Discussion :

[deathness]

Et risquer de ne pas se faire recruter où que l'on termine sa période d'essai ...

La loi est ainsi faite pour protéger les femmes et favoriser les naissances. Quoi qu'on en dise, et les problèmes sur les projets qui peuvent en découler, une naissance me semble tout de même plus important.

C'est d'autant plus dommageable qu'avec ta réaction, j'ai l'impression que tu lui en voudras pour t'avoir fait ce "coup" là, alors qu'elle voulait juste avoir un enfant ...

Il y a bien d'autres choses qui peuvent impacté négativement un projet, ce n'est pas parce que la maternité peut être prévue qu'il faut absolument en faire un critère discriminatoire.

Que la vie soit plus important oui. Et qu'on lui en veuille ben c'est bien normal quand même!
Quand la personne sait qu'elle est enceinte, qu'on lui dit que c'est crucial pour nous son poste et qu'elle ne dise absolument rien sciemment (hors de tout problème psychologique) et qu'on l'apprenne de but en blanc après 6 mois le matin même que c'est son 5ieme enfant et que donc congé mat pour 3 ans, non seulement tu t'es mis en retard toi pour la former, mais t'es complètement bloqué derrière! Pour une très petite entreprise ça a mis en péril la survie même de la start-up. Le patron en a été tellement choqué et y a tellement perdu que depuis il n'embauche aucune femme.
Donc oui il y a une éthique, et la moindre des choses c'est de prévenir. Et dans ce cas la, lorsque dès l'entretien elle savait qu'elle était enceinte et qu'on lui disait que le poste était crucial elle aurait du refuser.

Je précise que je n'ai aucun problème qu'une femme tombe enceinte, dès lors qu'elle prévient, tout simplement parce que les conséquences ne touchent pas qu'elle ou le patron.
pour résumer : Qu'un patron cherche a licencier derrière c'est très mal. Qu'une femme ne prévienne pas sciemment c'est tout aussi mal.
Et les deux comportements ont autant du coup de conséquences négatives derrière.

[ElJipi]

pour résumer : Qu'un patron cherche a licencier derrière c'est très mal. Qu'une femme ne prévienne pas sciemment c'est tout aussi mal.
Et les deux comportements ont autant du coup de conséquences négatives derrière.

La oui, je suis d'accord. Il faut de l'honneteté et de la transparence des deux coté.

A noté q'une femme peut très bien ne pas être enceinte au moment de l'embauche. Ne pas avoir d'avis sur la question au niveau de l'embauche. Et tombé enceinte 5 mois après.

[javamine]

et qu'on l'apprenne de but en blanc après 6 mois le matin même que c'est son 5ieme enfant et que donc congé mat pour 3 ans
...
Pour une très petite entreprise ça a mis en péril la survie même de la start-up. Le patron en a été tellement choqué et y a tellement perdu que depuis il n'embauche aucune femme.

Comme toute règle, il y a parfois des cas extrêmes où c'est très dommageable pour une entreprise.
Mais je maintiens le fait que les femmes ne doivent pas le dire, il y a bien trop de cas où ça leur retomberait dessus.

Qui plus est tu ne connais pas la vie de cette femme, peut être a t-elle voulu abuser et profiter du système, peut être que ça lui est tombé dessus au moment où elle changeait d'entreprise. Dans ce cas tu voulais quoi? qu'elle se sacrifie et ne plus avoir de revenus? Tu l'aurais fais toi?

Le patron en a été tellement choqué et y a tellement perdu que depuis il n'embauche aucune femme.

Fais attention à ce que tu dis, autant je peux comprendre son désarroi, mais il se met tout de même hors la loi en agissant de manière discriminante.

[deathness]

Comme toute règle, il y a parfois des cas extrêmes où c'est très dommageable pour une entreprise.
Mais je maintiens le fait que les femmes ne doivent pas le dire, il y a bien trop de cas où ça leur retomberait dessus.

Si tu cautionnes ça, alors tu dois aussi cautionner la conséquence, à savoir que vu que les patrons ne peuvent plus avoir confiance dans le fait d'être prévenu ils discriminent à l'embauche. Et comme j'imagine que tu ne cautionnes pas ça, je trouve ta position sacrément hypocrite.

Qui plus est tu ne connais pas la vie de cette femme, peut être a t-elle voulu abuser et profiter du système, peut être que ça lui est tombé dessus au moment où elle changeait d'entreprise. Dans ce cas tu voulais quoi? qu'elle se sacrifie et ne plus avoir de revenus? Tu l'aurais fais toi?

Dans ce cas là, comme je le dis elle aurait refuser ce poste dès l'entretien quand on lui a fait comprendre son importance, parce qu'elle le savait très bien, mais passons.
Dans le cas plus général, ce que je reproche comme je le dis c'est de ne rien dire, de ne même pas prendre ses responsabilités pour simplement prévenir.
Elle a la chance (parce que oui c'est une chance quand tu vois la situation dans d'autre pays) d'être totalement couverte durant son congé mat et d'avoir un salaire. C'est un droit, mais qui dit droit dit aussi responsabilité qui va avec. On peut pas vouloir avoir le beurre et la crémière hein...

[ElJipi]

Fais attention à ce que tu dis, autant je peux comprendre son désarroi, mais il se met tout de même hors la loi en agissant de manière discriminante.

Pour avoir déjà entendu des patrons déclarer que "Il y a trop de loies en france qui freinent la productivité à nous mettre tout le temps des batons dans les roues au lieu de nous aider !!!!!", ce patron ne doit même pas avoir remarqué qu'il est dans l'ilégalité. Dans ça tête, il ne prends pas en compte quelques "recomandations" de la loie, pour le bien de son entreprise

[javamine]

Si tu cautionnes ça, alors tu dois aussi cautionner la conséquence, à savoir que vu que les patrons ne peuvent plus avoir confiance dans le fait d'être prévenu ils discriminent à l'embauche. Et comme j'imagine que tu ne cautionnes pas ça, je trouve ta position sacrément hypocrite.

Euh, s'ils étaient prévenus, certains discrimineraient à l'embauche car "elle est (prévoit d'être) enceinte", alors question hypocrisie ...

Dans ce cas là, comme je le dis elle aurait refuser ce poste dès l'entretien quand on lui a fait comprendre son importance, parce qu'elle le savait très bien, mais passons.

Imaginons :
- elle pose sa démission pour cherche un nouveau boulot
- elle apprends ensuite qu'elle est enceinte
- elle n'a qu'une seule offre, la vôtre

Je réitère ma question : tu te serais sacrifié?

Peu de femmes sont assez stupides pour changer de boulot alors qu'elles savent déjà qu'elles sont enceinte. Car malgré la loi, elles savent très bien que ça peut leur retomber dessus. Alors ne prend pas trop de raccourcis dans ta réflexion.

De plus, et ça s'est déjà vu sur ce forum, tu n'imagines même pas la panique que ressent une femme lorsqu'elle est enceinte en période d'essai. Beaucoup se posent la question de savoir s'il faut le dire tout de suite, et beaucoup les découragent de le faire car "on ne sait jamais, faudrait pas que ça te retombe dessus!"
Ne la juge pas trop vite.

Dans le cas plus général, ce que je reproche comme je le dis c'est de ne rien dire, de ne même pas prendre ses responsabilités pour simplement prévenir.

Prendre ses responsabilités et assumer le fait qu'on ne pourra du coup peut être plus assumer financièrement ses enfants ? ...

Elle a la chance (parce que oui c'est une chance quand tu vois la situation dans d'autre pays) d'être totalement couverte durant son congé mat et d'avoir un salaire.

TU as de la chance qu'on soit dans un pays qui privilégie la natalité et que ça fonctionne (regarde les taux en Europe ...). C'est quand même quelque chose de vital pour un pays.

Comme je l'ai dis, aucune règle ne sera parfaite, ça n'existe pas.
Mais tu préfères quoi?
- Qu'on dise clairement au femme qu'elles vont mettre leurs carrières en l'air si elles veulent des enfants car plus personne ne les recrutera?
- Qu'on ait une loi qui les protège, mais que parfois, ça puisse être dangereux pour une entreprise? Et je suis sûr que c'est un problème à la marge. La preuve, votre entreprise existe encore.

[MiaowZedong]

Le patron en a été tellement choqué et y a tellement perdu que depuis il n'embauche aucune femme.

Je pense que c'est le plus important à retenir.

Mieux vaut aucune loi qu'une loi bancale.

Si on demande aux entreprises de payer directement pour les grossesses, c'est normal et inévitable que ça retombe, collectivement, sur les femmes. A moins de les obliger, le couteau sous la gorge, d'employer des femmes à tous les niveaux. Ça se défend, mais niveau compétitivité face à la Chine/Inde/Allemagne/n'importe quel autre pays, ça a un coût.

EDIT: je me suis assez mal exprimé dans ce post....

Par "obliger, le couteau sous la gorge, d'employer des femmes à tous les niveaux" j'entendais obliger l'entreprise à embaucher des femmes parce qu'elles sont femmes, et non pas pour leurs qualifications et leur motivation, c'est-à-dire remplir des quotas sans autre considérations.

D'autre part, il ne faut pas oublier que le risque de grossesse* renforce, et dans une certaine mesure justifie, les discriminations que peuvent subir les femmes. Si elles sont moins payées, certains patrons le justifieront en disant qu'elles paient une prime de risque. Si elles ont moins de possibilités d'embauche, on ne peut pas légalement savoir si elles vont tomber enceinte, donc toute femme est vue comme un risque.

Quelque part, il seraiti logique que l'État aide davantage et que les entreprises soient mieux protégées contre les coûts associés à une grossesse. Après tout, les enfants sont primordiaux pour l'avenir de la société, alors qu'une entreprise n'est là que pour faire de l'argent. En faisant assumer un risque aux entreprises, on les met en porte-à-faux vis-a-vis de l'intérêt général de la société, et tout le monde perd.

*et tout ce qui s'y rapporte, comme les femmes qui (bien souvent) posent des jours pour enfant malade, etc. C'est d'ailleurs une tendance qui se renforce d'elle-même: logiquement, le moins payé du couple va s'absenter pour s'occuper de l'enfant. Si la femme est moins payée, elle s'absente plus; si elle s'absente plus, elle est moins payée.

[deathness]

Euh, s'ils étaient prévenus, certains discrimineraient à l'embauche car "elle est (prévoit d'être) enceinte", alors question hypocrisie ...

On parle pas de l'hypocrisie des patrons mais de ta position. Certain réagiront comme ça et d'autre non. Mais ce qui est sur c'est que cautionner le fait qu'une femme ne dis rien conduit à des situations dommageables pour tout le monde.

Et je le redis : si tu dis qu'elle doive le faire pour ses enfants, ben alors le patron qui a des enfants lui aussi doit faire pareil pour les protéger : plus prendre de risque en embauchant des femmes. Parce que des start-up qui s'effondre pour ça, oui ça arrive. Moins souvent qu'une discrimination c'est vrai mais d'un autre coté les conséquences sont bien plus vastes.
Et au final c'est un cercle vicieux qui pénalise tout le monde.

Je réitère ma question : tu te serais sacrifié?

Tu n'as pas compris ce que je lui reprochai ; Elle s'est fait embaucher, c'est moralement discutable vis a vis de la situation, mais soit, je ne connais pas sa situation, elle est dans son droit.
C'est de n'avoir pas prévenu 2-3 mois avant le vrai problème, et qu'un beau jour on apprend qu'on la verra pas pendant 3 ans. Qu'elle laisse tout en plan sciemment, en n'ayant rien fait pour qu'on puisse pallier à son absence et en n'ayant aucune considération pour les conséquences.

Il devrait à mon sens, exister quelque chose pour qu'une femme enceinte ait l'obligation de prendre ses responsabilités et prévenir sous deux mois de son congé mat, sous peine de perdre logiquement une partie des droits de celui-ci. Les droits vont de pair avec les responsabilités...

[micka132]

C'est vrai que ca peut etre très difficile voir la mort pour une petite start up...Dans ces cas là peut etre qu'il devrait y avoir une aide de l'état pour aider à financer la formation d'un remplacant de secours?
Je suis sur que ca ferait pas un cout collossale supplémentaire comparé aux aides déjà existante

[punkoff]

Et je le redis : si tu dis qu'elle doive le faire pour ses enfants, ben alors le patron qui a des enfants lui aussi doit faire pareil pour les protéger : plus prendre de risque en embauchant des femmes. Parce que des start-up qui s'effondre pour ça, oui ça arrive. Moins souvent qu'une discrimination c'est vrai mais d'un autre coté les conséquences sont bien plus vastes.
Et au final c'est un cercle vicieux qui pénalise tout le monde.

Tu sais les mecs aussi peuvent prendre des congés parentales.

Du coup si ton (ancien ?) patron réflechissait un peu, il ne devrai embaucher personne.

Bref, comment aurai-t-elle réagit si lors de l'embauche on ne lui avait pas mis le couteau sous la gorge en disant : "vous ne devez pas tomber enceinte ?"

Limite ca ne me choque pas sa réaction, c'est juste aussi bête que les arguments qu'on lui a soumi à son entretien.

L'entreprise a avancé des arguments potentiellement discriminatoire, ils se sont prit un retour de baton. A qui la faute ?

[javamine]

On parle pas de l'hypocrisie des patrons mais de ta position. Certain réagiront comme ça et d'autre non. Mais ce qui est sur c'est que cautionner le fait qu'une femme ne dis rien conduit à des situations dommageables pour tout le monde.

Et je le redis : si tu dis qu'elle doive le faire pour ses enfants, ben alors le patron qui a des enfants lui aussi doit faire pareil pour les protéger : plus prendre de risque en embauchant des femmes. Parce que des start-up qui s'effondre pour ça, oui ça arrive. Moins souvent qu'une discrimination c'est vrai mais d'un autre coté les conséquences sont bien plus vastes.
Et au final c'est un cercle vicieux qui pénalise tout le monde.

Réponse bête et méchante :
- Ok, empêchons comme tu le souhaites les femmes de faire des enfants car ça pénalise le monde du travail.
- Le taux de natalité s'effondre
- La société toute entière finit par s'effondrer

Restons tel que maintenant :
- Bon taux de natalité
- Quelques start up coulent uniquement à cause d'une seule femme enceinte (bien sûr je suppose que tu as de nombreuses statistiques à ce sujet)

Je préfère la 2ème solution. Tu vois je ne suis pas hypocrite.

Après comme dit plus haut, il pourrait être intelligent d'aider les entreprises dans ces situations.

Tu n'as pas compris ce que je lui reprochai ; Elle s'est fait embaucher, c'est moralement discutable vis a vis de la situation

Grande nouvelle : mesdames si vous êtes enceinte, ne cherchez surtout pas du travail, c'est "moralement discutable". Allez hop bobonne à la maison et dans la cuisine. Il n'y a que monsieur qui ramène de l'argent, et la femme elle ...n'a pas intérêt à la ramener.

C'est de n'avoir pas prévenu 2-3 mois avant le vrai problème, et qu'un beau jour on apprend qu'on la verra pas pendant 3 ans. Qu'elle laisse tout en plan sciemment, en n'ayant rien fait pour qu'on puisse pallier à son absence et en n'ayant aucune considération pour les conséquences.

Tu le fais exprès où tu ne lis pas ce que j'écris? J'ai pas envie de me répéter donc je m'auto quote :

De plus, et ça s'est déjà vu sur ce forum, tu n'imagines même pas la panique que ressent une femme lorsqu'elle est enceinte en période d'essai. Beaucoup se posent la question de savoir s'il faut le dire tout de suite, et beaucoup les découragent de le faire car "on ne sait jamais, faudrait pas que ça te retombe dessus!"
Ne la juge pas trop vite.

Il devrait à mon sens, exister quelque chose pour qu'une femme enceinte ait l'obligation de prendre ses responsabilités et prévenir sous deux mois de son congé mat

Oui, dans le meilleur des mondes, où on est sûr qu'un patron réagira humainement ...


Note bien que mes réponses ont un caractère général, je ne connais pas ta situation ni cette personne. Peux être as tu tout à fait raison de mettre en cause cette personne mais il ne faut pas en faire une généralité.

[gangsoleil]

Il devrait à mon sens, exister quelque chose pour qu'une femme enceinte ait l'obligation de prendre ses responsabilités et prévenir sous deux mois de son congé mat, sous peine de perdre logiquement une partie des droits de celui-ci. Les droits vont de pair avec les responsabilités...

Et d'apres toi, quel est le nombre de femmes qui ont vu leur periode d'essai rompue car elles ont annoncees qu'elles etaient enceinte -- alors qu'elles n'etaient pas oblige de l'annoncer, mais bien pour arranger leur employeur ?

Tu connais un cas dans lequel il y a eu un probleme, et c'est rageant et tout ce que tu veux. Mais ne fait pas de ce cas une generalite.
Pour rappel, l'ecart de salaire homme-femme, a poste, competence, et diplome equivalent, est de l'ordre de 20%. Ca ne te parait pas deja assez penalisant ?


Prenons un peu de recul : former une unique personne sur un truc critique, c'est une connerie, peu importe que ce soit un extraterrestre a pois ou autre chose.
Si la personne pose sa demission car finalement le projet ne lui plait pas, ne crois-tu pas que le resultat est le meme ? Pourtant, le patron a bien mis une periode d'essai au contrat, non ?
Si la personne a un accident serieux, qui implique plusieurs mois d'hospitalisation, qu'aurait fait la start-up ?

La seule solution raisonnable dans ce cas, est que deux personnes travaillent sur le sujet.

[javamine]

La seule solution raisonnable dans ce cas, est que deux personnes travaillent sur le sujet.

Bah non, il faut mieux ne recruter aucune femme
Et puis la prochaine fois qu'un de ces salariés aura un accident de moto / scooter, il ne recrutera plus de motards ... (déjà vu)
Et puis à la prochaine jambe cassé, il recrutera uniquement des gens qui ne font pas de ski.
Et puis à la prochaine maladie longue durée, il fera passer un bilan médical avant tout recrutement.
Et puis la prochaine fois que quelqu'un aura été pousser sous une rame de métro, il ne recrutera plus personne qui prend les transports en commun.
Et puis si une personne d'origine étrangère souhaite retourner dans son pays, il ne recrutera plus que des Français pure souche (déjà vu aussi).
Et puis au bout du 2ème accident de voiture, il ne recrutera plus que des personnes qui habite juste à côté de l'entreprise.

Du coup la boite se portera tellement bien qu'il souhaitera déménager pour agrandir les locaux. Ah mince, son dernier filtre l'obligera à virer tous les salariés de sa boite!

Bon, en même temps, quand on recrute pour sa propre boîte, il ne doit pas être simple de faire le bon choix.