas la raison ni du chômage ni de la dette ni de la crise... et pmithrandir sur ce coup-là est pas mal en dehors de la plaque... (d'ailleurs, son "comme l'a dit souviron" me laisse perplexe, car j'ai jamais dit ça...)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Pour les IJ, je ne crois pas...
A mon avis ca tient au fait que ce rapport porte sur les fraudes administratives, erreurs sur les actes, soins inexistants, fraude sur les droits.
Les IJ injustifiées, cela relève du médical: ce qui est en cause, c'est la pertinence de la décision médicale. C'est normalement étudié par les médecins de la sécu, mais ils sont très très prudents sur le sujet, et ça fait moins l'objet de rapports publics (secret médical et tout cela)...
Francois
En fait, la première partie est ce que tu as dit : le modèle ne peut pas fonctionner, la fin de moi(le problème de tout voir en collectif).Le modèle, comme dit très justement souviron, ne peux pas fonctionner puisqu'il est trop collectif.
Je me concentrai plus sur la partie assurance maladie sécurité sociale sur le coup que sur le chomage dailleur.
(et encore moins la fraude au chomage...)
Je pense que pour le chomage, la seule chose a faire, comme pour la retraite, c'est de les limiter dans des proportions plus réduites. les gens qui gagnent plus d'argent ont les moyens de se faire un matelas pour amortir les coups dur et les aléas de la vie. je ne vois aps l'intéret de les assurer pour qu'ils maintiennent leur niveau de vie.
Après, plus que de partir à la chasse aux fraudeurs, je pense qu'il faut déjà remettre certaines en cause, ou mettre certaines règles en place.
Ca peut passer par la loi, par des sanctions, par des choix stratégiques.
lever des impots, c'est bien mignon, mais y a de quoi supprimer pas mal de dépenses je pense, sans poser de problème réels.
Le truc des urgence à refuser les gens qui n'ont pas de raison d'y etre en est une. (avec réorientation sur des dispensaires si besoin) D'un seul coup, on s'apercevrait surement que nos services d'urgences ne sont pas si réduis.
Tu voudrais dire que comme dans "fraude sociale" il y a "sociale", c'est une valeur de gauche?
Sérieusement, on parlait du "modèle", et une certaine tolérance vis à vis de la fraude, qu'on considère "de bonne guerre", qu'on excuse "parce que d'autres font bien pire", voire qu'on justifie au nom de la crise, est au coeur du modèle et de ses difficultés.
Et c'est un peu lié à la crise actuelle d'ailleurs...
As tu remarqué que certains des pays européens qui vont mal sont justement ceux où la combine est généralisée, où l'économie souterraine prospère, où les politiciens douteux font parfois de belles carrières, et où, plus généralement, on porte aux nues la "débrouille"?
Inversement, les pays qui vont bien, au nord, malgré des impots élevés, des systèmes sociaux généreux, et pas toujours une énorme industrie, sont souvent ces peuples qu'on trouve un peu ennuyeux parce qu'ils traversent toujours dans les clous...
A mon avis, lutter contre la fraude (fiscale et sociale), voire, la stigmatiser, au lieu d'en faire une preuve d'intelligence ou de finesse, fait partie des mesures peu couteuses mais très efficaces pour sortir de la situation actuelle.
Tant que chacun considérera que le but c'est de profiter un maximum du système, et que le coupable c'est l'autre qui triche plus que lui, on ira de crise en crise...
Francois
Pour moi le problème de la pénurie d'emploi est plutôt généralisé à tous les pays développés, bien que certains soient plus touchés que d'autres. Et, je me trompe peut-être, mais je ne vois guère de modèle à suivre une fois qu'on a exclut tout ce qui est non-reproductible ailleurs (Norvège, paradis fiscaux, etc). Du coup la vraie question est plutôt : pourquoi depuis quarante ans le monde voit-il un tel problème d'emploi, et pourquoi le point mort de l'emploi se situe t-il à un niveau de croissance annuelle sans cesse plus élevé qu'auparavant (loi d'Okun) ? Je n'ai pas la réponse à ça, je n'ai qu'une foule d'hypothèses. Cela dit je pense que tant que nous n'aurons pas compris ça, nous pourrons au mieux coller des sparadraps ou agir sur la répartition de l'emploi (modèle néerlandais).
Enfin, comme beaucoup de problèmes, je pense que celui-ci ne pourra pas vraiment être résolu au niveau national. Sans même pouvoir répondre aux questions que je viens de poser, je crois qu'une baisse mondiale du travail hebdomadaire pourrait intéresser un très large éventail de pays et résoudre quelques problèmes.
@Fcharton
Je ne crois pas avoir dit qu'il était inutile de lutter contre la fraude sociale ou que celle-ci n'était pas grave. Et je n'ignore certainement pas le poids de la corruption et de la fraude en général dans notre pays, et leurs effets délétères.
Est-ce le cas? En Europe, l'Allemagne, l'Autriche, les Pays Bas, sont aux alentours de 5%, on peut presque parler de frictionnel. Une grande partie de l'europe du nord est entre 7 et 8, ce qui en temps de crise n'est pas mal.
En dehors d'europe, le chomage est à 5% en Australie et au Japon, de l'ordre de 8 aux USA. Mais sur une période un peu plus longue, on voit que ces pays sont la plupart du temps autour de 5%, et depuis longtemps.
Maintenant, en France, on a un mal fou, en dépit de nos 35 heures, et malgré tout le talent de l'INSEE et de son traitement statistique du chomage, à sortir de la "bande" 8-12%. Nous partageons ce problème avec quelques voisins du sud, mais c'est loin d'être un problème général des économies développées.
... pas plus que pmithrandir n'avait dit que le chômage était dû à la fraude sociale...
Francois
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