Discussion :

[Invité]

J'ai jamais dit que c'était facile, mais malgré tous les problèmes légitimes que tu soulèves si l'alternative c'est de dire tout le monde dehors et on n'accueille plus personne je ne suis pas d'accord.

En tout cas c'est pas l'idée que je me fais de la France.

On est d'accord sur ce point. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut soulever ces problèmes si on veut avoir une approche constructive de l'immigration. Et je pense que si le débat avait lieu, on s'apercevrait que les points de vue des uns et des autres ne sont pas si irréconciliables.

Mais l'immigration est un trop bon thème de caricature pour que nos politiques l'abandonnent. En fait, je crois qu'on est ici dans un cas où les partis politiques, collectivement, portent une lourde responsabilité.

Pour ce qui est du droit il peut être en contradiction avec les droits de l'homme, interdire l'homosexualité me semble être contraire aux droits de l'homme.

Sans doute, mais c'est en partie parce que le regard qu'on porte sur l'homosexualité a évolué. On pourrait faire la même remarque sur les droits de l'enfant.

Par exemple, la question de l'adoption homosexuelle peut être vue d'un côté comme de l'autre, suivant que tu considères le "droit" d'un couple à avoir une descendance, ou l'aspiration de la plupart des enfants à une famille "normale" (regarde, à l'heure ou la moitié des couples se séparent, la difficulté qu'ont des gosses à dire que leurs parents sont séparés, et imagine le poids que porteront les premiers adoptés, surtout si leurs parents en font des symboles un peu trop militants...).

Regarde également les débats sur le droit à la mort (suicide, euthanasie), ou à la vie (peine de mort).

Ce que j'essaie de dire, c'est que s'il y a un "socle commun" des droits de l'homme, la vision qu'on a de leur caractère naturel, de leur importance relative, reste contingente à une époque, à un état d'esprit.

Francois

[DonQuiche]

Ce qui est non-négociable c'est les droits de l'homme. Pour le reste tout peut changer. C'est ça notre base de valeur. Le reste relève du privé.

D'une part c'est faux : la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et ses possibles interprétations ne sont pas intemporels, éternels et universels, souvent même pas davantage que d'autres textes constitutionnels. Et si ces droits de l'homme recouvrent en partie les visions du droit naturel de chacun (si tant est qu'une chose existe), il ne s'agit pas d'une égalité pour autant, loin s'en faut, surtout si l'on ne se borne pas à un échantillon occidental et contemporain.

D'autre part c'est insuffisant. La question est : qu'est-ce que *nous* sommes prêts à voir changer ? A quoi attachons-*nous* de l'importance ? Qu'est-ce qui définit la France pour *nous* ? Personnellement je ne m'estimerais pas chez moi dans n'importe quel pays tant que celui-ci respecte les droits de l'homme, il m'en faut plus pour faire la France. Et c'est cela qui importe et non des considérations sur la possibilité hypothétique d'un changement absolu dans un lointain avenir postérieur à ma mort. La question "quelle France voulons-nous" est un questionnement permanent et toujours vivace et, aujourd'hui, nous, français contemporains, sommes les seuls à pouvoir y répondre.

Ou sa décadence.
Et c'est encore pire quand ce mélange est à sens unique.

Le mélange n'est pas tout à fait à sens unique mais surtout il ne va pas dans le sens que tu penses. Et si tu en doutes je t'invite à te pencher sur les écrasants taux d'adhésions aux idées françaises (laïcité, égalité homme-femme, sexualité, démocratie et état de droit, etc) chez les descendants d'immigrés ainsi qu'à leurs pratiques linguistiques et gastronomiques, ou leurs références culturelles. Il crève les yeux qu'ils sont bien les fils et filles de l'école républicaine et que cela est autrement plus pertinent et important que la diffusion du couscous dans les goûts culinaires français. Une observation des influences réciproques antre les anciennes colonies nord-Africaines françaises et la France aboutirait d'ailleurs à un constat similaire.

[souviron34]

D'autre part c'est insuffisant. La question est : qu'est-ce que *nous* sommes prêts à voir changer ? A quoi attachons-*nous* de l'importance ? Qu'est-ce qui définit la France pour *nous* ? Personnellement je ne m'estimerais pas chez moi dans n'importe quel pays tant que celui-ci respecte les droits de l'homme, il m'en faut plus pour faire la France. Et c'est cela qui importe et non des considérations sur la possibilité hypothétique d'un changement absolu dans un lointain avenir postérieur à ma mort. La question "quelle France voulons-nous" est un questionnement permanent et toujours vivace et, aujourd'hui, nous, français contemporains, sommes les seuls à pouvoir y répondre.

Tout à fait ...

C'est bien pour ça qu'il était ridicule (voire criminel) de ne pas vouloir débattre de ce qui faisait "l'idendité nationale"...

On a perdu une bonne occasion de définir clairement, ensemble, de manière civilisée et contradictoire, quel était notre socle commun et ses limites, droits et devoirs..

Et, comme je ne crois pas que le sujet revienne de sitôt aussi clairement défini, je pense que nous allons traîner longtemps ce boulet d'avoir "glissé sous le tapis" quelque chose d'essentiel... avec la succession de débats tronqués au gré des faits divers qui ne manqueront pas d'arriver... et les hurlements politiciens afférents..

Et on a généré des frustations, dont certaines tout à fait légitimes, qui ont servi les extrêmes...

[DonQuiche]

C'est bien pour ça qu'il était ridicule (voire criminel) de ne pas vouloir débattre de ce qui faisait "l'idendité nationale"...

Tu as déjà répété cela plusieurs fois et moi-même et d'autres y avons répondu autant de fois : le gouvernement avait créé un climat tout sauf propice, la tenue de ce débat était avant tout un coup politicien et de communication, et un débat parlementaire n'a pas vocation à faire avancer les choses mais à fournir un programme de divertissement théâtral à Public Sénat (*). Si le but avait été de susciter un débat public ou d'accoucher de modifications législatives, éventuellement en accord avec l'autre bord, je voyais vingt meilleures façons d'y parvenir. Quant à produire un consensus, ne rêvons pas, il faut plus qu'un débat pour ça ; c'est avant tout une question de temps et de petites conquêtes successives d'un camp puis de l'autre.

(*) Pas systématiquement. Certains débats sont avant tout l'occasion pour les parlementaires de s'informer sur des sujets méconnus avec des intervenants pointus. Mais ici à part une succession d'envolées des uns et des autres...

Et on a généré des frustations, dont certaines tout à fait légitimes, qui ont servi les extrêmes...

Oui, oui, l'horrible gauche qui divise les français et suscite la montée de l'extrême-droite parce qu'elle refuse de se rallier aux idées de cette dernière, on connaît la chanson.

[Invité]

le gouvernement avait créé un climat tout sauf propice, la tenue de ce débat était avant tout un coup politicien et de communication,

Sur ces points, l'opposition partage la responsabilité du fiasco. La dénonciation du débat comme une manoeuvre (nauséabonde, heures les plus sombres, ...) était tout aussi démagogique.

Quant à la dégradation du climat, je suis bien d'accord qu'elle rendait le débat difficile, mais là encore, le PS et ses alliés portent une lourde responsabilité dans l'instrumentalisation du "tout sauf sarko" et le registre hystérique du discours politique. Et malheureusement, ça n'a pas trop l'air de changer. C'est sur que c'est plus facile que d'avoir des idées, et faire de la politique...

et un débat parlementaire n'a pas vocation à faire avancer les choses mais à fournir un programme de divertissement théâtral à Public Sénat

Il va falloir qu'on m'explique, alors, à quoi servent le millier de blaireaux qu'on envoie au parlement, qui y viennent quand ils ont le temps, et s'y conduisent d'une façon qu'on ne tolérerait pas dans une classe de terminale.

A quoi sert un Sénat qui, quand il est dans l'opposition se livre à des querelles d'amendement parfaitement stériles, et quand il est dans la majorité, sert de chambre d'enregistrement...

Et après on s'étonne que les extrèmes montent, et que les taux de participation s'effondrent...

Oui, oui, l'horrible gauche qui divise les français et suscite la montée de l'extrême-droite parce qu'elle refuse de se rallier aux idées de cette dernière, on connaît la chanson.

La gauche, comme la droite, divise les français, ne serait ce que sur ses idées, et c'est normal. Ce qui l'est moins, c'est le manque absolu de respect pour la position adverse, qu'on retrouve de part et d'autre, et l'accent mis sur la communication et les effets de manche aux dépens des idées et de l'intérêt du pays.

Et quand je lis, dans les médias, les discours sur "les riches", "les patrons", "les actionnaires", "les financiers", je n'ai pas l'impression qu'on soit aujourd'hui dans une situation plus apaisée que naguère. Les mouches ont juste changé d'âne...


Mais pour revenir au sujet, il me semble qu'une occasion a été perdue, et qu'on a tellement caricaturé le sujet que ce débat n'aura pas lieu. Les problèmes liés à la perception de l'immigration demeurent, pourtant, et ne s'en iront pas tout seuls.

Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à ce sujet. Regarde l'affaire PSA, qui serait une excellente occasion d'ouvrir le débat sur la désindustrialisation. Que fait Montebourg? il fait son Maitre Collard (ou son Jean Pierre Coffe, si tu préfères une icone moins à droite), et y va de sa petite ritournelle indignée, avec ses "exigences" qu'il est sûr d'obtenir (le reclassement des salariés de PSA est prévu par le plan social, c'est toujours le cas, le vrai sujet ce sont les sous traitants). Au final, il n'obtiendra pas grand chose pour ceux qu'il prétend défendre, mais il aura contribué à augmenter la défiance des industriels (la famille Peugeot est un des rares exemples de dynasties industrielles françaises, on veut quoi? les remplacer par des financiers, ou des cost killer à la Ghosn ? c'est sur que ce sera bien mieux...).

Bref, on préfère les bons mots, les beaux gestes et la communication à l'action politique. Il me parait évident qu'on ne va pas tarder à récolter ce qu'on a semé... et je crois qu'on pourra compter sur les politiciens pour nous expliquer que ce n'est pas leur faute.

Il ne faut pas chercher ailleurs l'explication de la montée des extremes...

Francois

[Invité]

Elle m'as l'air d'être sympa cette Maréchal !

lol

[BenoitM]

Pour la Burka:
Je suis contre car c'est un signe de soumission mais je pense qu'il vaut mieux l'attaquer sous l'angle qu'on ne voit pas la personne à qui on parle.
Part exemple je suis aussi contre le fait qu'une personne garde son casque de moto sur la tête (sauf quand il roule bien entendu)

Les droits de l'homme :
1) Ce n'est pas la panacé comme expliqué plus haut
2) Il y a de dans le fait de mettre la religion sur un piedestal, même si ca pouvait peut-être se comprendre à l'époque, je ne vois pas pourquoi une religion donnerai plus de droit à quelqu'un.

Tout à fait ...
C'est bien pour ça qu'il était ridicule (voire criminel) de ne pas vouloir débattre de ce qui faisait "l'idendité nationale"...

On a perdu une bonne occasion de définir clairement, ensemble, de manière civilisée et contradictoire, quel était notre socle commun et ses limites, droits et devoirs..

Je me demande ce que peut bien être ce socle minimal et combien de lignes il ferait, si tous les français s'y reconnaitront, et que fait-on des français qui ne s'y reconnaissent pas?

[pmithrandir]

Souviron, je pense pour ma part qu'un débat qui figerait dans le marbre des valeurs bien française serait loin de ton objectif, mais nous tuerai bel et bien.

Le monde évolue, et les valeurs d'il y a 5 ans ne sont pas les mêms qu'aujourd'hui, et ne sont pas les mêmes qu'il y a 40 ans.
Il y a bien sur des similitude, mais si on écrit quelque part :
"la france c'est ça", on prend le risque de rester bloquer le pays, jusqu'a ce qu'a un moment, le différentiel entre l'écrit et l'évolution soit trop grand et qu'on entre dans une crise politique majeure.

On a des députés qui sont sencé nous représenter à l'assemblée, on a des systèmes prévu pour prendre en compte les besoins de tous.
On a aussi des règles générales, qui sont assez ouverte pour que l'on puisse accépter l'autre selon ces règles.(mais on a déjà tendance a vouloir lui imposer des règles supplémentaires parce que c'est un "autre".

Une grosse partie des problèmes posés par l'immigration vient de la gestion desastreuse par le gouvernement des populations accueilli, et des plan d'urbanisme urbain. On a tout fait pour parquer les gens dans des quartiers et éviter de trop les voirs, au lieu de poser des règles claires et qui s'appliquent à tous.

A mettre pleins de pauvres qui parle mal le français dans des zones ou ils ne voient personne d'autres que leur semblable, faut opas s'etonner que ca ne fonctionne pas.

De la même façon, a mettre des barres d'immeubles les une a coté des autres... c'est normal la aussi que ca déconne.

Si vous placez un immeuble de 5 étages au milieu d'un paté de maison, puis un autre 2 km plus loin, et ainsi de suite, vous pouvez loger autant de monde, sauf que les jeunes plus pauvres ont des potes dans les maisons, et que les personnes en immeubles les plus proches d'eux sont à 2km... les ados étant de grands marcheurs, ils sont pas près de devenir amis.


Pour la gestion de cette crise de l'automobile, ca m'afflige. Au lieu de se demander quelle entreprise on pourraitr aider a créer qui pourrait favoriser le developpement de transports publics par exemple, on s'accroche a ce rève de la voiture individuelle, que les français sont de moins en moins enclin(et capable) de financer.

Une voiture a 10 000 euros sur 10 ans (achat a 12 000, revente à 2000) : 1000 euros / an
Réparation/ entretien (pneu) en moyenne : 500 euros / an
Essence, 2 pleins par mois(en comptant les vacances) : 1560 € / an
Total : + de 3000 euros par an, soit 255€ par mois.

Et la je parle d'une petite voiture minuscule, comptez en 2 pour les francais en moyenne... dont uin monospace a 15-20 000 euros... On peut compter pour beaucoup de familles un budget proche de 500 euros par mois et de 6000 euros par an.

Maintenant, disons que chaque famille d'une petite ville (100 000 hab) donne 2000 euros par an pour les transports en commun, on a 60 Million d'euros par an...
Une ligne de tram coutant 10-15 Md'€ par km, on construit entre 4 et 6 km par an, soit une ligne complete(toujours pour une petite ville) tous les 2-3 ans.

Pour 2 fois moins d'argent, on aurait des réseaux de transports en commun dense, et comme dans toutes les villes qui prennent ce genre de décision, des gens decideraient de ne plus avoir de voiture(comme moi), et irait dans les commerces locaux.(encore de l'emploi)

Bonus, ca pollue moins...

Mais comme pour les télécom, on privilégie le modèle actuel, sans anticiper le futur et les pleins d'essence à 130 euros.

[souviron34]

Je me demande ce que peut bien être ce socle minimal et combien de lignes il ferait, si tous les français s'y reconnaitront, et que fait-on des français qui ne s'y reconnaissent pas?

Souviron, je pense pour ma part qu'un débat qui figerait dans le marbre des valeurs bien française serait loin de ton objectif, mais nous tuerai bel et bien.

Je ne sais pas, je ne suis pas omniscient et ne prétend pas détenr La Vérité, mais je constate que, par exemple au Canada quand tu passes l'examen pour obtenir la citoyenneté devant un Juge Fédéral, tu as bien un socle commun défini, parce qu'on te donne lorsque tu fais ta demande un petit dossier d'une centaine de pages à lire et apprendre pour l'examen, avec différents chapitres sur l'Histoire, sur la répatition socio-économique, sur les grandes caract&ristiques industrielles et éonomiques des diverses régions, sur les pouvoirs relatifs et la structure politique des Provinces et de l'Etat Fédéral, et sur tes droits et devoirs... Dans les 2 langues officielles..

A ma connaissance, ça n'a encore tué personne, ni même la culture canadienne...

Pour nous, il y aurait au minimum l'Histoire, avec toutes ses facettes controversées mais toujours plus ou moins d'actualité (colonies, Guerre d'Algérie, résistance et collaboration, mouvement des Lumières, liens avec la chrétienté, en particulier dans l'environnement (chaque village a son église, et donc son clocher) et dans les idées (athéisme plus anti-clérical que simplement athéisme)), le social (lié à l'Histoire : la Commune, apparition et particularités des syndicats "à la française" (c.a.d. liés à la politique), grandes avancées (retraite, sécu, salaire minimum, chômage), économie de base (tendance à fermer les sites de matières premières comme les mines, répartition géographique des économies), et enfin République et laicité, avec en caractères bien gras la notion du Citoyen et la distinction fondamentale et unique dans le Monde, qui est justement la seule vraie particularité de la France, entre cette notion et celle des Droits de la Personne... et donc le fait que l'Etat n'a pas à se préoccuper des croyances ou de demandes de chacun, mais satisfait un Citoyen, peu importe ses croyances.

Je pense que cela serait déjà une bonne base, sur laquelle, après bien entendu discussion et "mise en forme" des points qui peuvent amener des discussions, pourrait définir un socle commun..

Le monde évolue, et les valeurs d'il y a 5 ans ne sont pas les mêms qu'aujourd'hui, et ne sont pas les mêmes qu'il y a 40 ans.
Il y a bien sur des similitude, mais si on écrit quelque part :
"la france c'est ça", on prend le risque de rester bloquer le pays, jusqu'a ce qu'a un moment, le différentiel entre l'écrit et l'évolution soit trop grand et qu'on entre dans une crise politique majeure.

Et si on ne l'écrit pas, on va régulièrement générer des débats, avec des noms d'oiseaux et des positions extrêmes, où la seule référence sera soit la Constituante de 91, soit au contraire "la nécessaire modernité" qui ne voudrait aucun contrôle et se contentera de termes généraux... qui seront mis à mal par le moindre procès...

Une grosse partie des problèmes posés par l'immigration vient de la gestion desastreuse par le gouvernement des populations accueilli, et des plan d'urbanisme urbain. On a tout fait pour parquer les gens dans des quartiers et éviter de trop les voirs, au lieu de poser des règles claires et qui s'appliquent à tous.

A mettre pleins de pauvres qui parle mal le français dans des zones ou ils ne voient personne d'autres que leur semblable, faut opas s'etonner que ca ne fonctionne pas.

Sans doute, sauf que cela fait 50 ans que c'est comme ça, et que maintenant on a une situation sur les bras, avec ses à-côtés de racisme (dans les 2 sens) et de zones de non-droit et de malaise social profond...

Il va bien falloir un jour s'attaquer au problème, et ne pas le repousser ad vitam eternam..

Ce que je constate, c'est que les 2 derniers gouvernements ont été les seuls (même si c'est relativement timidement), à prendre le taureau par les cornes et oser démolir les barres pour relocaliser les gens dans des endroits un peu plus humains...

Alors certainement pas parfait, pas la solution réelle, mais au moins un essai d'agir autre que de brasser du vent... ou trouver des excuses ou des solutions absurdes (comme le CV anonyme ou l'abaissement, voire l'éradcation, de la culture générale pour les Grandes Ecoles)...

[Invité]

Le monde évolue, et les valeurs d'il y a 5 ans ne sont pas les mêms qu'aujourd'hui, et ne sont pas les mêmes qu'il y a 40 ans. Il y a bien sur des similitude, mais si on écrit quelque part :
"la france c'est ça", on prend le risque de rester bloquer le pays, jusqu'a ce qu'a un moment, le différentiel entre l'écrit et l'évolution soit trop grand et qu'on entre dans une crise politique majeure.

Ce raisonnement vaut, je suppose, pour l'économie, le dialogue social, l'environnement, etc... Plus de débat? de Grenelle? de concertation? de table ronde? de conférence?

Sérieusement, à l'heure où l'on dit qu'il faut de la concertation, du débat, du référendum, de l'initiative populaire, de la démocratie participative, le seul sujet dont il ne faudrait surtout pas débattre, ce serait l'immigration (ou presque, je te parie qu'on trouverait le même genre d'excuse pour ne pas parler d'europe ou de libre échange). Etrange...

Par ailleurs, l'absence de débat, ça fait un quart de siècle qu'on l'a. Tu crois que ca a permis d'améliorer la situation? ou de moins radicaliser les positions?

On a tout fait pour parquer les gens dans des quartiers et éviter de trop les voirs, au lieu de poser des règles claires et qui s'appliquent à tous.

D'accord sur l'analyse, mais on fait quoi? Parce que la situation ne s'améliore pas, elle se dégraderait même. Paris est moins mixte aujourd'hui qu'il y a trente ans (la faute à Chirac, puis à Delanoé), les quartiers se segmentent de plus en plus, et je ne te parle même pas de la politique scolaire.

Je ne sais pas, toi, mais autour de moi, les bonnes résolutions sur la mixité sociale s'arrêtent généralement à l'entrée au collège des enfants, moment auquel on se découvre tout un tas d'excellentes raisons (seconde langue rare, déménagement inopiné), pour aller dans le privé, ou dans un public pas trop mélangé...

Par ailleurs, l'augmentation des prix des centre ville font que les "pauvres" se logent de plus en plus loin, dans des grandes banlieues ou le travail est rare, et les transports en commun sont une vaste blague.

Pour la gestion de cette crise de l'automobile, ca m'afflige. Au lieu de se demander quelle entreprise on pourraitr aider a créer qui pourrait favoriser le developpement de transports publics par exemple, on s'accroche a ce rève de la voiture individuelle, que les français sont de moins en moins enclin(et capable) de financer.

... mais qui reste absolument indispensable si tu n'habites pas un centre de grande ville. Même en banlieue parisienne, la grande surface n'est accessible qu'en voiture, ton boulot se trouve à des kilomètres, et les transports en commun sont lents, peu fiables, et bondés.

Et que font les pouvoirs publics? En Ile de France, elles semblent très occupées à améliorer le réseau de transports en commun de Paris (c'est sûr qu'on y manque un peu de métro et de bus). Pour la banlieue, je suppose qu'on attendra le grand paris... Entre temps, on construit des rocades, des voies rapides, et on installe des centres commerciaux dans des friches, loin des centres.

Et je ne crois pas que ce soit beaucoup mieux en province (sauf, bien sur, pour les privilégiés qui vivent dans les centre villes)

Maintenant, disons que chaque famille d'une petite ville (100 000 hab) donne 2000 euros par an pour les transports en commun, on a 60 Million d'euros par an... Une ligne de tram coutant 10-15 Md'€ par km, on construit entre 4 et 6 km par an, soit une ligne complete(toujours pour une petite ville) tous les 2-3 ans.

Pour 2 fois moins d'argent, on aurait des réseaux de transports en commun dense, et comme dans toutes les villes qui prennent ce genre de décision, des gens decideraient de ne plus avoir de voiture(comme moi), et irait dans les commerces locaux.(encore de l'emploi)

Ca marche bien en centre ville ... sauf que les gens vivent en périurbain. Et ça fonctionne tant que les transports en commun desservent ton lieu de travail... Mais depuis 20 ans, on privilégie le tertiaire, et on installe les bureaux dans les centre des grandes villes.

Donc oui, ce serait bien, des transports en commun, des villes à la campagne, une urbanisation plus mixte, le vivre ensemble quoi. Mais ce n'est pas ce que font les politiques, à la place, ben ils taxent l'automobile, réduisent la vitesse, coupent les investissements, et donc dégradent la situation...

Francois

[ManusDei]

Je ne sais pas, toi, mais autour de moi, les bonnes résolutions sur la mixité sociale s'arrêtent généralement à l'entrée au collège des enfants, moment auquel on se découvre tout un tas d'excellentes raisons (seconde langue rare, déménagement inopiné), pour aller dans le privé, ou dans un public pas trop mélangé...

Les choses sont en train de changer. Le gouvernement (ou les mairies) en place semble(nt) vouloir durcir à nouveau la carte scolaire, dans Toulouse les lycées ultra-demandés (Fermat entre autres) vont devoir accepter les élèves locaux, tant pis pour les élèves "exceptionnels" qui viennent de loin si il n'y a plus de place.


Paris est un peu un cas à part, même si je te rejoins dans les critiques, les distances et temps de déplacement sont différents dans le reste de la France (je généralise et il ne faudrait pas, je sais).

[BenoitM]

Je ne sais pas, je ne suis pas omniscient et ne prétend pas détenr La Vérité, mais je constate que, par exemple au Canada quand tu passes l'examen pour obtenir la citoyenneté devant un Juge Fédéral, tu as bien un socle commun défini, parce qu'on te donne lorsque tu fais ta demande un petit dossier d'une centaine de pages à lire et apprendre pour l'examen, avec différents chapitres sur l'Histoire, sur la répatition socio-économique, sur les grandes caract&ristiques industrielles et éonomiques des diverses régions, sur les pouvoirs relatifs et la structure politique des Provinces et de l'Etat Fédéral, et sur tes droits et devoirs... Dans les 2 langues officielles..

A ma connaissance, ça n'a encore tué personne, ni même la culture canadienne...

Pour nous, il y aurait au minimum l'Histoire, avec toutes ses facettes controversées mais toujours plus ou moins d'actualité (colonies, Guerre d'Algérie, résistance et collaboration, mouvement des Lumières, liens avec la chrétienté, en particulier dans l'environnement (chaque village a son église, et donc son clocher) et dans les idées (athéisme plus anti-clérical que simplement athéisme)), le social (lié à l'Histoire : la Commune, apparition et particularités des syndicats "à la française" (c.a.d. liés à la politique), grandes avancées (retraite, sécu, salaire minimum, chômage), économie de base (tendance à fermer les sites de matières premières comme les mines, répartition géographique des économies), et enfin République et laicité, avec en caractères bien gras la notion du Citoyen et la distinction fondamentale et unique dans le Monde, qui est justement la seule vraie particularité de la France, entre cette notion et celle des Droits de la Personne... et donc le fait que l'Etat n'a pas à se préoccuper des croyances ou de demandes de chacun, mais satisfait un Citoyen, peu importe ses croyances.

Je pense que cela serait déjà une bonne base, sur laquelle, après bien entendu discussion et "mise en forme" des points qui peuvent amener des discussions, pourrait définir un socle commun..

1)Certes interresants et ca ne peut faire de mal, mais c'est plus apprendre la situation française que des valeurs.
2)Je me suis toujours demandé si les Français/Canadiens/Anglais étaient tous capable de réussir ce genre d'examen
3) Est-ce que ca va changer quelque chose? Je ne dis pas que ce n'est pas interresant/utile mais j'ai un doute que ca aie un quelqu'effet sur la mentalité d'une personne
et comme répété la plupart des immigrés sont des français élèvés dans l'enseignement français (donc le problème se situe peut-être là)

Ce raisonnement vaut, je suppose, pour l'économie, le dialogue social, l'environnement, etc... Plus de débat? de Grenelle? de concertation? de table ronde? de conférence?

Je pense qu'on peut avoir des débats sur l'immigration part contre sur l'identité francaise, j'ai un doute ca a beaucoup de conséquence.
Est-ce que les royalistes sont-ils français?
Si je suis pour/contre le mariage gay/euthanasie est-ce que je suis français?

[Invité]

Les choses sont en train de changer. Le gouvernement (ou les mairies) en place semble(nt) vouloir durcir à nouveau la carte scolaire, dans Toulouse les lycées ultra-demandés vont devoir accepter les élèves locaux, tant pis pour les élèves "exceptionnels" qui viennent de loin si il n'y a plus de place.

Tu sais, on entend ce discours depuis une trentaine d'années... Aux époques les plus dures, on déménageait près des bons lycées (ou on y domiciliait l'enfant), puis on bricolait sur les secondes langues (russe, chinois, etc...), ou le grec.

Egalement, comme les bons lycées sont souvent dans les centre ville, et pas dans les cités, la carte scolaire elle même était un peu discriminatoire.

Enfin, le problème se pose moins avec les lycées, qui arrivent à un moment ou la sélection est partiellement faite, qu'avec les collèges, et surtout entre public et privé (sous contrat, qui n'est pas très cher, et pratique des bourses pour les élèves de milieux modestes).

Mes deux aînés ont grandi dans une banlieue rouge, diverse, etc... tous les gamins un peu aisés, ou travaillant bien étaient dans le privé (même les fils de profs du public). Et certains collèges recrutaient sur dossier et entretien en fin de primaire... C'était il y a dix ans, et ca ne s'est pas arrangé depuis.

Francois

[souviron34]

2)Je me suis toujours demandé si les Français/Canadiens/Anglais étaient tous capable de réussir ce genre d'examen

Sans doute pas

Comme les Français par rapport à pas mal d'éléments de ce contenu ...

3) Est-ce que ca va changer quelque chose? Je ne dis pas que ce n'est pas interresant/utile mais j'ai un doute que ca aie un quelqu'effet sur la mentalité d'une personne

Pour les nouveaux arrivants - enfin, pas si nouveaux, puisqu'il faut au minimum 3 ans de résidence - si.. Car ça défini justement "les droits et devoirs", et donc le cadre global... Qu'isl viennent d'Ukraine, de Roumanie, du Chili, de Birmanie, ou du Tadjikistan, on leur dit "ici c'est comme ça. Si ça ne vous plaît pas, il y a d'autres pays". Du coup, bien entendu il y a des "tentatives" de temps en temps, mais de manière écrasante ceux qui acepetent acceptent avec tout ce qui va avec...

et comme répété la plupart des immigrés sont des français élèvés dans l'enseignement français (donc le problème se situe peut-être là)

Tout à fait.. Disons que je ne pense pas que le problème majeur vienne de l'enseignement (même si il y participe), mais effectivement la plupart des "problèmes" viennent de Français (de nationalité, si ce n'est d'origine).

Je pense qu'on peut avoir des débats sur l'immigration part contre sur l'identité francaise, j'ai un doute ca a beaucoup de conséquence.
Est-ce que les royalistes sont-ils français?
Si je suis pour/contre le mariage gay/euthanasie est-ce que je suis français?

Je ne vois pas ce que ça a à voir.. Ce sont des opinions, et chacun est libre de ses opinions..

Un royaliste est aussi français qu'un communiste, qu'un nationaliste, ou qu'un révolutionnaire..

[pmithrandir]

En vrac, pour la carte scolaire, j'ai ausi vu certaines choses amusantes... comme le collège qui a pas trop bonne réputationet qui voit une hémorragie de ses élèves vers un autre "mieux"...

Dans le premier ils ont finis a 24-25 par classes contre 38-38 dan le second.
Devinez ou les élèves sont les meilleur en fin de compte...
Après, si l'année suivante on sabre les postes du premier collège, ca ne va pas, parce que ca s'équilibre sur des années ce genre de choses.


Pour les transports en communs, je pense que beaucoup de villes pourraient avoir une configuration en étoile, avec certaines extrémités de l'étoile qui eclaterait en autres étoiles, etc... (cf schéma en pièce jointe) une rocade peut être. Le tout avec un mix bus / tram pour varier les vitesses.

Et oui, la voiture est indispensable, c'est mieux quand on habite loin, etc... mais je pense que les politiques ne vivent pas que dans le présent. Ils sont sencé incarner une vision à long terme, en particulier lorsqu'il s'agit d'encourager ou pas un pan de notre industrie.
Encourager peugeot à developer encore la voiture, c'est aller dans la mauvaise direction.
Avec la prime à la casse, les bonus ecologiques, etc... je pense que l'on aurait pu faire de belles choses... (on parle de 7 Miilliard d'aide en 2009 ??)


Maintenant, l'immigration.
Je ne suis pas contre un débat, mais je me demande juste a quoi on veut aboutir. Pour le grenelle de l'environnement, on voit bien le but, améliorer notre cadre de vie.
Pour l'immigration, on veut arriver a quoi, et on a quel pouvoir de décision qui reste constitutionnel ?
On ne va pas virer des immigrés français, ou des gens qui ont des papiers. Difficile aussi de forcer les gens a nous resssembler sans enfreindre les droits de l'homme...
Au final, notre marge de manoeuvre est réduite, et on concentrerai les feux sur quelque chose qui n'est pas la cause du problème, mais juste le coté visible. Si on fournit un bon cadre de vie aux gens, le repli identitaire est afaibli, et l'intégration meilleure.
Je n'ai jamais vu quelqu'un s'intégrer dans un groupe lorsqu'on l'avait contraint de le faire.

[Bluedeep]

mais je pense que les politiques ne vivent pas que dans le présent. Ils sont sencé incarner une vision à long terme,.

C'est un des gros défaut de la démocratie : tu ne peux pas incarner une vision à long terme alors que tu es élu par des gens qui dans leur immense majorité ne s'interessent qu'au court terme.

[Bousk]

Si on fournit un bon cadre de vie aux gens, le repli identitaire est afaibli, et l'intégration meilleure.
Je n'ai jamais vu quelqu'un s'intégrer dans un groupe lorsqu'on l'avait contraint de le faire.

Je suis passé il y a quelques jours près d'une cité vraiment sale, les murs délabrés, des lampadaires au sol.
Avec mon ami on s'est regardé, puis je lui ai dit
"Mais... je pense pas que ce lieu a été érigé de cette manière, y'a forcément des connards qui l'ont démoli de cette manière.. pourquoi ? pourquoi ils saccagent le lieu dans lequel ils vivent ? et pourquoi on les plaindrait de vivre en ce lieu qu'ils ont choisi de détruire ?"
Ils sont peut-être pas tous responsables, mais ça s'est pas fait par magie. Et laisser faire (parce que généralement tous se connaissent) ça leur impute déjà une part de responsabilité.
On attend toujours une réponse, parce qu'on a eu beau retourner la question, ça dépasse notre entendement logique.

Quant à l'intégration, non personne ne s'intègre dans un groupe qu'il est forcé à rejoindre. Mais à l'origine, personne n'est forcée à rejoindre ce groupe.

[BenoitM]

Ils sont peut-être pas tous responsables, mais ça s'est pas fait par magie. Et laisser faire (parce que généralement tous se connaissent) ça leur impute déjà une part de responsabilité.

Euh perso j'ai une bulle a verre (endroit ou tu jette les bouteilles en verre non consignés) que certains confonde avec un dépotoire, je ne sais pas qui le transforme en dépotoire.
J'ai des voitures qui se garent devant un parking sur la rue (donc pour pas faire 5 mètres) les gens se gare dans la rue juste devant.
Je me suis énervée une fois avec un verre dans le nez
Pas de bol c'était des policier en civil.
Résultat 1 jour de cachot, un procès, 1500€ d'avocat, commentaire du juge "je ne dois pas me prendre pour la police mais faire appel au maire de ma communes", un suspendu du prononcer (si j'ai un nouveau problème avec la justice dans les 3 ans je serai juger pour ce cas)

Il parrait que j'aurai foncé sur le policier (que j'aurai du reconnaitre malgré qui soit en civil(il avait un brasard) que j'aurai essayer de le frapper.C'est sur que quand tu es bourré et que tu vois qu'il y a un flic la premiere chose que tu fais c'est lui foncé dessus et d'essayer de le tapper dessus ...

Je ne pense pas que tout le monde aie connu ce genre d'aventure, mais si c'est pour avoir plus d'emmerde parce que des gens sont inciviques et d'entredire que c'est pas a toi de faire la police mais si tu les appels, ca ne sert à rien je comprend qu'à la longue les choses dégénaires.

Quant à l'intégration, non personne ne s'intègre dans un groupe qu'il est forcé à rejoindre. Mais à l'origine, personne n'est forcée à rejoindre ce groupe.

Ah bon on choisi ses parents et ses origines sociales? :p

[ManusDei]

Je suis passé il y a quelques jours près d'une cité vraiment sale, les murs délabrés, des lampadaires au sol.
Avec mon ami on s'est regardé, puis je lui ai dit
"Mais... je pense pas que ce lieu a été érigé de cette manière, y'a forcément des connards qui l'ont démoli de cette manière.. pourquoi ? pourquoi ils saccagent le lieu dans lequel ils vivent ? et pourquoi on les plaindrait de vivre en ce lieu qu'ils ont choisi de détruire ?"
Ils sont peut-être pas tous responsables, mais ça s'est pas fait par magie. Et laisser faire (parce que généralement tous se connaissent) ça leur impute déjà une part de responsabilité.

Une cité construite dans les années 1960 alors qu'on est en 2012 ? Si il n'y a eu aucun entretien de la mairie (ce qui est probable), je pense qu'une partie des dégradations ne vient pas des habitants.
Les saccages de parties communes, de batiment etc..., c'est pas uniquement dans les cités que tu les croiseras, c'est juste que comme c'est pas du logement social, les propriétaires vont faire réparer, pour continuer à louer (alors que la mairie s'en fout/a pas les sous).

[Invité]

Dans le premier ils ont finis a 24-25 par classes contre 38-38 dan le second. Devinez ou les élèves sont les meilleur en fin de compte...

La bonne réponse est probablement "faut voir". Des anciens de prépa t'expliqueront que leurs meilleures années, c'était dans des classes de 50, surchargées, avec des programmes de débiles et des profs super motivés...

Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais autrefois, les grand lycées parisiens avaient des effectifs par classe plus élevés que la moyenne (je me souviens qu'en Terminale C, au Parc à Lyon, on était 44... dans le lycée campagnard où j'étais avant, ils étaient 6...)

mais je pense que les politiques ne vivent pas que dans le présent. Ils sont sencé incarner une vision à long terme, en particulier lorsqu'il s'agit d'encourager ou pas un pan de notre industrie.

Oui oui, mais ca c'est dans le monde merveilleux des teletubbies... Dans la vraie vie, un politique s'occuppe de sa réelection, donc a un horizon inférieur à 5 ans, et est généralement parfaitement incompétent sur le domaine où il travaille (eg Montebourg et l'industrie, Fleur Pellerin et le numérique)

Encourager peugeot à developer encore la voiture, c'est aller dans la mauvaise direction. Avec la prime à la casse, les bonus ecologiques, etc... je pense que l'on aurait pu faire de belles choses... (on parle de 7 Miilliard d'aide en 2009 ??)

Bien sur, on aurait dû avoir une véritable politique d'aménagement du territoire, avec des transports en commun, un grand paris, tout ca... Oui mais, c'est plus efficace électoralement de faire Paris Plage (et les bouchons qui vont avec), ou de tenter du billard à dix huit bandes (le livret A et autres délires d'enarques).

Maintenant, juste sur Peugeot, ce que je trouve amusant, c'est que Renault, dont l'Etat est actionnaire, a joué à fond la carte de la délocalisation, alors que Peugeot, ces saluads d'actionnaires, a tenté de conserver de l'emploi local, et se fait allumer...

Enfin, bon, ce genre de raisonnement est probablement trop compliqué pour un ancien de sciences po...

Pour l'immigration, on veut arriver a quoi, et on a quel pouvoir de décision qui reste constitutionnel ?

Je crois que le but est simplement de se dire ce qu'on veut. Le problème de l'immigration, ce sont les non-dits. Maintenant, le veut on vraiment? c'est un peu comme pour l'Europe, je crois...

On ne va pas virer des immigrés français, ou des gens qui ont des papiers. Difficile aussi de forcer les gens a nous resssembler sans enfreindre les droits de l'homme...

Il y a deux problèmes distincts, le passé et l'avenir... Le premier objectif, je pense, c'est de définir une politique "pour la suite". Pour les "français mal intégrés", c'est un sujet différent, qu'il faut traiter aussi. Ceci dit, je crois qu'un certain nombres d'immigrés et d'enfants français d'immigrés seraient soulagés par cette clarification.

En fait, je crois que le flou ne profite pas aux immigrés et aux francais issus de l'immigration... Il convient aux extrémistes, et aux bobos qui ne veulent pas regarder les problèmes en face.

Francois