Discussion :

[javamine]

En réalité, notre gouvernement est tout sauf démocratique, nous donnons notre pouvoir politique tous les 5 ans à des élus, sans que nous puissions ni les révoquer, ni contester la moindre de leur décision.

On a quand même déjà vu des gouvernements reculé face à de gros mouvements contestataires.

Etant député, je serai payé, (bien que je m'engage à diviser mon salaire par deux).

Décidément c'est à la mode ...
Bientôt, lors des entretiens annuels, on va finir par trouver des salariés qui demandent à diminuer leur salaire de 10%

Bon sinon comme dit plus haut, la politique ce n'est pas que les grandes décisions médiatisées, le coup du rapport sur le chocolat en est un bel exemple. Si on répartit les poste en fonction des domaines (regarde par exemple les ministères) ce n'est pas pour rien. Aucun homme politique seul ne peut tout gérer/comprendre, et tu voudrais qu'un simple citoyen qui a déjà un travail puisse avoir le temps?

Tu oublie également que les gens seront rarement d'accord à 90% sur quelque chose. Il y en a toujours qui pinaille, d'autres qui s'en fichent, d'autres qui ont un avis complètement opposé, d'autres qui par esprit de contradiction chercheront toujours la petite bête pour ne pas dire oui ...
Bref, si tu crois mettre plus de gens d'accord grâce à ton système, tu te mets le doigt dans l'oeil.

Dernière chose, tu veux publier les votes de tout le monde ??!
Personne n'osera, c'est prendre le risque de représailles.
Qui plus est, vu les raccourcis que pleins de gens font, il suffit qu'on ait voté par exemple en faveur d'une réduction de l'immigration pour se faire taxer de raciste à tout va. Ou inversement et se retrouver avec une flopée de raciste enragé t'attendant à la sortie de chez toi.

Il serait temps d'ouvrir (correctement, et pas juste "la finance c'est le maaal") les yeux sur la société et la nature humaine avant d'affirmer des choses aussi bisounourstiques.

[micka132]

C'est ce que toi et moi on bouffe tous les jours. Tu vois plus important que manger pour garantir la survie de l'espèce ?

Sinon rien n'empêche l'industrie de te vendre du chocolat avec 0% de cacao, et des merdes de synthèse. Ou de vendre du rosé fait à partir de mélanges de vin rouge et vin blanc (Marielle de Sarnez s'est occupée de ça, alors qu'elle était en pleine campagne pour sa réélection en 2009). Ou de vendre des steaks à partir de bouts de viandes collés avec une colle alimentaire (ça c'est José Bové qui a bataillé contre, en 2011 je crois).

Ben alors pourquoi on bouffe de plus en plus de merde? Ca doit pas être très efficace les lois:

[Marco46]

Ben alors pourquoi on bouffe de plus en plus de merde? Ca doit pas être très efficace les lois:

Parce que t'achètes de la merde. Là désolé mais c'est de ta faute.

[democratiereelle38]

Personnellement je ne mange pas de chocola et je suis végétarien pour des raisons écologiques.

En ce qui concerne le reste, on a beaucoup trop de loi, la plupart compriment nos libertés et sont inutiles, le bon sens permet de faire aussi bien.
(Je suis un peu beaucoup anarchiste)

Pour l'histoire du vote nominatif, on peut nommer les individus par un numéro, ça permet de garder l'anonyma et de quand même vérifier le scrutin.

Le monde est de plus en plus liberticide, regardez au canada où l'on interdit les manifestations ou encore en espagne où l'on interdit les télévisions indignés et je vous parle même pas d'ACTA et compagnie

[GPPro]

En ce qui concerne le reste, on a beaucoup trop de loi, la plupart compriment nos libertés et sont inutiles, le bon sens permet de faire aussi bien.
(Je suis un peu beaucoup anarchiste)

Pour ça aussi, on n'est pas dans le monde des bisounours...

[javamine]

En ce qui concerne le reste, on a beaucoup trop de loi, la plupart compriment nos libertés et sont inutiles, le bon sens permet de faire aussi bien.

Ton bon sens n'est pas forcément le bon sens des autres.

La preuve, je trouve que tout ce que tu dis est complètement en décalage avec mon bon sens

[micka132]

Parce que t'achètes de la merde. Là désolé mais c'est de ta faute.

En même temps t'as pas beaucoup de choix...Même si le pseudo bio commence à se développer je reste sceptique sur jusqu'a quel point c'est bio.
Bref jusqu'il y a quelques année il n'y avait pas vraiment d'alternative. Ou alors faire son propre potagé avec sa bassecourt!

[ManusDei]

Personnellement je ne mange pas de chocola et je suis végétarien pour des raisons écologiques.

Ben moi j'en mange (du chocolat), comme la grande majorité de la population.

Le monde est de plus en plus liberticide, regardez au canada où l'on interdit les manifestations ou encore en espagne où l'on interdit les télévisions indignés et je vous parle même pas d'ACTA et compagnie

ACTA ne changera rien à la vie de tous les jours de 98% des citoyens (manger, dormir, aller bosser, boire un café, draguer, faire des enfants).
La législation sur le chocolat oui

PS : ACTA c'est important, mais le chocolat aussi.

[javamine]

(Je suis un peu beaucoup anarchiste)

Les anarchistes, quand ils essaient de parler de la société de façon globale, passent toujours pour des idiots, et à juste titre.

Par contre là où ils peuvent être utile, c'est quand ils se concentrent sur un point précis pour aller faire ch**r le gouvernement ou d'autres, et parfois à juste titre. José Bové a par exemple soulevé quelques point intéressant, mais, l'avoir en tant que représentant officiel pour la politique globale... aïe aïe.

Alors si tu te définis vraiment ainsi, concentre toi sur des points très précis et défends ton opinion. Mais n'essaie surtout pas de changer tout ce qui fait notre monde ou de te faire valoir comme un homme complet et compétent pour gérer un pays/région/département/ville, tu n'auras aucune crédibilité.

[democratiereelle38]

Je rappelle que je ne souhaite pas vous représenter, mais uniquement vous servir de porte parole, ce que je pense de telle ou telle chose, pour mon engagement n'a pas d'importance.

Anarchie, démocratie, communisme, représentation, citoyenneté autant de mot détourné, afin d'éviter de trop y réfléchir.

Je veux uniquement débattre avec tout le monde. Ne plus impliquer toute la population sans sa consultation.

@ javamine: notre candidature fout déjà un sacré merdier, c'est toujours ça.

[Bubu017]

notre candidature fout déjà un sacré merdier, c'est toujours ça.

En quoi ça fout un sacré merdier ? dans un sens vous serez un parti comme un autre pour les élections.

[democratiereelle38]

Les partis politiques se financent via les législatives. Un vote = 1.7€ / an pendant les 5 ans et un élu rapporte en plus 44 000€ à son parti.

Juridiquement nous ne sommes pas un parti politique et renonçons donc à ce financement.

[javamine]

@ javamine: notre candidature fout déjà un sacré merdier, c'est toujours ça.

Bof, je trouve que tu te comportes déjà comme un homme politique tel qu'on les déteste.

Tu proposes quelque chose, on te réponds sur pleins de choses qui nous semble importantes et toi ta seule réponse est du genre "naaaan mais attendez c'est pas important, le truc c'est que le monde est pourri!". Bref, tu ne réponds à aucune objection ...

[Barsy]

Et c'est reparti !!

Le lien que j'ai mis ci-dessus prouve que ce débat à déjà eu lieu sur ce forum.

Mais juste quelques remarques :

Pour les différents lobby, justement ils ne pourront pour une fois pas faire pression sur nous, car le dernier mot sera donné par la population.
En démocratie, pas de parti politique, ni de groupe de pression, nous cherchons l'égalité politique entre tous les habitants.

C'est tout simplement impossible. Tout le monde est soumis, d'une façon ou d'une autre à une forme de pression. Il suffit d'ailleurs d'avoir participé un jour à une assemblée "populaire" pour s'en rendre compte. Il y a toujours ceux qui accaparent la paroles, ceux qui sont timides, ceux qui s'en foutent... Il y en a qui ont un talent d'orateur qui leur permet d'embobiner les foules même avec des idées de merde et ceux qu'on rejette dès qu'ils ouvrent la bouche... Il y a ceux qui vont voter des règles pour favoriser leurs copains, et ceux qui vont voter des règles juste pour emmerder untel qu'ils aiment pas, voire pour emmerder une catégorie de la population juste parce qu'ils sont raciste/mysogine/anti-jeunes/anti-vieux...

Bref, il y a toujours quelque chose qui peut nous influencer et nous faire prendre un choix qui n'est pas celui de la raison.

Et puis :

Les experts interviendraient dans les débats avec la population évidemment aussi, on fait pas voter n'importe quoi.

C'est bien une forme de lobbying. Les experts ont sans doute une opinion propre sur le choix que la population devra faire. Ils adapteront forcément leur discours en fonction. Et puis faire intervenir un expert, ça veut dire réussir à vulgariser un problème technique complexe pour que les enjeux soient compris par tous. C'est extrèmement difficile. Et qui choisira les expert pour s'assurer que ces derniers n'occultent pas une partie des informations afin d'influencer un choix ?

Pour terminer, quand je lis ça

Qui à le pouvoir aujourd'hui ? qui contrôle l'argent ? comment est créé l'argent ? qui prend les décisions ? Pourquoi la crise ? Pourquoi la dette ? La révolution technique et industrielle a t-elle réellement tenu ces promesses ? Pourquoi des gens meurent de faim dans le monde ? Pourquoi tous les jours en france, un agriculteur se suicide ? Pourquoi on a jamais eu autant d'inégalité entre les plus pauvres et les plus riches ?

Je doute que l'on puisse mettre tous les problèmes du monde sur le dos de nos institution et de notre république. D'ailleurs, j'ai du mal à percevoir en quoi le fait d'établir une "démocratie" aidera à les résoudre.

[gangsoleil]

La liste des habitants des circonscriptions est public et disponible dans chaque mairie. Une circonscription, c'est pas si grand que ça, environ 100 000 habitants. Les votes seront nominatif et publié pour que chacun puisse vérifier son vote et ainsi éviter toute tricherie.

Nous organiserons donc une liste électoral pour tout ça, donc pas de compte à créer via un internet.

Ne vous inquiétez pas pour la faisabilité.

Si si si, parlons-en de la faisabilite : tu proposes que l'on vote pour quelque chose, autant savoir si cette chose est faisable ou non.

Donc, une circonscription, c'est 100 000 habitants. Admettons (je ne sais pas, mais ca me va bien). Mais certaines lois concernent bien evidemment chacun des 60 et quelques millions de francais.
Donc, ce que tu expliques, c'est qu'il est facile de mettre en place un systeme de vote nominatif et transparent.

Le vote nominatif, c'est une enorme connerie. C'est peut-etre valable chez les bisounours, mais pas dans la vraie vie : il ne faut pas oublier que, lorsqu'un type de 120 Kg parle, ceux de 60 ecoutent [pardon pour la deformation d'Audiard].
Donc a moins que vous n'ayez resolu le leger probleme de pression (qui est a la base des lobby d'ailleurs), je ne vois pas ou est la faisabilite. Mais je suis, comme toi, pret a discuter de ce point.

En ce qui concerne le reste, on a beaucoup trop de loi, la plupart compriment nos libertés et sont inutiles, le bon sens permet de faire aussi bien.

Un exemple de bon sens, c'est de ne pas accorder de label BIO a des agriculteurs dont la totalite des champs se trouvent a moins de 20m d'une autoroute (A41 si tu connais, vu que tu es dans cette circonscription).
Un autre exemple de bon sens, c'est de ne pas mettre sur des legumes des produits toxiques tellement dangereux qu'ils ne doivent etre manipules qu'avec combinaison, gants, masques, ... Pourtant, c'est bien ce qui est fait, et les agriculteurs eux-memes mangent ces produits, sans y etre obliges par une quelconque loi liberticide.

Des exemples comme cela, je t'en cite des milliers, dans des dizaines de domaines - mais mon salaud d'employeur n'est pas d'accord pour que je passer les 2 prochaines semaines a faire ca


Pour rappel, la democratie directe, qui etait la base de la cite Athenienne qui est souvent citee en exemple, ne comptait qu'une centaine de citoyens. Et oui, a 100, on peut discuter. A 60 millions, je ne vois pas comment organiser les debats - mais peut-etre y avez-vous songe ?


Pour ce qui est des indignes, l'idee est surement bonne, parfois drole, et aurait probablement pu faire changer les choses s'il y avait eu un leader. Mais cette absence de direction generale, cette "anarchie" au sein du mouvement, le rend malheureusement un peu plus faible de jour en jour. Des espagnols desabuses en parlent un peu ici, mais ce ne sont pas les seuls.

[lola06]

J'ai personnellement voté oui pour la représentation à l'assemblée.

Je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de projets de leur programme mais je pense qu'il est utile que tous les courants de pensée soient présents parmi nos représentants.

Les partis politiques se financent via les législatives. Un vote = 1.7€ / an pendant les 5 ans et un élu rapporte en plus 44 000€ à son parti.

Juridiquement nous ne sommes pas un parti politique et renonçons donc à ce financement.

J'ai essayé de me renseigné mais n'ai pas trouvé d'infos la dessus, tu pourrais mettre tes sources ?

[democratiereelle38]

C'est bien ça suscite le débat, pour le lien de l'autre conversation j'ai pas réussi à y accéder.

Alors dans l'ordre

@ Barsy:
Oui on peut faire des erreurs, ça ne me pose pas de problème, le peuple n'est pas infaillible, mais les erreurs peuvent aussi bien se réparer, sans doute plus facilement d'ailleurs s'il est issu du peuple.

Pour le vote nominatif, garde l'anonymat, comme je l'ai dit, c'est uniquement pour que chacun puisse valider le scrutin s'il le souhaite.

Je dirai que le lobbying favorise l'intérêt d'une minorité agissante, l'appel aux experts indépendants devant la population favorise l'intérêt générale.

@gangsoleil

Pour les exemples de bon sens, j'ai pas bien compris la finalité de l'argument. Le peuple aurait moins de bon sens?

La démocratie athénienne marchait avec quelques milliers de citoyens (environ 6000 par assemblée).

Personnellement je suis contre la centralisation du pouvoir, donc le coté local, ne m'embéte pas, s'il faut des représentant nationaux pourquoi pas les tirer aux sorts. Mais je m'écarte de mon engagement.

Ce qui m'a plus justement avec les indignés c'était l'horizontalité, l'absence de leader ou au contraire, l'omniprésence de leader

[MiaowZedong]

Le vote nominatif, c'est une enorme connerie. C'est peut-etre valable chez les bisounours, mais pas dans la vraie vie : il ne faut pas oublier que, lorsqu'un type de 120 Kg parle, ceux de 60 ecoutent [pardon pour la deformation d'Audiard].

Ça dépend: un type de 60kg avec une batte de cricket se fait écouter de ceux de 120kg

Blague à part, "quand j'étais jeune" (donc il n'y a pas longtemps du tout) j'étais prêt à mettre la batte de cricket en question dans la tête des "fachos". Personellement j'ai laissé tomber, il n'y pas de cause qui me motive suffisament, mais il y en a d'autres qui sont toujours prêts à être violents, et pas que des jeunes.

Tout ça pour te dire que l'intimidation serait un problème réel.

Maintenant, tu dis que tu vas louer des salles pour faire bureau de vote, sûrement faire appel à tes amis indignés pour les tenir, etc. Admettons.

En même temps tu dis que tu vas renoncer au financement du parti, à la moitié de ton salaire de député, etc. Donc les salles, tu vas les louer comment?

Tes amis voudront peut-être travailler gratuitement lorsque le vote est pour répudier HADOPI ou quelque chose du genre. Maintenant, sais-tu combien de votes il y a par an dans l'Assemblée Nationale? Regardes un échantillon: http://www.assemblee-nationale.fr/13...-2011-2012.asp

70 votes en 3 mois. 1 vote tous les 3 jours en moyenne. Aurez-vous seulement le temps de tenir autant de scrutins?

Au passage: tu te plains du manque de transparence du pouvoir, mais as-tu déjà utilisé les outils que l'Assemblée Nationale met à ta disposition pour suivre les votes parlementaires?

Parce que quand on a une grande loi super médiatisée, tout le monde en parle...mais débattre et voter une loi sur les ingrédients pour la confection du chocolat, pour reprendre l'exemple de ManusDei, c'est profondément "chiant". Pourtant quelqu'un doit le faire, ou on aura du chocolat de m***e.

P.S. le montant alloué par vote est divisé par deux si ton parti ne présente pas une parité hommes/femmes IIRC, mais ça, c'est un détail.

[democratiereelle38]

http://www.letelegramme.com/legislat...12-1727440.php

Le texte de loi tu le trouves mais ne donne pas le montant fractionné rapporté aux votes car il dépend du financement aloué. (pas le temps de te faire la démonstration)

Mais pour 2012 c'est 1.68€ par voix pendant 5 ans.

[gangsoleil]

Pour les exemples de bon sens, j'ai pas bien compris la finalité de l'argument. Le peuple aurait moins de bon sens?

Tu dis :

on a beaucoup trop de loi, la plupart compriment nos libertés et sont inutiles, le bon sens permet de faire aussi bien.

Je te cite deux cas, parmi des milliers d'autres que je ne cite pas mais que je garde en reserve, pour lesquels le bon sens ne s'applique pas, alors qu'il n'y a aucune loi liberticide sur le sujet.

Personnellement je suis contre la centralisation du pouvoir, donc le coté local, ne m'embéte pas, s'il faut des représentant nationaux pourquoi pas les tirer aux sorts.

Ce que je cherche a comprendre, c'est comment le cote local que tu revendiques s'etend au niveau national. Le tirage au sort est une solution, certes, pas la pire, loin de la, mais est-ce celle qui garantie la representabilite du peuple ?

Ce qui m'a plus justement avec les indignés c'était l'horizontalité, l'absence de leader ou au contraire, l'omniprésence de leader

Donc on se met a 40 millions autour d'une table, et on discute ? Ou bien je n'ai pas compris ?