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  1. #1
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    Avatar de Hinault Romaric
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    Par défaut Pourquoi les programmeurs systèmes sont-ils trop attachés au C ?

    Pourquoi les programmeurs systèmes sont-ils trop attachés au C ?
    Que doit proposer un langage moderne pour les attirer ?


    « Le bon vieux langage C », un terme souvent utilisé par l’un de mes amis pour qualifier ce langage système créé en 1970, qui malgré le rythme d’évolution de l’informatique et la sortie des langages modernes demeure le favori des programmeurs systèmes.

    Pourquoi ceux-ci restent-ils autant attachés au C en dépit des avancées majeures qui ont permis la création de nouveaux langages riches et flexibles ces dernières décennies ?

    Jonathan Shapiro, un chercheur du département des sciences informatiques de l’université Johns Hopkins, dans un article essaye de répondre à cette question en proposant des solutions pour un remplaçant du C.

    Les langages de programmation récents comme ML ou Haskell fournissent des types nouveaux, plus forts et expressifs que ceux des langages systèmes comme C ou Ada. Constate Shapiro. Mais, ces langages sont ignorés par les développeurs systèmes.

    Pour Shapiro, ce manque d’intérêt serait en quelque sorte dû au fait que les langages de programmation modernes ont été développés au prix d’un niveau prohibitif de l’abstraction.

    Les programmeurs systèmes adopteront un nouveau langage si celui-ci leur offre une plus grande facilité dans la compréhension et la maintenance des programmes assez complexes qu’ils écrivent. Ce qu’ils attendent, c’est un langage qui préserve l’état, la gestion du stockage, la représentation et le contrôle de bas niveau. Explique Shapiro.

    La solution que propose celui-ci est BitC. BitC n’est pas l’implémentation d’un nouveau langage de programmation. Il a pour objectif de fusionner les progrès de langages de programmation modernes en laissant de coté le polymorphisme et autres sémantiques mathématiques, avec les exigences de la programmation système, tout en fournissant des performances comparables à C.

    BitC combine donc les concepts de programmation fonctionnelle de ML et Haskell avec la proximité de l’interaction matérielle des langages de bas niveau comme C.

    Les concepts qui ont donné naissance à BitC sont-ils suffisants pour attirer le programmeur système ? Que doit fournir un langage moderne pour se positionner comme une véritable alternative à C ?

    le site de BitC

    Source : Article de Jonathan Shapiro
    Si déboguer est l’art de corriger les bugs, alors programmer est l’art d’en faire
    Mon blog Mes articles
    En posant correctement votre problème, on trouve la moitié de la solution

  2. #2
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    Pourquoi faudrait-il encore un N-ieme Langage ??

    Qui voudrait réécrire Apache, Linux... en BitC ?
    et perdre toutes les années à fiabiliser toutes les lignes de codes ??

    Et BitC est t'il suffisament bas niveau pour garantir la performance atteinte par le C ???

    Sincèrement, j'ai un gros doute...
    «La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontré que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode

  3. #3
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    Je ne pense pas du tout que BitC deviendra plus populaire.
    En effet un langage fonctionnel demande un autre esprit de programmation qu'un langage impératif comme le C, or une structure impérative est celle de l'ordinateur en lui-même et est plus simple à comprendre (personnellement quand je vois un code qui se lit de haut en bas et qui a une signification claire comme en C j'ai pas envie d'aller voir du côté d'autres langages fonctionnels).

    Déjà pour ça, d'autant plus que comme déjà dit pourquoi vouloir migrer vers un nouveau produit qui n'a aucune preuve à montrer alors que le C est à la base des plus grands logiciels en informatique ?

  4. #4
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    D'après wikipedia, le langage est mort ....
    http://en.wikipedia.org/wiki/BitC
    "Never use brute force in fighting an exponential." (Andrei Alexandrescu)

    Mes articles dont Conseils divers sur le C++
    Une très bonne doc sur le C++ (en) Why linux is better (fr)

  5. #5
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    De ce que j'ai vu sur le site, toute les derniers news remontent a 2010, ce qui me laisse croire que le projet est mort, et donc que ca n'as pas eu le succes escomptes.

    Apres un petit tour ( vite fait ) je dois avouer que je prefere de loin le C.

    Une des features essentielles est que le code soit lisible ( les ; et autres { } ( ) etc ... aident a avoir des reperes )

    J'ai personellement beaucoup de mal avec ce genre de syntaxe :

    Code :
    1
    2
    3
    def add-one(x) = 1 + x
    add-one: fn 'a -> 'a where Arith('a)
    Que doit fournir un langage moderne pour se positionner comme une véritable alternative à C ?
    Une bibliothèque aussi large ( en comprenant la liste de code source non incluse dans la bibliothèque mais qu'on peux reprendre facilement )
    Une communauté aussi large.
    Un contrôle bas niveau, avec la possibilité d’écrire en ASM si besoin.
    Pas de "mécanismes caches"
    Des compilateurs au moins aussi bon que ceux de C
    Une aussi grande portabilité

    Ensuite on pourrai imaginer un language qui permettrait de ne pas avoir a s’embêter avec des include & autre et ou le temps de compilation serai beaucoup plus court, mais contrairement aux langages actuels qui le permettent, sans "trade-off".

    Bref je pense pas que le C soit encore préféré sans raisons ..

  6. #6
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    Super comme critique : « c'est pas lisible ». Sérieusement, c'est assez lamentable et ça montre que vous n'avez pas du tout regardé le langage là où il est intéressant, c'est-à-dire la sémantique, l'expressivité, la sûreté (sans doute liée au typage)…

  7. #7
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    Pourquoi ceux-ci restent-ils autant attachés au C en dépit des avancées majeures qui ont permis la création de nouveaux langages riches et flexibles ces dernières décennies ?
    Parce que les OS sur lesquels ils bossent sont tous écrits en C, et C reste donc le moyen le plus pratique pour interagir avec les API système. Il est évidemment possible de le faire avec d'autres langages, mais presque toujours via des abstractions qui ne sont pas forcément assez fines pour les besoins de la programmation système.

    Les langages de programmation récents comme ML ou Haskell fournissent des types nouveaux, plus forts et expressifs que ceux des langages systèmes comme C ou Ada. Constate Shapiro. Mais, ces langages sont ignorés par les développeurs systèmes.
    Euh, il a fumé quoi ?
    Déjà que le code bas niveau est généralement assez dur à comprendre, j'ose même pas imaginer ce que ça donnerait en Haskell
    Les langages fonctionnels ne sont pas du tout adaptés à la programmation système, vu qu'un de leurs principes est d'éviter les effets de bord. Il est possible de causer des effets de bord, via des monades, mais rien que pour comprendre le concept de monade il faut bien se retourner la cervelle.
    En programmation système, les effets de bord sont justement le but recherché (interactions avec le matériel, les applis...) ! Un langage impératif est donc beaucoup plus adapté.

  8. #8
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    Par défaut

    ce que je remarque surtout c'est que même le c++ est fuit des programmeurs systèmes (ceux que je connais c'est le cas).

    et souvent les arguments en faveurs du c plutôt que du c++ sont ... hum ... bancals amha.

  9. #9
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    Citation Envoyé par Christuff Voir le message
    Une des features essentielles est que le code soit lisible ( les ; et autres { } ( ) etc ... aident a avoir des reperes )

    J'ai personellement beaucoup de mal avec ce genre de syntaxe :

    Code :
    1
    2
    3
    def add-one(x) = 1 + x
    add-one: fn 'a -> 'a where Arith('a)
    Les français trouvent la prononciation chinoise difficile, les chinois ont du mal avec toutes ces règles d'accord et de conjugaison en français…

    Apprendre un nouveau language, c'est similaire en informatique et en linguistique. Il y a une grammaire et une syntaxe à apprendre. Je crois que c'est une raison non négligeable que le C reste au pouvoir, ce dont le commentaire de Christuff tant à faire confirmer.

    ((( Et puis christuff, t'as jamais fait de math pour oser dire que c'est illisible.
    Traduction :
    Code :
    1
    2
    Soit f(x) = 1+x
    f est une fonction qui part de l'espace A vers ce même espace A où A est un ensemble arithmétique (vérifie la propriété Arith).
    )))

  10. #10
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    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    ce que je remarque surtout c'est que même le c++ est fuit des programmeurs systèmes (ceux que je connais c'est le cas).

    et souvent les arguments en faveurs du c plutôt que du c++ sont ... hum ... bancals amha.
    Le c++ est un langage complexe truffé de peau de banane pas toujours évidente à trouver pour les novices. C'est avec ce langage que j'ai vu les pires horreurs en terme de programmation, et pourtant je suis intimement convaincu des bénéfices des concepts objets que j'utilise quotidiennement. L'un des soucis majeurs que je constate c'est que la plupart des ingés que je cotois n'ont qu'une connaissance légère de la programmation objets et le pire c'est de voir aussi des jeunes censés être plus à jour n'avoir suivi que quelque heures sur ces concepts dans leur cursus d'ingé. Au passage on peut faire de la programmation objet en c, c'est plus compliqué certe, mais on peut maitriser plus finement ce que l'on souhaite faire, bien plus qu'en c++, et quand on a des gros besoins de performance cela n'a pas de prix...

  11. #11
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    si on parle de débutants, effectivement, je dirai même que TOUS les langages peuvent mener à du code qui tombe en marche.

    mais si on ne considère que les débutants, dans ce cas, autant ne plus faire de programmation ; et on tombe dans le cas ou les ingés, dès que tu leur demande de diminuer la conso mémoire d'une appli par 2, ou, ne serait ce que d'éviter un malloc dans une boucle de rendu, te répondent qu'ils ne savent pas faire.

    là je pense qu'il faut regarder plus vers les programmeurs qui ont de la bouteille, et là c'est bête mais quand j'entends "le c c'est plus rapide", "quoi tu utilises des std::string, looser, char* ftw" j'ai envie de dire flute, zut ...
    la prog objet à elle seule ne fait par perdre de performance contrairement à ce que j'entends partout.

    de plus le c++ offre plus de sécurité sur le typage, et quand en portant une appli x86 vers x64 ton compilateur t'insulte que tous les pointeurs ont été stockés dans des int, ça fait quand même plaisir d'avoir changer de langage.

  12. #12
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    la prog objet à elle seule ne fait par perdre de performance contrairement à ce que j'entends partout.
    j'ai envie de dire, oui et non.

    Oui, la programmation objet utilisée avec parcimonie et efficacité ne nuit pas aux perfs.

    Mais beaucoup de langages qui se réclament "full-objet" amènent souvent une vtable utilisée par défaut, des allocations mémoires (couteuses ) en cascades, un comptage de refs ou un GC, des patterns utilisés à tord dans tous les sens pour rester "objet", des grands coups de reflexivité partout pour compenser justement les faiblesses de "l'objet".

    Je corrigerai ça en : Un support Objet dans un langage bien designé, ne nuit pas FORCEMENT aux performances.


    de plus le c++ offre plus de sécurité sur le typage, et quand en portant une appli x86 vers x64 ton compilateur t'insulte que tous les pointeurs ont été stockés dans des int, ça fait quand même plaisir d'avoir changer de langage.
    j'approuve et je signe, le GROS plus de C++ par rapport au C n'est pas l'objet, l'overloading et autre gadget, c'est la sureté de typage, et la programmation générique qui sont du pain béni en prog système.
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  13. #13
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    Par défaut Retrospective Thoughts

    Retrospective Thoughts on BitC

    Il existe encore quelques prétendants modernes à la succession du C par exemple Applied Type System.

    Contrairement à ce que croient beaucoup de programmeurs C le plus gros problème ne vient pas de la performance mais du système de typage qui pose de (trop?) lourdes contraintes sur les épaules du programmeur qui doit tout certifier.
    Du même auteur: le cours OCaml, le dernier article publié, le blog dvp et le jeu vidéo.
    Avant de poser une question je lis les règles du forum.

  14. #14
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    Par défaut

    Pourrait-on aussi se poser la question de savoir si rajouter de nouveaux concept à la manière dont le sysdev est fait actuellement aurait un intérêt ? Est-ce que l'apport de concepts objet apporte un bénéfice pour le dev d'un ordonnanceur ?

    En plus il faut voir ce que l'on appel sysdev au final. Si on parle d'un gestionnaire de filesystem ou d'un switcher audio, d'une architecture monolithique ou µkernel, les besoins sont différents et donc les langages choisis peuvent aussi différer.

    Pourquoi ne pas plutôt rester sur du "Core" en C et ensuite utiliser des langages plus haut niveau pour le reste ?

    Et puis, ne pas oublier qu'on a un historique de C assez lourd, avec des skills actuel de sysdev en C principalement. Changer de langage signifierais un gros investissement en temps et en argent pour former ainsi qu'une période de stagnation au niveau des avancées sur le systèmes. (on reste avec 24h sur une journée, si on passe 8h à apprendre un nouveau langage, on ne le passe pas a faire évoluer le produit)

    Bref, est-ce que le jeux en vaut la chandelle ? Ça marche très bien en C le sysdev il me semble, pourquoi vouloir le changer ?
    .Net... What else ?
    Mon blog sur .Net

  15. #15
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    Par défaut

    Pour moi, le C (et dans une moindre mesure) le C++ sont des langages :

    - répandus : ils existent et sont utilisés depuis des années.
    - éprouvés : ils ont démontrés leurs capacités à être utilisés dans de nombreuses applications.
    - pérennes : pas ou peu de changements dans le langage en lui-même, au contraire d'autres langages qui évoluent plus vite.

    Il n'y a pas que des nouveaux projets en informatique. Il y a tout l'existant qui est en grande partie codé en C. C'est un peu comme pour certaines grosses applications de gestion qui sont toujours en Cobol et où on demande sans cesse des programmeurs dans ce langage pour les maintenir (domaine bancaire par exemple, il y a des programmes écrits il y a 30 ans qui fonctionnent encore aujourd'hui et n'ont pas donné une erreur d'un centime...).

    Le C est et restera inévitable un bon bout de temps car trop de choses dépendent encore de ce langage.

  16. #16
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    Par défaut Parce que le C est le langage par excellence

    Bonjour,

    La langage C est très proche de l'électronique sur lequel il fonctionne. La notion de pointeurs est facilement assimilable à la notion de bus d'adresses et la notion de variables à la notion de bus de données. Pour des raisons de performances, j'ai déjà optimisé l'assembleur d'un code C, je vous déconseille d'essayer de faire pareil avec du C#, enfin après que le MSIL se soit compilé sur votre plateforme bien sur

    Les types de bases répondent aux besoins de variables de taille différentes. Des types plus complexes sont superflus et diminuent les performances et prennent plus de place. On peux toujours créer des structures ou classes pour cela.

    Pour revenir sur la notion de soi disante sécurité, il faut savoir que soit on fait de la sécurité, soit on fait de la performance. Et comme dirait Benjamin Franklin : "Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l’une ni l’autre." Par exemple, pourquoi interdire les pointeurs si leur incrémentation permet de réaliser des FFT plus rapide. Au programmeur de savoir ce qu'il fait. Sinon, c'est comme manger sans couteau par crainte du risque de se couper lol.

    Pourquoi un autre langage, quel apport ? A mon avis, il faudrait que le support physique et les modes de fonctionnement changent pour éventuellement trouver un langage plus adapté.

    Une large communauté, des librairies éprouvées, des millions de codes comme autant de preuves de son efficacité, sans conteste le langage C est le langage par excellence et ce n'est pas prêt de changer

  17. #17
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    Citation Envoyé par remi_inconnu Voir le message
    Au passage on peut faire de la programmation objet en c


    Le C n'est pas prêt de laisser sa place à un autre langage.
    Le C est un langage mature (since 1970), plutôt simple et plaisant à apprendre.
    Le C a fait ses preuves, c'est un puissant langage, de bas niveau (proche de la machine).
    Beaucoup de logiciel (dont systèmes d'exploitations) sont écrit en C.
    Le C est un langage facile à implémenter d'après ce que j'ai compris (microcontrôleur etc...).
    Selon moi, si le C devait avoir un successeur, je pense que cela ne pourrait être que le C++.

    Le seul reproche que je pourrais faire à ces deux langages (C et C++) c'est le manque d'API standard, l'API string pue, une API graphique standard sans passer par Qt, les sockets normalisées C/C++, une syntaxe unique pour les fonctions/méthodes BDD ce serait génial (genre comme JDBC pour Java ou PDO pour PHP).

  18. #18
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    Le titre ne sonne pas bien en français: "trop attachés" relève de l'affirmation, alors que titre est une question.
    Sinon, pourquoi ressortir un article datant de 2006, sur un concept abandonné en 2010, et qui possède des erreurs de conception ?

    "Finally, in March 2012 he announced that he had permanently ceased work on BitC, saying that the language had fundamental design flaws and would not work in its current form." (source Wikipedia)

    Si on veut quelque chose qui a un goût de programmation fonctionnelle dans un descendant du C, on peut regarder les fonctions anonymes en C++11, Boost.Phoenix, ou les blocks en Objective-C (extension Apple).

  19. #19
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    Citation Envoyé par Davidbrcz Voir le message
    D'après wikipedia, le langage est mort ....
    http://en.wikipedia.org/wiki/BitC
    Il n'est même pas dans http://99-bottles-of-beer.net/

    "99 bottles of beer" référence " 1442 different programming languages and variations" ; je me demande bien si l'on peut trouver un vrai décompte quelque part sur la toile, 2000, 3000, 1 million ??

    Avec ce débat sur BitC j'ai l'impression de réentendre le même type de débat qui existait à propos d'APL...
    «La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontré que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode

  20. #20
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    Il suffit de demander à au moins 10 programmeurs s'ils ont déjà entendu parler de tel langage pour se rendre compte s'il est connu ou pas. Si aucun ne répond, ça veut dire tout simplement que le langage ne décollera jamais ou qu'il est déjà mort.

    Personnellement je ne vois pas d'intérêt à sortir un nouveau langage chaque jour juste pour le plaisir de le faire s'il n'apporte rien de plus que les autres.

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