Discussion :

[pcaboche]

Voilà un débat intéressant: autodidacte VS étudiant?

Avant de répondre à la question, faisons un petit topo sur le marché de l'emploi en informatique.

Avant l'an 2000, le marché de l'informatique était florissant. De ce fait, beaucoup trouvaient un travail très facilement au bout de 2 ans d'études et accumulèrent les expériences. Puis le marché s'est essoufflé, les gens ont poussé les études beaucoup plus loin afin d'accroitre leurs chances de décroché un emploi. Pour des emplois à responsabilité en informatique, on a donc 2 tendances: d'une part des candidats ayant arrêté les études à Bac+2 mais ayant moulte années d'expérience, d'autre part des petits jeunes sortant de l'école à Bac+5 (ça, c'est ma catégorie).

Maintenant, les avantages et inconvénients de chacun (en restant objectif) :

L'autodidacte avec pas mal d'expérience:
+ il a de l'expérience
+ il a suivi l'évolution des technologies tout au long de ses années de travail
+ il est hyperspécialisé dans son domaine (ça peut être une qualité, mais aussi un défaut)
- il est "routinier", a des habitudes de travail, accepte difficilement le changement (à la limite de l'intégrisme: "c'est comme ça qu'on a toujours fait, c'est pas aujourd'hui que ça va changer !")

Le jeune diplômé:
+ il a suivi une formation poussée
+ il est productif (parce que quand on a 35h de cours par semaine et quasiment autant d'heures de projets à coté, il faut être vraiment bien organisé. Les projet de Bac+2, c'est de la gniogniotte en comparaison!)
+ il a fait des tas de trucs "inutiles" (car relativement peu utilisés en entreprise, comme Prolog, Caml, des méthodes de preuve formelle, etc.) mais qui lui ont ouvert l'esprit sur certaines problématiques et méthodes de travail
+ il a appris à maîtriser très vite les bases de technologies qu'il ne maîtrise pas (à cause des deadline très courtes de certains projets)
+ il sort parfois les "anciens" de la routine en apportant des idées nouvelles avec lui
- parfois, on lui reproche d'être un peu "scolaire". Moi, j'appelle ça être "cartésien" et ne pas foncer tête baissée à essayer de résoudre un problème n'importe comment

Si vous voyez d'autres chose à ajouter, n'hésitez pas.

[davcha]

Voilà un débat intéressant: autodidacte VS étudiant?

Si vous voyez d'autres chose à ajouter, n'hésitez pas.

Oui : je vote "autodidacte ET étudiant".
(Si ça signifie, évidemment, que la personne dont on parle est une personne ayant étudié en "débordant" du programme scolaire, c'est plutôt bien.)

[pcaboche]

Oui : je vote "autodidacte ET étudiant".
(Si ça signifie, évidemment, que la personne dont on parle est une personne ayant étudié en "débordant" du programme scolaire, c'est plutôt bien.)

Et juste à titre indicatif, tu serais prêt à la payer combien ta perle rare?

[viena]

Oui : je vote "autodidacte ET étudiant".
(Si ça signifie, évidemment, que la personne dont on parle est une personne ayant étudié en "débordant" du programme scolaire, c'est plutôt bien.)

Je pense que c'est le cas de pas mal d'étudiants bac+5. En tout cas, dans ma promo de DESS, on avait peu de cours et surtout des projets (dont un professionnel) a réaliser (dans leur ensemble : recueil des besoins -> déploiement) et pour cela, on est obligé de "déborder".

[ash.ice.loky]

Oui je pense que tout étudiant de ce niveau se doit déborder si il veut rester à la page.
Helas les univbersité sont souvent décalé par rapport au monde réel pour 2 raisons :
- manque de sous pour intégrer certaines technos.
- manque de personnelle qualifié pour enseigner ces technos.

Mais dans l'ensemble le BAC+5 à l'avantage de la sureté pour l'employeur car l'autodicdate peut raconter n'importe quoi et donc on reviens au probléme initial, comment faire la différenec entre les "développeurs" et les "cuisiniers".
Certains diront que chez les ingénieurs aussi il y a des menteurs, mais le diplôme est plus ou moins un gage pour l'employeur, ne serait ce que pour l'adaptabilité.

[pcaboche]

Par définition, un autodidacte est quelqu'un qui s'instruit seul, sans maître. Les vrais autodidactes sont rares, et je pense que peu d'étudiants auraient les qualités requises pour faire de vrais autodidactes, même s'ils ont la faculté indéniable de se documenter sur les sujets qu'ils ne connaissent pas (mais je dirais que ça a fait partie de leur formation ).

Pour preuve que peu d'étudiants sont de vrais autodidactes: beaucoup d'étudiants arrivent en première année sans notion de ce qu'est véritablement un ordinateur, d'autres connaissent 1 ou 2 langages de programmation (des choses simples comme Basic ou Pascal) mais peu connaissent des notions beaucoup plus avancées.

Helas les univbersité sont souvent décalé par rapport au monde réel pour 2 raisons :
- manque de sous pour intégrer certaines technos.
- manque de personnelle qualifié pour enseigner ces technos.

Je rajouterais:
- manque de temps

En effet, les profs auraient envie d'enseigner beaucoup plus de choses à leurs étudiants, malheureusement le nombre d'heures sur l'année pour une matière est limitée et les étudiants croulent déjà sous une tonne de projets, donc ce n'est pas possible.

[viena]

Helas les univbersité sont souvent décalé par rapport au monde réel pour 2 raisons :
- manque de sous pour intégrer certaines technos.
- manque de personnelle qualifié pour enseigner ces technos.

Je rajouterais:
- manque de temps

En effet, les profs auraient envie d'enseigner beaucoup plus de choses à leurs étudiants, malheureusement le nombre d'heures sur l'année pour une matière est limitée et les étudiants croulent déjà sous une tonne de projets, donc ce n'est pas possible.

Pour le manque d'argent pour certaines techno, soit (encore que dans ma formation, nous avons été formés au .net, les licences ont été achetées par l'université pour cela). Par contre, pour le reste, c'est oublier que de nombreuses formations bac+5 (de plus en plus nombreuses d'ailleurs) intégrent des interventions de professionnelles. Parfois ce n'est que ponctuel, parfois cet intervenant est un "enseignant" à part entiere qui intervient tout au long de l'année.
Pour exemple, sur la quinzaine de personnes intervenants sur la formation bac+5 que j'ai suivie, seuls 4 étaient enseignants de métier.

[la drogue c'est mal]

tout ceci ne sont que des généralités non démontré.

Par définition, un autodidacte est une personne qui a appris par lui meme. C'est tout !!!!

Donc de la à dire :

il a de l'expérience

il aura autant d'expérience qu'un diplomé avec le meme nombre d'année de travail

+ il a suivi l'évolution des technologies tout au long de ses années de travail

faux. Il suivra selon ses capacités et son interet. Un autodidacte peut avoir appris l'assembleur dans les années 70, ne faire que cela au niveau professionnel jusqu'à aujourd'hui et ne rien connaitre au langage objet.

+ il est hyperspécialisé dans son domaine

faux. Je ne connais rien aux C#. Demain j'achete le C# pour les nuls, j'apprends tout seul devant mon bouquin et mon PC. C'est pas pour cela que je suis un "hyperspécialié'' dans ce domaine.

il est "routinier", a des habitudes de travail, accepte difficilement le changement (à la limite de l'intégrisme: "c'est comme ça qu'on a toujours fait, c'est pas aujourd'hui que ça va changer !")

ca dépend surtout du caractere de la personne et non du parcourt

le jeune diplomé n'est pas mieux :

+ il est productif

faux. Un jeune diplomé a beaucoup de qualité mais il n'est surement pas productif dans les premiers mois voir la 1ere année. J'ai vu des JD avec un CV contenant tous les langages de la terre sans etre capable de me faire des "trucs simples" dans un des langages cités

+ il a fait des tas de trucs "inutiles" (car relativement peu utilisés en entreprise, comme Prolog, Caml, des méthodes de preuve formelle, etc.) mais qui lui ont ouvert l'esprit sur certaines problématiques et méthodes de travail

ca c'est pas sa faute. C'est pas lu qui fait les programmes scolaires

+ il a appris à maîtriser très vite les bases de technologies qu'il ne maîtrise pas (à cause des deadline très courtes de certains projets)

mouai, ca reste à prouver ca aussi

+ il sort parfois les "anciens" de la routine en apportant des idées nouvelles avec lui

c'est pas lié au diplome et encore moins le fait qu'il soit jeune. C'est les mouvements dans une equipe entraine ce que tu décris.

- parfois, on lui reproche d'être un peu "scolaire". Moi, j'appelle ça être "cartésien" et ne pas foncer tête baissée à essayer de résoudre un problème n'importe comment

Les entreprises foncent tete baissée et qu'heureusement qu'il y a un JD qui sort de l'ecole pour nous dire qu'il faut qu'on réfléchisse...
Faut arreter 2s, un JD a des methodes de travail tres scolaire (et pour cause, il n'a pas d'expérience). Les methodes de travail dans les entreprises évoluent alors que celle qui sont enseignées sont ecrit dans le marbre. C'est pas un reproche, c'est une définition (vu qu'il est JD).

[Invité]

il aura autant d'expérience qu'un diplomé avec le meme nombre d'année de travail

Je ne suis pas d'accord, un JD va essayer de mettre en oeuvre ce qu'il a appris, au lieu de comprendre l'environnement dans lequel il doit évoluer. Et souvent, il perd du temps. Il va essayer d'associer ce qu'il voit dans l'entreprise à des théories qu'il a étudiées.
L'autodidacte va plutôt avancer s'adapter à l'environnement et sera plus efficace rapidement.

Personnellement, je suis autodidacte. Je suis technicien cryogéniste de formation, j'ai travaillé dans le domaine spatial. Je tout plaqué pour travailler dans l'informatique, et j'ai tout appris dans les livres. J'ai souvent eu à travailler avec des JD, et dans tous les cas (je sais, ça ne fait pas une généralité) ils étaient paumés pendant plusieurs mois, et faisaient beaucoup de vent. J'en ai même vu qui venaient au travail avec leurs cours et les relisaient pour essayer de comprendre ce qu'il avaient à faire.

Un métier ça s'apprend sur le tas. Les études (scolaires ou non), ce ne sont que des bases méthodologiques et techniques. Le seul inconvénient de l'autodidacte, c'est d'avoir appris plus de technique que de méthodologie. D'où leur forte spécialisation, comme le disait pcaboche.

[pcaboche]

faux. Il suivra selon ses capacités et son interet. Un autodidacte peut avoir appris l'assembleur dans les années 70, ne faire que cela au niveau professionnel jusqu'à aujourd'hui

Donc il a tendance à se spécialiser dans un domaine...

faux. (...) C'est pas pour cela que je suis un "hyperspécialié'' dans ce domaine.

Ah ben merde ! Tu viens d'insinuer le contraire au paragraphe précédent !

Un jeune diplomé a beaucoup de qualité mais il n'est surement pas productif dans les premiers mois voir la 1ere année.

C'est vrai.

J'ai vu des JD avec un CV contenant tous les langages de la terre sans etre capable de me faire des "trucs simples" dans un des langages cités

Encore un qui s'est "moussé" lors de son entretien! Comme abordé plus haut, les entretiens techniques permettent de repérer ce genre de fraudeurs (en SSII, on essaye juste de voir si le JD sait se vendre).

Les entreprises foncent tete baissée et qu'heureusement qu'il y a un JD qui sort de l'ecole pour nous dire qu'il faut qu'on réfléchisse...

J'avais des exemples précis en tête en disant cela (des entreprises où c'est le stagiaire qui vient expliquer au chef de projet comment faire pour améliorer son application ).

Les methodes de travail dans les entreprises évoluent alors que celle qui sont enseignées sont ecrit dans le marbre.

Il y a aussi pas mal de JD qui remettent en cause les méthodes enseignées en fac mais qui font avec...

[viena]

Je ne vois pas pourquoi on s'evertue à opposer les diplomés et les autodidactes en essayant de prouver que l'un est meilleur que 'autre.
Je pense que ca depend beaucoup de la personne et de son caractere, ca depend egalement des types d'etudes (certaines integrent beaucoup de profesionnalisation, certaines sont tres specialisées...) pour les JD et ca depend du niveau d'implication pour les autodidactes.
Quoi qu'il en soit, il y a des JD aussi passionnés que les autodidactes et qui, en plus de leurs etudes, sont egalement autodidactes a leurs heures perdues. Il y a des autodidactes tres organisés qui assimilent tres bien les methodologies graces aux bouquins et savent les mettre en oeuvre ensuite.
Par ailleurs, il y a des JD super techniques et tres mauvais en methodes et organisation (qualités et défauts souvent associés à l'autodidacte) et des autodidactes qui n'ont rien compris aux langages qu'ils pensent avoir assimilés grace à des livres.
Ce qui est sur, c'est qu'un débutant, JD ou autodidacte, n'est jamais super opérationnel tout de suite. On peut pas demander à quelqu'un de n'avoir besoin d'aucun temps d'adaptation !

[pcaboche]

Personnellement, je suis autodidacte.

Je m'en doutais un peu...

Je suis technicien cryogéniste de formation, j'ai travaillé dans le domaine spatial.

J'ai souvent eu à travailler avec des JD, et dans tous les cas (je sais, ça ne fait pas une généralité) ils étaient paumés pendant plusieurs mois, ...

C'est assez normal. Même quelqu'un avec de l'expérience, face à une technologie qu'il ne connait pas, se retrouve un peu "largué".

...et faisaient beaucoup de vent.

J'aime pas les gens qui font du vent, ça m'énerve! Mais si tu fais pas de l'esbrouffe lors d'un entretien en SSII, t'es pas embauché, même si t'es bourré de qualités...

J'en ai même vu qui venaient au travail avec leurs cours et les relisaient pour essayer de comprendre ce qu'il avaient à faire.

Avec ses cours? Il n'avait pas chez lui une étagère remplie de bouquins qu'il étudiait en plus des cours? C'est le genre de type qui sait se mousser mais qui ne cherche pas plus loin que le bout de son nez ! Et puis ses cours, il devrait les connaître par coeur, c'est pas sérieux tout ça !

Le seul inconvénient de l'autodidacte, c'est d'avoir appris plus de technique que de méthodologie.

La méthodologie telle qu'apprise en cours, c'est parfois pesant et souvent loin des réalités du monde du travail. L'autodidacte aura su développer ses propres méthodologies et serait tout à fait capable de les expliquer de manière formelle...

[pcaboche]

Je suis globalement d'accord avec vienna.

[la drogue c'est mal]

Je ne vois pas pourquoi ...

c'est un peu ce que je voulais dire. Il n'y a pas de généralisation à faire.

[Invité]

En définitif entre la culture informatique, la formation académique et l'expérience professionelle quelle qualité privilegiée le plus?

Et pour répondre à la demande initiale : ça dépend de la personne et de son parcours.....

[bergi]

La premiere qualité d'un developpeur, n'est-elle pas de pouvoir devenir autodidacte en cas de besoin !?

J'avais un prof d'info qui nous disait : vous ne devez pas tous savoir, vous devez comment savoir.

[GrandFather]

S'il s'agit de recruter pour une petite entreprise qui démarre, je dirais que le "savoir-être" a presque plus d'importance que le savoir-faire dans une structure de taille "familiale". Peu importe que le candidat ait des lacunes, s'il est motivé, intelligent et dans un cadre sympathique où il se sent en confiance, il cherchera de lui-même à les combler (il faut évidemment un minimum de compétences). Il faut s'assurer que les valeurs personnelles du candidat soient en adéquation avec celles que l'entreprise veut adopter. Se cristalliser uniquement sur les techniques, qui changent en permanence, c'est louper une partie très importante du recrutement.

Une petite anecdote pour illustrer mon propos. Un des mes amis a monté une petite boîte de comm. en Angleterre il y a une quinzaine d'années. Pour le recrutement d'un de ses collaborateurs, il avait le choix entre plusieurs candidats, tous très compétents, avec des C.V. assez équivalents. Pour les départager, il leur a posé à tous la même question : "Quel a été pour vous l'événement le plus marquant de ces dernières années ?". Les réponses allaient de "l'explosion de la navette Challenger" à "la chute du Mur de Berlin". Le candidat que mon ami a retenu est celui qui a répondu "la naissance de ma fille". Mon ami n'a jamais regretté par la suite son recrutement...

[viena]

Je pense que le choix d'un recruteur variera presque autant selon les candidats que selon le recruteur lui même de toutes facons. Dans un recrutement, il y a toujours une part de feeling.
Et puis, on recrute pour sa propre boite, et comme l'a dit très justement GrandFather, la part humaine est tres importante... le candidat devra donc coller à la culture, aux envies et à l'ambiance de la boite. Et toutes les entreprises sont différentes.

[pcaboche]

J'avais un prof d'info qui nous disait : vous ne devez pas tous savoir, vous devez comment savoir.

Je connais une autre maxime: "Il y a 2 types de savoir: connaître l'information elle-même, d'une part, savoir où la retrouver, d'autre part".

[gangsoleil]

Cherche :
Jeune diplômé,
moins de 25 ans,
bac+5 minimum,
5 à 10 ans d'expérience,
adaptable,
autodidacte,
ayant travaillé dans au moins 10 domaines différents,
ayant de très fortes connaissances dans tous les langages/algorithmes/gestion de projet/gestion de personnel
Caractère sympatique et humoristique obligatoire.

Salaire : SMIC, parce qu'on peut pas descendre en dessous.

C'est pas un peu ca que vous avez l'air de chercher ?

Chacun a ses préférences, et son expérience. Plus les personnes participantes à la discussion seront nombreuses, plus on va vois les gens se reggrouper dans les mêmes "catégories".