Discussion :

[Bluedeep]

C'est faux. La natalité des immigrés est plus élevée, mais la natalité française "de souche" reste au dessus de celle des autres européens, et c'est comme cela depuis pas mal de temps. Si tu ne me crois pas, regarde les chiffres publiés par l'INED, ils le répètent depuis des années.

Avec les tristes conséquences que l'on sait : +40%, de population en 40 ans.

[javamine]

C'est pas eux qui vont gagner la guerre, alors... Du coup on perd les retraites, mais on gagne l'occupation, les dommages de guerre, tout ca...

Bah non c'est pour ça que j'ai dis que chaque pays devait envoyer que ces vieux, comme ça tous les pays y gagnent !

[Bluedeep]

Demande toi pourquoi on a une des plus fortes natalités d'Europe...

Ce qui est déjà en soi un problème, aggravé encore par l'immigration.

[Invité]

Avec les tristes conséquences que l'on sait : +40%, de population en 40 ans.

L'accroissement de la population, ce n'est pas toujours lié à la natalité.

Les +40% sont en grande partie dûs à l'immigration (on a actuellement plus de 7 millions d'immigrés, si on cumule sur 40 ans, ca fait du monde), et un peu à l'allongement de la durée de vie (que je ne qualifierais pas de triste).

La natalité française, en fait, est assez voisine du seuil de remplacement de la population, et n'a quasiment pas d'effet.

Francois

[Invité]

Bah non c'est pour ça que j'ai dis que chaque pays devait envoyer que ces vieux, comme ça tous les pays y gagnent !

Dans ce cas, une loi limitant la durée de vie serait assez efficace. Je pense qu'il faudrait la fixer en fonction de l'age de la retraite: disons départ + 5 ans.

Ca aurait un gentil effet de bord, puisqu'on verrait les controleurs aériens et les conducteurs de locomotives *exiger* le report de l'age de leur retraite.

Francois

[DonQuiche]

@David06600
Déjà le problème est que tu assimiles immigrés et français issus de l'immigration. Tu nies à ces derniers (et à beaucoup de français dont les familles le sont depuis des siècles) la qualité de français puisqu'ils ne sont pas blancs et chrétiens (et anti-immigrés puisque c'est apparemment une qualité nécessaire pour mériter le titre de bon français). Tu as tenté d'esquiver sur ce sujet en ramenant la question aux immigrés mais par immigrés tu n'entends pas immigré, tu entends autre chose. Ce qui est d'ailleurs amusant puisque le FN, dans son processus de normalisation (hypocrite mais contraignant pour eux), a cessé de faire cette assimilation et ne répondrait donc pas à tes attentes : même si Marine chassait les immigrés (ce qui est impossible), la majorité des musulmans seraient toujours là, désolé pour toi. Il te faut retrouver un parti plus extrémiste. Ceux qui te révulsent ne sont pas immigrés, ils sont français. Et le FN les humiliera mais, bien qu'ils en aient envie, il ne fera pas grand chose contre eux car ce serait aller contre les fondements de la République Française, ce qui est impossible à conjuguer avec une étiquette de parti normal.


Ensuite sur les immigrés eux-mêmes, le fait est que nous avons au moins besoin d'un certain nombre d'entre eux :
* Nous n'avons pas assez de médecins et il faut dix ans pour en former un et certains médecins pensent qu'en élargissant le numerus clausus nous ferions une erreur du fait de la baisse de niveau que cela engendrerait.
* Nos propres élites préfèrent se tourner vers la finance et le management, d'où des difficultés à avoir des ingénieurs et docteurs de qualité. Élargir le recrutement ne répond pas au problème : nous avons besoin de bons ingénieurs, pas de pseudo-ingénieurs infoutus de calculer ne serait-ce qu'une dérivée. L'immigration répond en partie à ce problème.
* J'ai parlé des ingénieurs et des médecins mais le problème est étendu à de nombreux emplois qualifiés (études supérieures ou professionnelles, des infirmières à des ouvriers spécialisés) qui demandent plusieurs années de formation. Jusqu'à présent aucun gouvernement n'a été capable de mettre en place un service efficace pour ça parce que ça coûte très cher. Et avec un budget en déficit comme le nôtre ça risque de n'être encore pas demain la veille.
* Il y a des emplois dont des français ne veulent pas, parce qu'ils sont temporaires ou très pénibles. J'imagine que ta réponse sera la contrainte mais les employés de force sont rarement très productifs et motivés, et pour cette raison les patrons n'en raffolent pas (chaque employé a un coût additionnel lié au matériel qu'il utilise, la surface qu'il occupe, etc). Cela étant dit, dans l'absolu, les immigrés qui prennent ces emplois-ci ne sont pas nécessaires si tu es prêt à "régler" le problème à coups de travaux forcés et de subventions ou de sous-salaires, même si ça risque de coûter bien cher et de ne pas faire grand bien à ces entreprises ou de paupériser ces nouveaux travailleurs forcés.
* Il y a les immigrés au titre du regroupement familial. Stricto sensu, nous n'en n'avons pas besoin mais tu ne peux pas à la fois vouloir les médecins étrangers et refuser qu'ils viennent avec leur famille. Dans ce cas ils iront aux USA ou ailleurs.


Ensuite tu affirmes que le FN expulserait les immigrés. Non, ils affirment qu'ils le feront en tapant du poing sur la table, comme ce qu'a fait Sarkozy avant. Vouloir n'est pas pouvoir. Crois-tu que les Le Pen ont un détecteur d'immigrés illégaux ou quelque chose de ce genre ? Comprends-tu que les immigrés illégaux sont en-dehors du système ? Le FN ne dit jamais comment il fera et pour une raison simple : comme Sarkozy avant eux ils n'en n'ont pas la plus petite idée. Nous n'avons pas les moyens de doubler les services de police, déjà très nombreux par habitant, et je vois des priorités plus urgentes pour eux que la chasse aux sans-papiers qui absorbe déjà une part très importante de leur activité. Sans parler des lois liberticides qu'il faudrait voter pour rendre le processus plus efficace (pour par exemple ratisser tout un quartier armes au poing en rentrant de force dans chaque appartement quitte à fracturer toutes les portes qui ne s'ouvriront pas).


Enfin, tu affirmes que les immigrés sont la raison de nos problèmes. Mais quel rapport entre eux et la finance internationale, les délocalisations, la perte de notre industrie, le vieillissement de la population, l'absence de politique étrangère Européenne, le sentiment d'insécurité, le chômage, etc ? Le FN tire un tableau simpliste pour les blâmer de tout mais sur tout ce que j'ai mentionné précédemment au mieux tu trouves un petit surcroît de délinquance et de chômage causés par l’immigration elle-même et rien de plus. Non seulement les immigrés ne sont pas un problème (ils posent autant de problèmes - dont certains pourraient être mieux gérés - qu'ils en résolvent) mais nous avons à côté de ça de vrais problèmes qui ne se résoudront pas en tapant du poing sur la table et en agitant les bras. Cinq années de ventilateur auraient dû te faire comprendre ça.

[ManusDei]

L'intégration dont on parle, ces celle des immigrés, ca me parait un peu lié, non?

Le plus gros problème d'intégration est avec les descendants "visibles" des immigrés. Alors qu'ils sont Français.

En fait, les enfants d'immigrés ne sont pas traités comme des Français entiers. Toujours des "Français d'origine machinchose", qui ne seraient pas totalement, ou pas vraiment Français.

Par exemple, on va souvent demander à un maghrébin ou un arabe si il mange du "rahlouf" au lieu de demander si il mange du porc.

[Invité]

Le plus gros problème d'intégration est avec les descendants "visibles" des immigrés. Alors qu'ils sont Français.

On peut être immigré et francais, mais ça ne change pas le fond du débat : le problème d'intégration n'existe que parce qu'il y a une immigration, non?

En fait, les enfants d'immigrés ne sont pas traités comme des Français entiers. Toujours des "Français d'origine machinchose", qui ne seraient pas totalement, ou pas vraiment Français.

C'est un peu plus compliqué, non?

D'abord, ce ne sont pas "les enfants d'immigrés" mais "certains enfants d'immigrés" (et pas nécessairement d'une origine particulière, c'est là que le discours du FN est caricatural, mais le tiens aussi). La plupart des immigrants s'intègrent.

Ensuite, ce n'est pas juste la façon dont les méchants bolosses les traitent. Tu as des de gens qui ne veulent pas s'intégrer du tout.

Enfin, ce n'est pas juste un problème d'immigrés et d'enfants d'immigrés, car la société française 'de souche' est elle même divisée sur la politique à tenir, entre ceux qui veulent une vision exclusivement intégratrice (cf le discours d'un Zemmour) et les défenseurs d'un communautarisme à l'américaine (cf le discours sur le métissage, ou la vision d'un front de gauche).

Mais tout ceci me conforte dans l'idée qu'il y a bien un problème de l'immigration en france, et qu'on ferait bien mieux d'en parler que de le nier ou de s'insulter dessus.

Francois

[ManusDei]

D'abord, ce ne sont pas "les enfants d'immigrés" mais "certains enfants d'immigrés" (et pas nécessairement d'une origine particulière, c'est là que le discours du FN est caricatural, mais le tiens aussi). La plupart des immigrants s'intègrent.

On peut être immigré et Français, mais quand on est un enfant d'immigré, on est Français à moins d'avoir refusé la nationalité. Et tu peux faire ce que tu veux pour t'intégrer, si on te rebalance tes "origines" à la gueule régulièrement en supposant que tu correspond à un prototype (référence à l'affaire Hortefeux), tu ne seras pas intégré à la société.

Mais tout ceci me conforte dans l'idée qu'il y a bien un problème de l'immigration en france, et qu'on ferait bien mieux d'en parler que de le nier ou de s'insulter dessus.

C'est ce qu'on fait.

[DonQuiche]

la société française 'de souche' est elle même divisée sur la politique à tenir, entre ceux qui veulent une vision exclusivement intégratrice (cf le discours d'un Zemmour) et les défenseurs d'un communautarisme à l'américaine (cf le discours sur le métissage, ou la vision d'un front de gauche).

Je ne crois pas que le clivage soit celui-ci : peu de gens souhaitent un communautarisme, y compris à gauche. Le clivage est avant tout entre ceux qui acceptent que des mosquées soient construites et que sur les deux repas de la cantine l'un soit végétarien, et ceux qui refusent les deux par exemple. Autrement dit, acceptons-nous de déplacer le consensus établi il y a un siècle pour que chacun y trouve son compte (même démarche qu'il y a un siècle, actualisée en fonction des nouvelles représentations) ou bien ceux que ce consensus ne satisfait pas doivent-ils se taire (ce qui revient à les nier) ? Tu as tout un spectre d’attitudes possibles et c'est plutôt là qu'est le débat.

Ensuite, ce n'est pas juste la façon dont les méchants bolosses les traitent. Tu as des de gens qui ne veulent pas s'intégrer du tout.

Tu as raison il ne faut pas nier l'un de ces deux problèmes. Mais il ne faut pas nier l'autre non plus. Pour un qui sème le bazar et rejette la France, combien veulent simplement vivre leur vie mais se heurtent à des murs de verre ?

[Deadpool]

@ManusDei, DonQuiche

Exactement ce que j'entendais par là.

@fcharton, concernant la natalité, ça me surprends, j'irai voir sur le site de l'INED (enfin pas de suite car le proxy est peu permissif ici ).

[Invité]

Je ne crois pas que le clivage soit celui-ci : peu de gens souhaitent un communautarisme, y compris à gauche. Le clivage est avant tout entre ceux qui acceptent que des mosquées soient construites et que sur les deux repas de la cantine l'un soit végétarien, et ceux qui refusent les deux par exemple.

Peu de gens veulent d'un communautarisme extrème, comme très peu considèrent qu'ils faut ne construire aucune mosquée (ou qu'il faut imposer le porc à la cantine...). Comme toujours, chacun diabolise l'autre camp, ce qui transforme ce qui mériterait un débat en un combat de stéréotypes et d'indignations manufacturées...

Mais je crois qu'on parle au fond de la même chose. Et tu as parfaitement raison quand tu parles d'un "ancien consensus", car c'est de cela qu'il s'agit.

Je crois que la "vision de droite" (pour simplifier) considère que l'objet de l'intégration consiste à faire disparaitre l'appartenance précédente. Cela ne veut pas dire que la société n'évolue pas, mais qu'en devenant français on abdique une part de ses origines. (Remarque que c'est exactement la critique que l'on fait au FN: ne les qualifiez pas d'immigrés, ils sont francais comme vous et moi).

La "vision de gauche" (toujours pour simplifier) propose, je crois, de remettre en cause ce consensus, et d'adopter un système plus proche de celui en vigueur en Amérique du Nord, où des populations installées depuis des années continuent à revendiquer leurs origines. Dans cette approche, l'identité nationale est la somme de ces origines successives, elle évolue au fil des migrations.

Je pense que ces deux points de vue sont parfaitement défendables, et qu'il n'y a pas de position courageuse et de position lâche, ou d'attitude moderne et d'attitude ringarde.

Et je crois que la question divise, et mériterait un vrai débat. Malheureusement, ces sujets sont pain bénit pour les "indignés" des deux camps. Regarde les cris d'orfraie quand on a voulu parler d'identité nationale (c'est pourtant exactement de cela qu'il s'agit).

Du coup, on tergiverse, on nie la réalité, la situation se dégrade, et les perdants sont... les immigrés que certains prétendent défendre...

Tu as raison il ne faut pas nier l'un de ces deux problèmes. Mais il ne faut pas nier l'autre non plus. Pour un qui sème le bazar et rejette la France, combien veulent simplement vivre leur vie mais se heurtent à des murs de verre ?

Je suis d'accord. Mais les murs de verre ne tomberont que parce que la société évoluera. En refusant le débat, on fait le jeu des extrèmes, on radicalise les comportements, et on empêche cette évolution. Ces questions se posaient déjà il y a trente ans, mais ni la gauche ni la droite n'ont voulu en débattre (c'est tellement plus pratique d'en faire une exploitation politicienne). Du coup, ca s'est dégradé. Maintenant, on peut faire comme avec la dette, prétendre que ce n'est pas un vrai problème, attendre, et voir...

Francois

[unknow0]

Ensuite, ce n'est pas juste la façon dont les méchants bolosses les traitent. Tu as des de gens qui ne veulent pas s'intégrer du tout.

comme les nationaliste extremiste corse/breton/autre mais pour eux en fait beucoup moins un fromage ....

[Bluedeep]

comme les nationaliste extremiste corse/breton/autre mais pour eux en fait beucoup moins un fromage ....

Difficile d'imaginer une comparaison plus ridicule. Ceux là demande juste qu'on les laisse tranquille chez eux

[javamine]

Difficile d'imaginer une comparaison plus ridicule. Ceux là demande juste qu'on les laisse tranquille chez eux

chez eux c'est chez nous aussi, ça reste la France aux dernières nouvelles

[unknow0]

Difficile d'imaginer une comparaison plus ridicule. Ceux là demande juste qu'on les laisse tranquille chez eux

pourtant ils sont francais et malgres le fait d'etre tres mal integrer (pour les independentiste pas les autre) personne ne se questione sur leur nationaliter, par contre quand c'est mosouf ou mohamed née francais de parent francais là sa passe plus?

[Marco46]

[...] Sinon nous nous dirigeons soit vers du communautarisme, pas idéal je trouve, soit vers un métissage complet de la population (je pense que c'est ce vous espérez) et moi j'appelle cela un génocide. Si tu vois d'autres alternatives n'hésites pas à m'en faire part. Désolé si je me sens plus proche d'un autre européen que d'un africain...

Mais qui t'as pissé dans le cerveau ? On est tous des métis, la différence c'est que non seulement tu es raciste, à la rigueur ça te regarde, mais en plus tu veux imposer aux autres tes règles draconiennes.

Quand j'ai vu le msg de Bluedeep disant qu'il était d'accord je pensais que vous parliez de l'IVG mais en fait non, le métissage c'est un génocide

Énorme, un génocide de quoi ? C'est qui qui est tué ?

EDIT : Et en passant, ce n'est pas ce que je veux, c'est juste que c'est comme ça que ça marche depuis la nuit des temps. Je suis ni pour ni contre, je m'en cogne, ça marche comme ça.

[Bluedeep]

Quand j'ai vu le msg de Bluedeep disant qu'il était d'accord je pensais que vous parliez de l'IVG mais en fait non, le métissage c'est un génocide

Non, mais ca va pas
je n'ai jamais rien posté permettant de donner à penser que j'approuve les délire du FN sur l'IVG. Au contraire, j'ai précisé que c'est un des nombreux points de leur programme qui me faisait gerber.A vrai dire, je ne trouve que 3 points positifs dans leur programme :

- l'immigration
- le rétablissement de la peine de mort
- la suppression du permis à point.

[Marco46]

Non, mais ca va pas
je n'ai jamais rien posté permettant de donner à penser que j'approuve les délire du FN sur l'IVG. Au contraire, j'ai précisé que c'est un des nombreux points de leur programme qui me faisait gerber.A vrai dire, je ne trouve que 3 points positifs dans leur programme :

- l'immigration
- le rétablissement de la peine de mort
- la suppression du permis à point.

Donc c'est bien ce que je disais, tu disais (sur le post 186 de ce fil) que t'étais d'accord avec David. Donc puisque David semble ne pas avoir envie (ou est incapable de) s'expliquer sur ce point (et sur les autres, parce que "gauchiste" n'est pas un argument ^^), pourrais-tu nous expliquer (qu'on rigole un peu) en quoi le métissage est-il un génocide ?

[souviron34]

En fait, les enfants d'immigrés ne sont pas traités comme des Français entiers. Toujours des "Français d'origine machinchose", qui ne seraient pas totalement, ou pas vraiment Français.

Par exemple, on va souvent demander à un maghrébin ou un arabe si il mange du "rahlouf" au lieu de demander si il mange du porc.

Et tu peux faire ce que tu veux pour t'intégrer, si on te rebalance tes "origines" à la gueule régulièrement en supposant que tu correspond à un prototype (référence à l'affaire Hortefeux), tu ne seras pas intégré à la société.

De l'autre côté , si tu te revendiques "beur" (ce qui est bien le raccourci de "rebeu", donc "arabe" en verlan) ou "black", tu te places sur le terrain de l'origine et non du quartier ou de la couche sociale...

Donc la situation n'est pas aussi claire que l'on veut bien le dire...

Je pense que ces deux points de vue sont parfaitement défendables, et qu'il n'y a pas de position courageuse et de position lâche, ou d'attitude moderne et d'attitude ringarde.

Pour avoir longtemps vécu des 2 côtés, avec les 2 systèmes, mûrement réfléchi, et très longuement discuté, y compris avec des nationalistes, je dirais que le système français est logique avec et en parfait accord avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen...

Je l'ai déjà cité, mais visiblement tout le monde ici - et dans le monde politique - en fait peu de cas : la différence de fond entre les 2 systèmes est la notion de citoyen dans un cas opposé à la personne dans l'autre....

Dans les textes d'oriigne des 2 systèmes, et donc dans l'histoire depuis...

Le port d'armes est un droit garanti aux USA par la Constitution des Pères Fondateurs pour la protection individuelle... Et, comme elle traite de personnes et des Droits de la Personne, l'Etat est obligé d'accepter et de fournir un service adapté à toute personne le demandant...

Symétriquement, la Déclaration des Droits française dit que les citoyens sont égaux devant la loi, et que la loi est la même pour tous...


Donc, si on penche vers le système d'intégration à la Nord-Américaine, on penche vers les Droits de la Personne. Dans ce cas, c'est contraire à la Déclaration des Droits, et il faut abandonner la notion de citoyen...

D'autre part, cette attitude nord-américaine a aussi des racines profondément historiques et de bête géographie : d'une part 99% de la population des USA est faite d'émigrés d'il y a moins de 200 ans, et d'autre part la géographie donnait de l'espace aux villes, avec pour conséquence l'établissement de quartiers par origine...

A l'inverse, en Europe, et en particulier en France (mais c'est vrai ailleurs), les villes sont souvent construites depuis plus de 1000 ans, et les émigrés se mettent à habiter par catégorie sociale, comme les autres, par manque de place et par prix : les rches dans les quartiers riches, les pauvres dans les quartiers pauvres...

Ce qui fait que, si on résume avec maintenant presque 2 siècles d'histoire de grosses émigrations diverses dans les 2 systèmes :

• Le système "communautariste" facilite la vie des émigrants de première génération (ils se retrouvent entre eux, gardent leurs coutumes, leurs bouffes, leurs bars), mais n'intègre pas vraiment les générations suivantes, qui resteront des "italo-américian", des "gréco-américains", des "russo-américains", etc etc, se mariant souvent entre eux, et n'ayant que peu de contact avec les autres communautés (souvent même ne parlant pratiquement que leur langue d'origine, déformée car restée celle des primo-arrivants, alors qu'elle a évolué dan le pays d'origine). Souvent aussi ayant été dans des écoles différentes, surtout confessionnelles.
  
  
• Le système "assimilatoire" est difficile pour les primo-arrivants (souvent problèmes de langues, de culture, de coutumes) , cependant leurs enfants et descendants sont normalement parfaitement intégrés, car ayant été à la même école. Les Français ont toujours cependant eu un fond de racisme dans cette intégration, avec les "polaks", puis les "ritals", les "vaches espagnoles", etc.. Dès que vous prononcez un nom à consonnance étrangère, les gens se sentent obligé de faire une remarque sur "tiens, c'est pas russe comme nom ? C'est pas polonais ou italien ?".

De plus, le cas des 50 dernières années est particulier, et je pense qu'il est dû d'une part aux guerres coloniales et la Guerre d'Algérie, qui a quand même été une guerre civile en France, provoquant un racisme immédiat à l'arrivée massive en 1962, et d'autre part à un racisme anti-noir entretenu par les attitudes coloniales des boites françaises au Gabon, Niger, Sénégal... qui s'y sont rendues maîtres justement fin des années 50 et années 60....

De plus, je trouve que le mouvement "touche pas à mon pote", a, quand il a démarré dans le début des annéées 80, avec les mots d'ordre de "droit à la différence" et l'utilisation des termes "beur" et "black", malheureusement pérennisé et enraciné quelque chose qui était en train de disparaître naturellement avec les jeunes générations....

Le "droit à la différence" est devenu une "revendication de la différence", puis une "affirmation de la différence", puis une "fierté de la différence"", pour devenir un "rejet de ce qui n'est pas comme moi".... et du coup de la culture et des règles et de la société dans laquelle ils vivent (et qui est la leur).



Donc , pour conclure, je pense que quel que soit le système mis, c'est le racisme initial des français et simultanément les séquelles de la Guerre d'Algérie qui en sont les causes, et que changer le système n'arrangerait rien, bien au contraire, en valorisant les revendications communautaires, et donc en exacerbant le discours nationaliste en contre partie. De plus, il faudrait enlever les articles de la Constiution correspondant à citoyen...

Dans un pays de purs émigrés comme les USA, le Canada, la Nouvelle-Zélande, le "communautarisme" se conçoit et se vit aisément.

Dans un pays ancien, mais divers et souvent assez ouvert comme l'Angleterre, cela peut éventuellement être appliqué (mais génère aujourd"hui des tensions très vives et un racisme d'une bonne part de la population, avec en face un angèlisme abruti des intellectuels de gauche), mais dans des vieux pays avec une forte tradition idenditaire comme la France, l'Espagne, l'Alllemagne, le communautarisme amènerait inexorablement à des guerres civiles ou à l'émergence de dictateurs racistes...

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