Discussion :

[GPPro]

Pour la peine de mort j'ai déjà répondu plein de fois
.

On ne te parle pas de la mise en place de la peine de mort, mais de sa suppression qui n'aurait jamais été validée. De plus, étant donné qu'une très grande part de la population est pour (et je ne parle même pas des périodes ou un grand vilain pédophile a violé et tué un 'tit n'enfant, le tout bien relayé dans les médias) qu'est-ce qui empêcherait sa restauration dans ton système "idéal" ???

Dans ton système le populisme l'emporte haut la main.

[DonQuiche]

Avant nous faisions confiance au producteur de chocolat,
Maintenant nous faisons confiance à ceux qui contrôlent le producteur de chocolat.

Je demande à voir si "avant" (quand ?) nous nous abstenions de réglementer, j'en doute fort.

Je remets même en cause leur compétence, souvent ceux qui contrôlent, n'ont aucune connaissance alors que celui qui produit en sait un peu plus.

"Aucune connaissance" me semble fort mais il est évident que le producteur a généralement plus de connaissances. Le problème est plutôt que ses intérêts sont différents de l'intérêt général, d'où la nécessité d'un gendarme.

Je prendrai quelques catastrophes comme exemple d'institution qui font loi. Afssaps (l'affaire du gardasile, le médiator etc... etc...)

Puisque le gendarme a échoué à empêcher l'empoisonneur d'agir, supprimons le gendarme et laissons faire les empoisonneurs qui, eux, savent ?! Les ultralibéraux ne cesseront jamais de me divertir.

De plus ces histoires de label, ont un prix, l'appiculteur à coté de chez moi, fait du miel (bio si on peut dire), et j'ai toute confiance en lui et à ses compétence, mais il n'a pas envie de débourser quelques centaines d'euros pour obtenir le label bio, qui finalement consister à 2-3 vérifications totalement arbitraire, et n'ont pour la plupart aucune signification.

Bien sûr que les labels et réglementations ont un prix, de même que la police, les prisons, l'interdiction de faire travailler des enfants ou le désherbage à l'agent orange. Par ailleurs prendre l'exemple du label bio, c'était assez facile.

Finalement, c'est plutôt vous qui êtes bisounours à faire confiance aveuglément à nos institutions.

A nouveau une insulte, et une ridicule en plus. Le naturel revient au galop.


@GPPro
Son propos est qu'il n'aurait pas fallu interdire la peine de mort puisque son abolition ne correspondait pas au vœu de la majorité des électeurs. Aucune limite à la volonté populaire, c'est bien ça, démocratieréelle ?

[ManusDei]

Uniquement une question de confiance comme tu le dis, tu as donc choisi de faire confiance aveuglément à nos institutions, là ou moi, je me renseigne directement auprès des producteurs pour savoir ce que je mange.

Je dis pas que l'un est mieux que l'autre, mais l'un est plus liberticide et plus couteux que l'autre.

Je ne fais pas confiance aveuglément. Mais une institution externe a moins de chances de me mentir sur la qualité que le producteur lui-même.
Et je revendique ma liberté de manger une nourriture de qualité sans avoir besoin d'un BAC+10 en agriculture pour vérifier si tout est fait correctement.

On parle de nourriture, mais pour ton ordinateur, celui que tu utilises là maintenant, tu fais comment pour te renseigner auprès du producteur ? Et pour la nourriture qui ne pousse pas en local (je suis dans le sud, pas d'oseille ni de rhubarbe), on fait comment ? On en mange pas ?

Un exemple, sur 15 candidats dans ma circonscription, il y a eu un grand debat public auquel était invité uniquement 4 candidat (PS-UMP-UMPdiss-EELV) [...]
Aucun intérêt un débat sans contradicteur, c'est totalement antidémocratique

Ces 4 partis sont suffisamment peu d'accord entre eux pour qu'on puisse dire qu'il y avait des contradicteurs.

[gangsoleil]

Pour le vote internet s'il est publié et nominatif ça ne pose plus le soucis de la tricherie, je t'invite à y réfléchir, et nominatif peut être aussi anonyme si on attribut a chaque habitant un numéro.

Mais j'y reflechis, et je ne vois toujours pas de solution.

Prenons pour l'exemple un vote nominatif. J'essaie de voter, et j'ai alors un message m'expliquant que j'ai deja vote, ce que j'affirme ne pas avoir fait.

Je me tourne alors vers l'autorite competente, qui regarde les logs. Mon vote a ete enregistre avec une adresse IP, et une heure de vote.
Cas 1 : c'est mon IP qui apparait -> moi, je te dis que je n'ai pas vote. Peut-etre qu'un vilain mechant a eu acces a la base de donnees et a change mon IP. Ou a fait de l'IP spoofing. Ou encore autre chose. Qui croire ? Pourquoi croirait-on plus le simple employe que l'honnete citoyen, ou le contraire ?
Cas 2 : c'est pas mon IP -> Il y a bien quelqu'un qui a vote a ma place, c'est bien ce que je disais, bouh, le systeme est pourri. Ah non, en fait, je suis un petit malin qui est passe par TOR pour voter, comme ca si je change d'avis, je peux faire modifier mon vote.

Si tu veux des exemples de problemes de securite, regarde LinkedIn qui vient de "perdre" 6 millions de mots de passe, Sony qui s'est fait pirater ses reseaux a outrance l'annee derniere, des web-marchands qui se sont fait voler des numeros de CB, les comptes FB ou equivalent regulierement pirates, ...

Sans vouloir me proclamer expert en securite ou en reseau, il se trouve que j'ai quelques connaissances dans le domaine (c'est mon metier, ce qui par ailleurs ne prejuge en rien de mes competences). Et a ma connaissance, il n'existe pas de systeme infaillible. Et un systeme qui offre un acces a 40 millions de personnes compte forcement des failles ("Ou ai-je mis le post-it avec mon login et mon mot de passe ?").


Pour le numero unique au lieu du nom, ca ne change strictement rien : une fois que j'ai le numero de mon voisin, je peux faire pression sur lui. Ou me faire passer pour un expert du sujet et aller le voir tous les soirs pour qu'il assiste aux reunions de desinformation que j'organise avant les votes.


C'est tres bien de vouloir changer le monde, mais je trouve que les propositions que vous faites, ou les positions que vous tenez, sont quasiment toutes mauvaises.

[micka132]

Et a ma connaissance, il n'existe pas de systeme infaillible.

Ca c'est bien vrai, à commencer par l'actuel qui n'est pourtant pas informatisé!

[DonQuiche]

Ca c'est bien vrai, à commencer par l'actuel qui n'est pourtant pas informatisé!

Les failles du système actuel sont tout de même minces, surtout en France où le dépouillement se fait au bureau de vote et où beaucoup de personnes veillent au grain (militants politiques, associatifs, simples citoyens - va voir un dépouillement : c'est bondé). Quant au risque d'usurpation d'identité, bon, on peut toujours se présenter à divers bureaux de vote avec de fausses cartes d'identité mais ce sera toujours à petite échelle.

C'est ça le problème du vote électronique : la fraude peut y être réalisée à grande échelle et il impose la suppression de l'anonymat, avec les possibilités d'achats de votes et de menaces, le secret de l'isoloir étant une partie intégrante de la sécurité du processus actuel. Par exemple si demain le vote n'est plus anonyme, les électeurs de Mélenchon auront bien du mal à trouver du boulot (même problème avec une démocratie directe sans partis).

Uniquement une question de confiance comme tu le dis, tu as donc choisi de faire confiance aveuglément à nos institutions, là ou moi, je me renseigne directement auprès des producteurs pour savoir ce que je mange.

Tu te renseignes ? Comment ? Si tu avais eu à prendre du médiator, tu aurais su ? L'information est plus souvent privée que publique. Cf. Stiglitz pour l'asymétrie de l'information, une lecture à recommander à tout libéral.

[democratiereelle38]

Beaucoup de truc à répondre, évidemment de toute façon par écrit c'est plus difficile qu'à l'oral pour s'exprimer.

C'est repartit:

@GPPro:
Drôle de certitude, tu te bases sur quoi pour dire ça ? Les derniers sondages remontent à perpète et les sondages se trompent toujours. Bon je me permets de ne pas y revenir, car c'est un épiphénomène à mon sens.

@DonQuiche:
Oui, la plupart du temps ce qui réglemente un domaine non aucune connaissance sur le sujet. Les parlementaires sont interpellés sur des questions techniques auquelles à priori il n'avait pas les connaissances avant d'y répondre. ça serait pareil avec la population, sans doute ça prendrai plus de temps sur certain sujet, mais justement c'est pas plus mal, ça serait aussi pédagogique et élèverait le niveau de la population.

Beaucoup d'entre nous sont réduit à l'esclavage (moi y compris), on travaille 35-40h par semaine pour pas grand chose alors que certaines personnes ayant déjà un capital, peuvent vivre sans travailler en faisant de la rente etc... En gros notre système profite à ce qui ont déjà un capital, je vous apprends rien. Et je vous parle même pas de la création monétaire.

Bref, je comprends qu'utilisant la vision actuelle de la société, ça peut poser problème pour le niveau d'instruction requis pour ce genre de politique, néanmoins, ça pêrmettra de soulever la question et d'agir en conséquence.

Pour le coup du gendarme, je pense qu'on arrète pas le vol en arrétant le voleur mais en se demandant ce qu'il l'a amené à voler.

Dsl, C'était pas une insulte, j'ai juste retourné ce qu'on m'a d'abord dit. C'était pas pour toi spécifiquement.

@ManusDei
Alors ok, t'as le droite de penser ça, je suis juste pas d'accord.
En ce qui me concerne, je consomme effectivement au maximum ce qui est local.
Exemple, si le thé, le café et le chocolat n'était pas importés en france, tu n'aurais jamais gouté et ça ne t'aurai jamais manqué de la vie.
[on s'écarte ici du sujet]

@gangsoleil:
Alors pour la contestation du vote, effectivement comme tu l'as dit, rien n'est totalement infaillible.
La publication des résultats permets de vérifié mais comment remédier en cas d'erreur?
Alors déjà, on peut enregistré les personnes qui disent avoir eu un soucis et prendre en compte leur requête (une journée après la publication par exemple) S'il est trop grand et qu'il change la donne, alors on annule le vote.
Pareil on choisira tous ensemble, les règles précisent, et de toute manière tout le monde peut prendre la parole en Assemblée Générale.

Eventuellement on peut aussi demander à changer de numéro, je vois pas le soucis

On a bien conscience que la démocratie directe n'est pas la réponse à tout, mais elle permettra de faire évoluer la démocratie représentative vers + de souveraineté populaire, et plus découte de la population, et plus de contre pouvoir populaire.

@DonQuiche 2

Pour le vote electronique, je crois avoir répondu à pas mal de question.

Effectivement pour le domaine médical c'est un sacré problème, j'apprends donc en recoupant des livres les bases pour avoir une vie plus saine pour me passer au maximum de médicament. Notamment en pratiquant le jeûne, ou encore en soignant ma nutrition, en faisant un peu de sport, je ne me vaccine plus etc...

Bref, pour des raisons professionnelles je connais un peu comment ça marche et la loi du profit et de la rentabilité s'applique malheureusement aussi dans ce domaines.
[j'irai pas plus loin sur ce sujet]

[gangsoleil]

Bon,

Je crois que je vais arreter la. A mon sens, les differents elements concrets qui ont ete apportes mettent serieusement en defaut tout ce qui a pu etre avance, sans pour autant faire bouger les choses.
Chaque partie repartira sans avoir bouge de ses positions. Parce que trop eloignees ? Parce que pas assez d'ecoute ? Je ne sais pas, mais j'ai neanmoins une derniere remarque a faire :

Les indignes mettent en avant qu'ils sont les 99%, et pourtant le mouvement n'avance pas, ne gagne pas en visibilite ni en credibilite, et meme les idees avancees ne font pas tache d'huile. Est-ce que quelqu'un s'est demande pourquoi ?

Je voterai donc non a l'utilite de voir les indignes se presenter aux legislatives, du moins en l'etat.

[el_slapper]

(.../...)Beaucoup d'entre nous sont réduit à l'esclavage (moi y compris), on travaille 35-40h par semaine pour pas grand chose alors que certaines personnes ayant déjà un capital, peuvent vivre sans travailler en faisant de la rente etc... En gros notre système profite à ce qui ont déjà un capital, je vous apprends rien. Et je vous parle même pas de la création monétaire.(.../...)

Là, j'ai arrété de lire. Bon, y'a des gens qui vivent de leur rente. C'est bien triste de se priver de leur capacité productive, mais il préfèrent jouer à la PSX ou draguer plutôt que de passer le balai. Bon, pourquoi pas s'en plaindre. D'accord.

Mais en conclure que les travailleurs sont des esclaves? T'as-t-on jamais dit que les mots ont un sens? Sans même parler de mon cas(je ne suis pas à plaindre), est-ce que le patron du Carrefour City du coin a fouetté la caissière pour qu'elle m'encaisse? Est-ce qu'il l'a menaçée de mort pour qu'elle accepte le job?

Non et non! Le patron a posé un papier sur la vitre, des gens ont répondu, certains ont été pris, d'autre pas. Puis, parfois, des employés partent parecqu'ils ont trouvé mieux ailleurs(pas très dur, même en temps de crise; c'est vraiment un boulot de merde). Parfois l'employeur se sépare d'un employé qui ne fait pas l'affaire(mais c'est très dur). Parfois l'employeur se comporte mal. Eh bien, à chacun de savoir si il accepte, si il peut trouver ailleurs, bref, de librement choisir de partir ou de rester, en fonction des circonstances.

J'ai plusieurs fois demandé à mon client actuel de me virer. Il ne l'a pas fait. C'est donc MA FAUTE si je suis toujours en place, j'aurais largement pu démissioner, chercher autre chose. Je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas non plus créé ma boite, ni chercher du boulot indépendant. Donc, je suis le seul coupable de mon enfermement ici. Accuser les autres de m'esclavagiser, c'est me dédouaner de mes propres choix. Si je suis prisonnier d'un crédit, c'est parceque je suis assez stupide pour m'être laissé enchainer par la promesse de la propriété. Si je suis prisonnier d'un loyer, c'est que je suis assez faible pour croire que je mérite une grande surface habitable. Si j'ai des frais fixes importants, c'est que j'ai été assez faible pour me rendre dépendant de divers abonnements.

En bref : si je bosse, c'est pour payer les chaines que j'ai moi-même enfilé. Le patron, il se contente de les utiliser à son profit. Mais il ne me les a pas posées.

Merci de devenir adulte, et d'accepter ta propre part de responsabilité dans ton sort, et dans celui de la société. Je me sens responsable, pas coupable, d'ailleurs : ça n'est pas si terrible que ça. "Les autres sont tous méchants, et moi je suis tout gentil", c'est pour les enfants.

[micka132]

Si je suis prisonnier d'un crédit, c'est parceque je suis assez stupide pour m'être laissé enchainer par la promesse de la propriété.

Je trouve ca triste que dans nos société "évolué" tout le monde ne peut pas posseder ce que l'homme des cavernes avait déjà: Un chez soi.
Bon ce n'est certe pas le même chez soit, mais c'est pas vraiment le cout de la construction qui reflête le cout actuel des maisons, on en est à des années hommes...
Bref je comprends que l'on puisse s'insurger contre le terme d'esclave, mais je comprends également les propos de cet indignés.

Là, j'ai arrété de lire. Bon, y'a des gens qui vivent de leur rente. C'est bien triste de se priver de leur capacité productive, mais il préfèrent jouer à la PSX ou draguer plutôt que de passer le balai. Bon, pourquoi pas s'en plaindre. D'accord.

Que reprochait-on aux rois au fait?

[Barsy]

Je trouve ca triste que dans nos société "évolué" tout le monde ne peut pas posseder ce que l'homme des cavernes avait déjà: Un chez soi.

Celle là est collector !!

Merci pour ce moment de rigolade

Plus sérieusement, je suis assez d'accord avec el_slapper. Aujourd'hui, dans nos "républiques démocratiques", on est quand même loin de l'esclavage. On a de quoi manger, on a pas mal de confort en plus. On a accès à la culture, l'école gratuite pour tous. On peut voyager, sortir du pays et y revenir. On ne travaille que 35h (fallait voir les conditions de travail au début du siècle dernier), on a des congés payés, les week-end.
Alors certes, tout n'est pas tout rose et c'est sur que ça peut encore évoluer. Mais jusqu'à présent, on va dans le bon sens.

Moi, le mec qui se présente en politique en me disant "je prône la démocratie directe, comme ça vous devrez, en plus de votre travail, participer aux assemblées, lire et analyser les lois, contrôler que les apiculteurs font du miel bio, vous taper à lire des rapports d'experts de 500 pages voire les rédiger, voter chaque jour sur toutes les lois et amendements issus des assemblées..." ben je suis navré, mais je ne vote pas pour lui...

Et pour ce qui est de la création monétaire, democratiereelle38, on est déjà au courant, ça a déjà été abordé dans d'autres sujet sur ce forum
Ce n'est pas parce qu'on est contre la "démocratie réelle" que l'on ne se sent pas concerné par les autres problèmes.

[javamine]

Pour les grandes décisions, la France sera quasiment toujours coupé en 2.
Jusqu'à présent, la partie perdante déverse sa haine contre les politiques qui ont fait passé une loi.

Ce sera quoi avec toi demain vu que c'est le peuple qui validera toutes les décisions?
On ira crier sa haine directement en pleine face de l'autre partie de la population. Je sens que ça va être sympa les manifestations ...

Vive democratie réelle, vive la guerre civile.

[DonQuiche]

Oui, la plupart du temps ce qui réglemente un domaine non aucune connaissance sur le sujet. Les parlementaires sont interpellés sur des questions techniques auquelles à priori il n'avait pas les connaissances avant d'y répondre. ça serait pareil avec la population, sans doute ça prendrai plus de temps sur certain sujet, mais justement c'est pas plus mal, ça serait aussi pédagogique et élèverait le niveau de la population.

Sauf que les parlementaires sont rémunérés pour bosser à plein temps afin d'essayer de comprendre les dossiers. Certains ne le font pas ou pas toujours mais je doute furieusement que les électeurs fassent mieux en proportion

Beaucoup d'entre nous sont réduit à l'esclavage (moi y compris), on travaille 35-40h par semaine pour pas grand chose alors que certaines personnes ayant déjà un capital, peuvent vivre sans travailler en faisant de la rente etc... En gros notre système profite à ce qui ont déjà un capital, je vous apprends rien. Et je vous parle même pas de la création monétaire.

Je ne vais pas relever le mot esclavage, simplement insister sur un point : y a t-il accaparement d'une partie de la valeur ajoutée au profit des détenteurs de capital ? Indéniablement ! Entre les dividendes qui représentent en moyenne un septième des dépenses salariales et le logement qui doit ajouter dix à quinze points de transfert (on ne compte que la valeur ajoutée par rapport au coût brut de construction et les ménages ne paient pas toute leur vie), disons que le "taux de spoliation" est de 25% à 30%. En somme sans ces transferts un salarié pauvre serait 33% à 43% plus riche. Sauf que...
* Le 1% les plus riches (disons les rentiers pour simplifier) ne possèdent "que" 25% du capital, les 10% les plus riches 48% du capital, et les 30% les plus riches 65% et les 50% les plus riches 93% du capital. Autrement dit, ce ne sont pas une poignée de riches qui, majoritairement, "spolient". Ce sont au contraire toutes les classes aisées, du petit prof au développeur avec leurs assurances-vies et autres spéculations sur des biens de première nécessité que sont la plupart des investissements fonciers.
* A rebours de cela la société offre quelques mécanismes de redistribution dans l'autre sens, financiers ou en nature (école gratuite). Pas sûr que tous ces spoliateurs s'y retrouvent.
* Le capital est nécessaire pour développer les entreprises et investir dans la construction de logements, à moins de rêver d'un monde en stagnation. Dans le capitalisme cette acquisition de capital est organisée en principe par la carotte du profit et le bâton du risque. Les questions sont donc plutôt : si on est en désaccord avec ce système, lequel propose t-on ? Si on est en accord, y a t-il excès de gain ou défaut de risque ? En enfin l'origine du capital est-elle juste, à savoir est-il normal qu'un développeur gagne plus qu'un balayeur, auquel cas la premier aura évidemment du capital et "spoliera" le second ?

Bref, ça me semble un poil plus compliqué que "c'est la faute des riches" qui, en définitive, ne sont pas prépondérants dans le problème : le système bénéficie à beaucoup plus qu'à 1% contrairement à ce qu'ont affirmé les indignés. Qui plus est, quand bien même tout le monde serait d'accord pour changer le système, vouloir et faire sont deux choses différentes. Face à la complexité d'un monde globalisé et les imbrications des acteurs entre eux, dire "basta !" ne suffit pas, il faut aussi dire comment.

Quant à la création monétaire, on peut critiquer sa mise en œuvre présente mais elle ne favorise pas particulièrement une catégorie sociale plus qu'une autre. Et elle favorise certainement moins les détenteurs de capitaux que certains des précédents systèmes.

Bref, je comprends qu'utilisant la vision actuelle de la société, ça peut poser problème pour le niveau d'instruction requis pour ce genre de politique, néanmoins, ça pêrmettra de soulever la question et d'agir en conséquence.

Ce n'est pas seulement une question d'instruction. Je suis instruis et néanmoins ignorant sur nombre de sujets. Consacrerais-je chaque semaine vingt heures à apprendre ? Non. Qui plus, tu parles de vision actuelle de la société, donc ton système n'est pas applicable dans celle-ci ?

Pour le coup du gendarme, je pense qu'on arrète pas le vol en arrétant le voleur mais en se demandant ce qu'il l'a amené à voler.

Quel drame social a poussé les dirigeants de Servir à taire les risques du mediator pour empocher un peu plus de pognon ? Peut-être ont-ils eu une enfance malheureuse mais peu me chaut à vrai dire, à un moment la justice doit oeuvrer. Cela dit, peut-être que si tous les humains étaient bons aucun d'entre eux ne serait poussé à commettre de mauvaises choses mais d'abord j'en doute et ensuite il faudrait d'abord que tous les humains soient bons. C'est un peu le problème avec les croyances anarchistes : beaucoup de nous sont très sceptiques quant à cette idée qu'en l'absence d'autorité chacun serait spontanément altruiste et que d'autre part il serait possible d'aboutir à un système qui ne générerait pas d'autorités. Tout cela me semble profondément incompatible avec la nature humaine.

Alors déjà, on peut enregistré les personnes qui disent avoir eu un soucis et prendre en compte leur requête (une journée après la publication par exemple) S'il est trop grand et qu'il change la donne, alors on annule le vote.

Qu'est-ce qui empêchera les 49% de mécontents du résultat de clamer qu'il y a eu fraude ? Il faut une méthode fiable de détection des fraudes et ça me semble impossible. En revanche il me semble possible de frauder en repérant ceux qui ne vérifieraient jamais leurs votes ou leurs absences de vote.

Notamment en pratiquant le jeûne, ou encore en soignant ma nutrition, en faisant un peu de sport, je ne me vaccine plus etc...

Quand tu me parles de jeûne je pense scorbut et autres problème de sous-alimentation et, quand tu me parles ne plus se vacciner, je pense au tétanos et à l'amputation, et à ces maladies infantiles qui recommencent à tuer des mômes que leurs parents ne voulaient pas vacciner. Mais bon, tant que tu ne refuses pas de vacciner tes enfants et que tu ne les forces pas à jeûner, c'est toi que ça regarde.

[democratiereelle38]

Résultats "Démocratie Réelle" en Isère:

– 1ère circonscription
12ème/15
0.24%

– 2ème circonscription
11ème/13
0.58%

– 3ème circonscription
13ème/16
0.46%

– 4ème circonscription
9ème/11
0.49%

Un total de 761 voix ! !
Avec 1,67€ par voix d'économiser par an sur 5 ans, nous avons permis d'économiser 6354.35 € d'argent public.

[gangsoleil]

Un total de 761 voix ! !
Avec 1,67€ par voix d'économiser par an sur 5 ans, nous avons permis d'économiser 6354.35 € d'argent public.

Sauf que tu oublies que pour pretendre a ces sommes, il faut que le parti en question ait obtenu au moins 1% des voix sur 50 candidats. Ce qui n'est, a ma connaissance, pas votre cas.

Et par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de vous donner de l'argent fait economiser de l'argent public -- a moins que vous n'en fassiez don a l'etat, ce qui coute extremement cher en France.

A moins que je n'ai mal compris, et que tu veux dire que les chaque personne qui a vote pour vous n'a pas vote pour un parti qui a une chance de reunir 50 candidats a plus de 1%. Si tel est le cas, c'est un point de vue qui m'inquiete presque autant que ton emploi du mot esclavagisme.

[souviron34]

Un peu HS, parce que franchement je m'en tamponne un peu du sujet....

Je voulais simplement souligner un passage avec lequel je suis entièrement en accord, ce qui, vu l'auteur et nos récentes discusssions ailleurs, n'est pas évident mais qui exprime tout à fait correctement ce que je pense :

Je ne vais pas relever le mot esclavage, simplement insister sur un point : y a t-il accaparement d'une partie de la valeur ajoutée au profit des détenteurs de capital ? Indéniablement ! Entre les dividendes qui représentent en moyenne un septième des dépenses salariales et le logement qui doit ajouter dix à quinze points de transfert (on ne compte que la valeur ajoutée par rapport au coût brut de construction et les ménages ne paient pas toute leur vie), disons que le "taux de spoliation" est de 25% à 30%. En somme sans ces transferts un salarié pauvre serait 33% à 43% plus riche. Sauf que...
* Le 1% les plus riches (disons les rentiers pour simplifier) ne possèdent "que" 25% du capital, les 10% les plus riches 48% du capital, et les 30% les plus riches 65% et les 50% les plus riches 93% du capital. Autrement dit, ce ne sont pas une poignée de riches qui, majoritairement, "spolient". Ce sont au contraire toutes les classes aisées, du petit prof au développeur avec leurs assurances-vies et autres spéculations sur des biens de première nécessité que sont la plupart des investissements fonciers.
* A rebours de cela la société offre quelques mécanismes de redistribution dans l'autre sens, financiers ou en nature (école gratuite). Pas sûr que tous ces spoliateurs s'y retrouvent.
* Le capital est nécessaire pour développer les entreprises et investir dans la construction de logements, à moins de rêver d'un monde en stagnation. Dans le capitalisme cette acquisition de capital est organisée en principe par la carotte du profit et le bâton du risque. Les questions sont donc plutôt : si on est en désaccord avec ce système, lequel propose t-on ? Si on est en accord, y a t-il excès de gain ou défaut de risque ? En enfin l'origine du capital est-elle juste, à savoir est-il normal qu'un développeur gagne plus qu'un balayeur, auquel cas la premier aura évidemment du capital et "spoliera" le second ?

Bref, ça me semble un poil plus compliqué que "c'est la faute des riches" qui, en définitive, ne sont pas prépondérants dans le problème : le système bénéficie à beaucoup plus qu'à 1% contrairement à ce qu'ont affirmé les indignés. Qui plus est, quand bien même tout le monde serait d'accord pour changer le système, vouloir et faire sont deux choses différentes. Face à la complexité d'un monde globalisé et les imbrications des acteurs entre eux, dire "basta !" ne suffit pas, il faut aussi dire comment.

[Barsy]

Sauf que tu oublies que pour pretendre a ces sommes, il faut que le parti en question ait obtenu au moins 1% des voix sur 50 candidats. Ce qui n'est, a ma connaissance, pas votre cas.

Et par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de vous donner de l'argent fait economiser de l'argent public -- a moins que vous n'en fassiez don a l'etat, ce qui coute extremement cher en France.

A moins que je n'ai mal compris, et que tu veux dire que les chaque personne qui a vote pour vous n'a pas vote pour un parti qui a une chance de reunir 50 candidats a plus de 1%. Si tel est le cas, c'est un point de vue qui m'inquiete presque autant que ton emploi du mot esclavagisme.

Je pense qu'il a voulu dire que comme cet argent ne sera pas attribué à un parti, il a été économisé par l'Etat.
Après, la question du financement des partis est un autre débat je pense.

[ManusDei]

Je pense qu'il a voulu dire que comme cet argent ne sera pas attribué à un parti, il a été économisé par l'Etat.
Après, la question du financement des partis est un autre débat je pense.

Sauf que les gens qui ont voté pour eux n'auraient probablement pas voté pour quelqu'un d'autre, donc les voix ne sont pas perdues pour les autres candidats, et les sous non plus.

Ca emmerde éventuellement un parti dont les candidats ont fait 0,9% mais c'est à peu près tout.

[Barsy]

Sauf que les gens qui ont voté pour eux n'auraient probablement pas voté pour quelqu'un d'autre, donc les voix ne sont pas perdues pour les autres candidats, et les sous non plus.

Ca emmerde éventuellement un parti dont les candidats ont fait 0,9% mais c'est à peu près tout.

Que veux-tu, quand on fait 0.5%, on se réjouit comme on peut...

[Bousk]

Comment s'étonner que les législatives n'intéressent personne ?
Ca ressemble à un zoo où tout et n'importe qui/quoi vient se montrer.