Discussion :

[GrandFather]

Je ne fais pas son éloge mais tout ce que j'écris est vérifiable, ça fait partie de l'histoire connue mais trop souvent oubliée quand on fait son portrait...

Mais tout cela est exact, comme le fait que Cuba est exemplaire en matière d'alphabétisation par rapport au reste de la région, que dans la Syrie d'Assad il existe une classe moyenne (majoritairement alaouite, quand même) plutôt prospère, les exemples sont nombreux... Sous une dictature, il est parfaitement possible de vivre confortablement. A partir du moment où tu fermes ta gueule.

[TallyHo]

C'était pour répondre à la définition donnée plus haut où il était nullement question de "fermer sa gueule". Donc merci de ne pas sortir une phrase hors du contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Bref... Si on reste sur ta définition, dans ce cas comment appeler la procédure du 49.3 ? La loi Gayssot ? On en parlait sur un autre fil, le fait que l'initiative populaire est absente ? Etc...

Je rappelle aussi pour la x éme fois que le mode de gouvernance d'un pays est le résultat d'une longue histoire et de culture. Par exemple, un pays avec une histoire tribale ne donnera pas la même gouvernance qu'un pays avec une histoire comme la nôtre. Si on analyse un pays étranger avec notre cadre culturel, ce n'est pas bon. Je ne dis pas ça pour excuser une dictature mais pour dire que bien souvent c'est ce que les gens font, ils pratiquent un jugement de valeurs et c'est une erreur.

[GrandFather]

C'était pour répondre à la définition donnée plus haut où il était nullement question de "fermer sa gueule". Donc merci de ne pas sortir une phrase hors du contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Bref... Si on reste sur ta définition, dans ce cas comment appeler la procédure du 49.3 ? La loi Gayssot ? On en parlait sur un autre fil, le fait que l'initiative populaire est absente ? Etc...

Je ne vois pas pourquoi tu t'emportes. Mon seul propos est que même s'il est possible de trouver un ou des aspects positifs à un régime - et à condition de savoir à quel prix et au détriment de qui -, une dictature reste une dictature. Certes il existe des gradients, mais ce n'est pas parce que notre démocratie est imparfaite que cela justifie n'importe quoi ailleurs.

Je rappelle aussi pour la x éme fois que le mode de gouvernance d'un pays est le résultat d'une longue histoire et de culture. Par exemple, un pays avec une histoire tribale ne donnera pas la même gouvernance qu'un pays avec une histoire comme la nôtre. Si on analyse un pays étranger avec notre cadre culturel, ce n'est pas bon. Je ne dis pas ça pour excuser une dictature mais pour dire que bien souvent c'est ce que les gens font, ils pratiquent un jugement de valeurs et c'est une erreur.

Le principe de la dictature ne repose pas tant sur un mode de gouvernance que sur le non respect des droits fondamentaux. Ne le prends pas personnellement, mais cette confusion est la pierre angulaire de la rhétorique des dictateurs de tous poils pour justifier leurs exactions : « vous ne pouvez juger pas notre société plusieurs fois millénaire avec vos conceptions occidentales, et nous imposer vos modèles ». C'est vrai, pour ce qui est du modèle de gouvernement ou des institutions, les exemples de l'Irak et de l’Afghanistan montrent suffisamment clairement qu'on ne crée pas une démocratie et une société civile ex nihilo, surtout par la force. Par contre, en ce qui concerne les droits fondamentaux, je ne vois pas quel legs historique ou culturel pourrait justifier, au XXIè siècle, la torture ou qu'on jette en prison quelqu'un sans procès. Ou alors, cela voudrait dire que selon sa nationalité ou son origine ethnique, on devrait fatalement renoncer aux principes énoncés dans la déclaration universelle des droits de l'homme ?

[TallyHo]

Je ne vois pas pourquoi tu t'emportes. Mon seul propos est que même s'il est possible de trouver un ou des aspects positifs à un régime - et à condition de savoir à quel prix et au détriment de qui -, une dictature reste une dictature. Certes il existe des gradients, mais ce n'est pas parce que notre démocratie est imparfaite que cela justifie n'importe quoi ailleurs.


Le principe de la dictature ne repose pas tant sur un mode de gouvernance que sur le non respect des droits fondamentaux. Ne le prends pas personnellement, mais cette confusion est la pierre angulaire de la rhétorique des dictateurs de tous poils pour justifier leurs exactions : « vous ne pouvez juger pas notre société plusieurs fois millénaire avec vos conceptions occidentales, et nous imposer vos modèles ». C'est vrai, pour ce qui est du modèle de gouvernement ou des institutions, les exemples de l'Irak et de l’Afghanistan montrent suffisamment clairement qu'on ne crée pas une démocratie et une société civile ex nihilo, surtout par la force. Par contre, en ce qui concerne les droits fondamentaux, je ne vois pas quel legs historique ou culturel pourrait justifier, au XXIè siècle, la torture ou qu'on jette en prison quelqu'un sans procès. Ou alors, cela voudrait dire que selon sa nationalité ou son origine ethnique, on devrait fatalement renoncer aux principes énoncés dans la déclaration universelle des droits de l'homme ?

Je ne m'emporte pas, je recadre ce que j'ai écrit...

Puisque tu parles des droits de l'homme, je t'invite à lire l'article 16 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.". Ce n'est officiellement plus le cas en France depuis quelques semaines.

Pour les droits fondamentaux, tu amalgames égalité devant la loi et torture. Tu peux être autoritaire en foutant tout le monde en prison sans les torturer par exemple. Autre exemple, tu veux qu'on parle de la "plus grande démocratie du monde" avec les prisons secrètes ?

Certes une démocratie imparfaite n'excuse pas une dictature mais être en démocratie n'accorde pas non plus le droit de donner des leçons, de faire des ingérences ou de se croire supérieur aux autres avec des jugements de valeurs. Autant d'excuse pour aller foutre le bordel dans un pays menaçant pour nos intérêts, c'était ça mon propos de départ d'ailleurs et pas trop de parler du dictateur.

[GrandFather]

Puisque tu parles des droits de l'homme, je t'invite à lire l'article 16 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.". Ce n'est officiellement plus le cas en France depuis quelques semaines.

Ah. Bon. D'accord.

Pour les droits fondamentaux, tu amalgames égalité devant la loi et torture. Tu peux être autoritaire en foutant tout le monde en prison sans les torturer par exemple. Autre exemple, tu veux qu'on parle de la "plus grande démocratie du monde" avec les prisons secrètes ?

Je n'amalgame rien du tout, ce sont des exemples basés sur deux principes de la déclaration universelle. Mais j'ai peur de comprendre... Si on ne torture pas, c'est moins grave alors ? C'est seulement être « autoritaire » ? Et pour les USA, on peut en parler ; ils sont suffisamment bas dans les classements annuels des ONG pour ne plus être cités comme exemple parfait de leur application, mais ça ne diminue en rien la validité des principes fondamentaux.

Certes une démocratie imparfaite n'excuse pas une dictature mais être en démocratie n'accorde pas non plus le droit de donner des leçons, de faire des ingérences ou de se croire supérieur aux autres avec des jugements de valeurs. Autant d'excuse pour aller foutre le bordel dans un pays menaçant pour nos intérêts, c'était ça mon propos de départ d'ailleurs et pas trop de parler du dictateur.

Oui, évitons de parler des dictateurs, comme ça il n'y aura plus aucune raison de « donner des leçons »...

[TallyHo]

Je n'amalgame rien du tout, ce sont des exemples basés sur deux principes de la déclaration universelle. Mais j'ai peur de comprendre... Si on ne torture pas, c'est moins grave alors ? C'est seulement être « autoritaire » ?

Naies pas peur car tu n'as pas compris. Le critère de torture n'est pas lié à la dictature, ce n'est même pas dans sa définition. La restriction des droits et/ou le manque d'égalité dans les droits le sont. Donc oui, tu as bien fait un amalgame, une extension de définition ou un raccourci facile on va dire. Par exemple, tu peux être emprisonné arbitrairement et ne pas être torturé, l'un n'entraine pas l'autre.

[GrandFather]

Par exemple, tu peux être emprisonné arbitrairement et ne pas être torturé, l'un n'entraine pas l'autre.

Et être emprisonné arbitrairement, sans souvent connaître à l'avance la durée de la peine, n'est pas assimilable à de la torture mentale ? J'ai peut-être le raccourci facile, mais tu as la définition restrictive...

[TallyHo]

Tu essayes de te rattraper aux branches car tu vois ton erreur de lier dictature et torture. On peut être en démocratie et être torturé physiquement ou mentalement. Tout comme on peut être emprisonné à juste titre mais être torturé mentalement quand même.

J'ai beau chercher dans les définitions, je ne vois pas la torture comme critère pour une dictature :
http://www.larousse.fr/dictionnaires...ictature/25352
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictat..._contemporains

Je ne scannerais pas la page de l'encyclopédie mais je ne trouve pas non plus ce critère... Si tu as des références à me donner...

[el_slapper]

Je profite de ce que ce sujet est couvert par des accusations mutuelles de complotisme pour passer ce lien fort intéressant sur ledit complotisme. L'exemple qui est pris tape sur les républicains américains, mais je suis sur qu'on pourrait en trouver d'autres sur les démocrates, ou nos partis à nous.

La partie la plus importante à mon sens, qui explique la plupart des dérapages que nous avons lu en ces lieux :

Pour le chercheur de Yale, ce qui compte dans l’adhésion ou non aux résultats de la science, c’est avant tout le fait de savoir si cela va nous faire sortir ou pas de notre groupe culturel. Si cette adhésion nous exclut de la famille avec laquelle nous nous sentons en communion de pensée, il est probable que nous n’en prendrons pas le risque parce que cette dissonance cognitive serait difficilement supportable.

D'ou d'ailleurs l'invraisemblable aveuglément que l'on voit sur l'affaire Jaqueline Sauvage. J'essaye toujours d'être féministe, de protéger le faible, etc.... Mais je rappelle que la définition légale de la légitime défense, c'est "réponse proportionnée à un danger mortel immédiat". Il n'y avait pas danger immédiat(la victime était tranquillement assise), il n'y avait pas danger mortel(il n'avait pas d'arme, contrairement à la personne qui a tiré), et la réponse n'était pas proportionnée(flingue contre coups à mains nues - quand il y en avait). Bref, 0/3 éléments qui permettent de définir la légitime défense. C'est d'ailleurs aussi l'avis de tous les juges et jurés qui sont passés sur cette affaire. Qui ont aussi retenu, et c'est à souligner, de nombreuses circonstances atténuantes, parceque bon, 10 ans pour un assassinat prémédité dans le dos, par une personne connue de la justice(qui l'avait poursuivie pour violence contre une des amantes de son mari), c'est quand même hyper faible. Le tarif standard, c'est plutôt perpet', et avec de la sureté.

Mais non, des gens dont je suis idéologiquement proche ont appliqué une grille de lecture simpliste et foireuse(dans ce cas : "porteur de pénis méchant doit mourir, bien fait pour sa gueule", c'est aussi binaire et crétin que les défenseurs des droits des hommes). Et je dis ça, j'ai passé ma semaine dernière à dénoncer la phallocratie, mais faut quand même pas déconner : 3 balles dans le dos, c'est illégal dans tous les cas.

[halaster08]

Merci el_slapper pour ce lien, c'est vraiment très intéressant.

[GrandFather]

D'ou d'ailleurs l'invraisemblable aveuglément que l'on voit sur l'affaire Jaqueline Sauvage.

En l'occurrence, je ne pense pas qu'on puisse assimiler les biais cognitifs à l'oeuvre dans la diffusion des thèses complotistes avec les prises de position autour de l'affaire Sauvage, à moins de considérer que la Justice est de la Science. Dans ce genre d'affaire très médiatisée et véhiculant des thèmes sensibles auprès de l'opinion, la charge émotionnelle est importante et pousse chacun à s'improviser juré d'assise (ce que tu fais un peu d'ailleurs ). Elle a aussi une dimension politique, que tu évoques, qui accentue la polarisation.

Personnellement, selon mon avis profane sur la question, le jugement rendu semblait équitable. La grâce présidentielle me pose elle par contre un vrai problème, car je trouve qu'elle envoie un message très ambigu à la société. On voit bien qu'elle est d'abord un geste compassionnel pour la femme battue, mais qu'elle rend légitime aussi d'une certaine façon un meurtre auquel à été dénié par la Justice le statut de légitime défense. Et les magistrats ont d'ailleurs raison de protester contre ce qui ressemble à une négation de la séparation des pouvoirs.

[GPPro]

Juste pour dire que cette grâce me hérisse le poil également (mais il me semble avoir déjà posté là dessus lors d'une des précédentes tentatives...). Il n'y a pas de légitime défense là dedans et tous les jugements sont allés dans ce sens...

Edit : j'avais lu le blog en question ce matin et je pensais lelink aussi mais quand l'auteur a justifié sa comparaison des climato sceptiques aux négationistes j'ai dû nettoyer le vomi sur mon clavier et j'ai oublié de link l'article Bref, même si on s'adresse à des têtes de mules ce n'est jamais la meilleure façon d'aborder le débat, le point Godwin est atteint avant même d'adresser la parole à la partie adverse...

[el_slapper]

Juste pour dire que cette grâce me hérisse le poil également (mais il me semble avoir déjà posté là dessus lors d'une des précédentes tentatives...). Il n'y a pas de légitime défense là dedans et tous les jugements sont allés dans ce sens...

Edit : j'avais lu le blog en question ce matin et je pensais le link aussi mais quand l'auteur a justifié sa comparaison des climato sceptiques aux négationistes j'ai dû nettoyer le vomi sur mon clavier et j'ai oublié de link l'article Bref, même si on s'adresse à des têtes de mules ce n'est jamais la meilleure façon d'aborder le débat, le point Godwin est atteint avant même d'adresser la parole à la partie adverse...

Oui, tous les exemples allaient dans le même sens. Le mien. C'est pourquoi j'ai tenu à taper sur mon propre camp, histoire d'équilibrer un peu. Les conservateurs sociaux pro-patriarchie n'ont hélas pas le monopole de la connerie.

Sinon, la loi n'est pas de la science, je suis d'accord, mais on y observe les mêmes errements : l'application de la loi se fait, et des gens qui n'y comprennent rien, au lieu de se renseigner, prennent parti par principe pour la personne de leur camp. De même que des MRA enverraient en tôle une épuise qui se serait défendue en vrais situation de légitime défense, et pour la même raison : l'appartenance à un camp passe avant toute logique, toute rationalité, toute justice, tout savoir scientifique. Et je n'ose imaginer la pression que notre vénéré président a du subir avant de prendre sa décision - et même après.

Je me demande aussi ce qu'en pensent les policiers, eux qui passent leur temps à gueuler que les juges sont trop gentillets dans leurs jugements..... Et qui avaient déjà arrêté madame Sauvage qui avait suivi et maltraité une maitresse de la future victime.

[Gunny]

Au delà de cette affaire, je me pose quand même la question du bien-fondé de la grâce présidentielle... C'est une exception bizarre et archaïque à la séparation des pouvoirs (surtout depuis que la peine de mort a été abolie), et quand on voit la liste des graciés, franchement ils sont loin de tous la mériter.

[TallyHo]

A mon avis, vous vous compliquez trop pour Sauvage... Il n'y a rien à comprendre à part que c'est un geste politique pour donner des bons points à la gauche et pour rallier des voix féministes, droithommistes ou je ne sais quoi d'autre encore (seul Hollande le sait). Je crois qu'il n'y a pas besoin de chercher plus loin...

[Grogro]

Ca commence : http://www.lesechos.fr/tech-medias/h...ce-2054239.php

Au tour des cols blancs d'être frappés d'obsolescence.

[ddoumeche]

Au delà de cette affaire, je me pose quand même la question du bien-fondé de la grâce présidentielle... C'est une exception bizarre et archaïque à la séparation des pouvoirs (surtout depuis que la peine de mort a été abolie), et quand on voit la liste des graciés, franchement ils sont loin de tous la mériter.

En fait, c'est justement pour les cas d'injustice comme ici... quand la justice aurait déjà du libérer la prévenue qui bénéficiait d'une grâce partielle. Mais elle n'en a eu cure et demandait un acte de contrition, d'où l'obligation de recours à la grâce présidentielle.
Il est temps que la justice comprenne qu'elle n'est pas au dessus du droit.

[ManusDei]

En fait, c'est justement pour les cas d'injustice comme ici... quand la justice aurait déjà du libérer la prévenue qui bénéficiait d'une grâce partielle.

Je trouve ça très amusant de te retrouver sur la même ligne que OLF.

[ddoumeche]

OLF ?

[ManusDei]

Osez le Féminisme, des bourgeoises blanches qui défendent les droits des femmes (blanches et diplômées surtout) en reprenant les femmes non-blanches ou non-diplômées qui ne sont pas d'accord parce qu'elle ont mieux compris qu'elles ce qu'elles vivaient (oui, je suis pas fan d'OLF).
http://osezlefeminisme.fr

La grande pétition pour libérer Jacqueline Sauvage a été lancée par une présidente locale d'OLF, et relayée par tous leurs soutiens médiatiques, qui sont nombreux.