Discussion :

[fredoche]

Mitterrand était aussi pro-USA ou atlantiste et l'a démontré tout le long de ses 2 mandats

thierrybenji tu ne sais rien de l'histoire à venir.

Quand à la liberté c'est peut-être de n'avoir jamais gouté qu'une certaine réalité de celle-ci qui te permet d'affirmer ça. L'histoire passée devrait te rappeler que tu dois ta propre liberté comme celle de tes parents et grands-parents à ces américains.
Et visiblement ICI dans ce pays tu as toute liberté à écrire tes élucubrations sans que cela ne te nuise d'une quelconque façon. Hormis au Vénézuela ce ne serait pas le cas dans ces pays et sous l'autorité des personnes que tu défends.

La dictature s'accompagne de régimes autoritaires ou totalitaires selon les cas, et la liberté n'est pas ce qui caractérise ces régimes.

Quand à un "pays libre", c'est plutôt selon l'entendement commun un pays non-occupé par une puissance extérieure quelle qu'elle soit.

[Ryu2000]

Mitterrand était aussi pro-USA ou atlantiste et l'a démontré tout le long de ses 2 mandats

Non mais ça ok, j'ai jamais dis le contraire.
Mais il a quand même fait ça comme citation :

« La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort…apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde… C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort ! »

Et je veux pas défendre les anciens, je veux juste dire à quel point les nouveaux sont nuls.
Bine sûre que Mitterrand et Chirac ont commis plein d'erreurs, que la situation catastrophique de la France est un peu de leur faute.
Mais après ya eu Sarkozy et Hollande, vous pouvez reconnaître qu'il y a un effondrement du niveau.
Au moins ils étaient grand avant, ça leur donnait un minimum de charisme, Sarkozy et Hollande, c'est un nain énervé et un nain obèse.

L'histoire passée devrait te rappeler que tu dois ta propre liberté comme celle de tes parents et grands-parents à ces américains.

Bof...
L'URSS a fait largement plus de boulot que les USA pour la seconde guerre mondiale.
Si les allemands ont perdu c'est grâce aux Russes.
Pas mal d'entreprises US ont aidé les allemands...

ICI dans ce pays tu as toute liberté à écrire tes élucubrations sans que cela ne te nuise d'une quelconque façon.

Ça c'est parce que je suis un random, personne n'écoute ce que je dis, même en dictature j'intéresserai personne...
Par contre si j'avais un auditoire ce serait pas la même chose en France.
On connait des personnes qui sont harcelé en France, il y a des français qui ont plusieurs dizaines de procès pour rien...

La différence entre la France et une dictature, c'est qu'ici on te met pas en prison, mais on peut t'empêcher d'avoir une vie.
On peut te faire perdre ton travail.
Pas mal de monde ont perdu leur travail à cause d'une photo quenelle... Ce faire virer pour ça, ça ne veut rien dire, même quand t'es militaire, policier, pompier, infirmier, etc...
Il y a des gens blacklisté par le système, menacé par des groupes protégés par la police.

La France a utilisé l'état d'urgence pour maintenir des écolos chez eux pendant la COP 21....

Les USA surveillent leur peuple et d'autres peuple soit disant allié, bien plus que n'importe quelle dictature ne le fera jamais.
Pour bien des peuples les USA seront toujours pire que n'importe quelle dictature.
Combien de pays les USA ont ils rasé ?
Combien de bombes ont été lâché sur des civils ?

Le plus grand acte terroriste de l'histoire de l'humanité c'est 2 bombes atomiques lâchées sur le Japon par les USA.

[Charvalos]

Bof...
L'URSS a fait largement plus de boulot que les USA pour la seconde guerre mondiale.
Si les allemands ont perdu c'est grâce aux Russes.
Pas mal d'entreprises US ont aidé les allemands...

Stp, va réviser tes cours d'histoires, t'en a vraiment besoin....

[Ryu2000]

Stp, va réviser tes cours d'histoires, t'en a vraiment besoin....

Je m'en fous du récit historique, ce qui m'intéresse ce sont les réels faits.
Ce qu'on voit dans les livres d'histoires c'est la justification des gagnants.
Quand tu gagnes tu mets toute la faute sur l'ennemi.

Au procès de Nuremberg les gros crimes de l'URSS ont été mis sur le dos des allemands et les gros crimes des USA ont été mis sur le dos des allemands.

Plus on s'éloigne d'un fait historique, plus on s'éloigne de la vérité :

[L’enseignement de l’ignorance]Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?

Les USA ont Hollywood, ils ont imposé leur propagande, et à force on pense que leur récit est la vérité.

Top 10 des entreprises US qui ont collaboré avec l'Allemagne (sur un site tout pourri) :
http://www.toptenz.net/top-10-americ...-the-nazis.php

En gros il y a IBM, General Motors, Ford Motor Company, Chase Manhattan Bank, etc.
Tient ça ne parle pas de Hugo Boss...

[virginieh]

Et visiblement ICI dans ce pays tu as toute liberté à écrire tes élucubrations sans que cela ne te nuise d'une quelconque façon.

Oui c'est chouette c'est pour ça que Jérôme Bourreau n'a pas été viré parce qu'il avait écrit a une ministre et que ça n'a pas plu a cette dernière.

[ArnaudEIC]

Je m'en fous du récit historique, ce qui m'intéresse ce sont les réels faits.
Ce qu'on voit dans les livres d'histoires c'est la justification des gagnants.
Quand tu gagnes tu mets toute la faute sur l'ennemi.

Au procès de Nuremberg les gros crimes de l'URSS ont été mis sur le dos des allemands et les gros crimes des USA ont été mis sur le dos des allemands.

Plus on s'éloigne d'un fait historique, plus on s'éloigne de la vérité :
Les USA ont Hollywood, ils ont imposé leur propagande, et à force on pense que leur récit est la vérité..

http://www.ifop.com/?option=com_publ...e=poll&id=3025

"Pendant longtemps, l’URSS de Staline était, aux yeux d’une écrasante majorité, l’artisan de la défaite de l’Allemagne nazie. Dans les années 90, le jugement s’est complètement inversé", souligne Jérôme Fourquet. Virginie Sansico, historienne spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, voit dans ces résultats une certaine logique : "Sous De Gaulle, qui était anti-atlantiste, on n’était pas prompt à entretenir la mémoire du Débarquement. De plus, le Parti communiste a longtemps contribué à valoriser les Soviétiques, du temps où il avait une forte influence. Les premières commémorations du Débarquement appuyées par l'Etat ont eu lieu seulement en 1984, organisées par Mitterrand : elles marquent une rupture dans l’opinion."

"En Europe de l’Ouest, le Débarquement des Alliés a été crucial, mais dans les pays de l’Est, on retient encore beaucoup le rôle de l’armée de Staline." Une perception qui varie aussi en fonction de l’âge : les moins de 35 ans sont 59% à donner les USA vainqueurs, contre 52% chez leurs aînés. "Les jeunes ont grandi dans un monde où la mémoire du Débarquement est très présente et où, surtout, l’influence culturelle des Etats-Unis n’est plus à démontrer." A noter que les sympathisants du Front de gauche, de leur côté, placent les Américains et les Russes sur un pied d'égalité, à 32% chacun.

[Ryu2000]

"Les jeunes ont grandi dans un monde où la mémoire du Débarquement est très présente et où, surtout, l’influence culturelle des Etats-Unis n’est plus à démontrer." A noter que les sympathisants du Front de gauche, de leur côté, placent les Américains et les Russes sur un pied d'égalité, à 32% chacun.

C'est exactement ça.

[ArnaudEIC]

C'est exactement ça.

La lecture sélective, propre à tout bon complotiste

[Zirak]

La lecture sélective, propre à tout bon complotiste

"C'est exactement ça."

[Ryu2000]

Pour moi c'est statistique :


Les américains n'ont pas pu faire tant que ça en perdant si peu d'homme.
Le débarquement c'était pour nous empêcher de nous rapprocher de l'URSS (et violer des françaises pendant la même occasion Rape during the liberation of France).

Et votre article ne dit pas que les étasuniens ont plus aidé que les Russes.
Ça dit qu'à l'époque on pensait que c'était les Russes et maintenant les américains.

"anti-atlantiste" ça claque comme expression, faudrait que ça revienne à la mode.

[Zirak]

Pour moi c'est statistique :

Alors vu qu'on est libre de tout interpréter comme on veut, moi ton tableau là, il me fait juste dire que les Russes étaient des gros mauvais qui se faisaient déchirer sur les champs de batailles.

Je ne vois pas le rapport entre avoir eu le plus de pertes, et avoir eu le plus gros rôle durant la guerre ?

On l'a dit 150 fois, sans les USA OU sans les Russes, le résultat n'aurait pas été le même.

Après savoir qui a fait 51% et qui a fait 49%, on s'en fou un peu entre guillemets, ça ne change pas le résultat.

[fredoche]

Oui c'est chouette c'est pour ça que Jérôme Bourreau n'a pas été viré parce qu'il avait écrit a une ministre et que ça n'a pas plu a cette dernière.

Virginie pour ce que l'on sait de la Russie au moins, vaut-il mieux perdre son boulot ou sa vie à défendre des opinons contraires à celles supportées par le régime ?
Ce même Jérôme n'a t'il pas plutôt écrit à sa députée, qui a transmis au ministère... et qui l'a viré sinon son patron ?

Et en fin de compte ce même monsieur aurait eu gain de cause aux prud'hommes.
Et son cas a été décrit et propagé sur tous les médias français, ce qui ne serait surement pas possible sous un dictateur.

Je ne dis pas que notre pays est parfait, mais on est encore assez loin des pratiques totalitaires et arbitraires non ? puisque visiblement il reste possible d'exercer des actions et recours de justice.

[fredoche]

Pour bien des peuples les USA seront toujours pire que n'importe quelle dictature.
Combien de pays les USA ont ils rasé ?
Combien de bombes ont été lâché sur des civils ?

A la première phrase je serais tenté de dire que la propagande peut fonctionner pour ou contre les USA pour faire suite à ce que tu évoques
A la deuxième phrase je serais curieux de connaitre la réponse
A la troisième phrase on ne saurait le nier, la réalité s'impose... mais il y a au moins deux personnes que tu défends qui sont dans le même cas: Poutine et Assad

[Zirak]

Bon, ce n'est pas encore Trolldi, mais cela m'a fait marrer :



Par contre ça se voit que ça date un peu, pas un mot sur les ninjas chinois nazis de la CIA !

[micka132]

Après savoir qui a fait 51% et qui a fait 49%, on s'en fou un peu entre guillemets, ça ne change pas le résultat.

Ouai enfin c'est un peu fort de café d'y voir 51 / 49 alors qu'on doit plutôt être dans le 40% pour les 2 cumulés . Mais dans les deux cas, ces 2 nations ce sont battus pour leurs culs, pas pour le notre...

[TallyHo]

En gros un dictateur pour garder le pouvoir, il prélève des impôts et les redistribue d'abord à ceux qui occupent des poste clés pour pouvoir se maintenir au pouvoir (principalement l'armée, la police, les medias et les finances). Il ne va distribuer au reste du peuple qu'après.

Si c'est ta définition, Kadhafi n'est pas un dictateur. Il a viré tous les profiteurs colons et/ou impérialistes, il a augmenté le prix du pétrole qui ont occasionné de belles rentrées pour son pays, il a considérablement augmenté les salaires, l'énergie était donné, l'école et la santé étaient gratuits, les étudiants qui devaient se rendre à l'étranger percevaient une rente honorable le temps de finir les études, il était pour la réconciliation Israël et Palestine, il était pour une certaine égalité des sexes (femmes à l'armée, dans l'éducation), les jeunes couples étaient fortement aidés pour s'installer dans un logement, il a oeuvré pour l'unification des pays arabes et africains, etc etc etc...

Je ne fais pas son éloge mais tout ce que j'écris est vérifiable, ça fait partie de l'histoire connue mais trop souvent oubliée quand on fait son portrait...

Si il a été tué, ce n'est pas pour le fait d'être un "dictateur" mais parce qu'il était en train de réussir son pari de libérer l'Afrique en devenant indépendant de l'occident notamment sur les aspects financiers et monétaires, il avait une réserve d'or énorme qui aurait servi à éradiquer le franc CFA au profit de leur propre monnaie africaine. D'ailleurs, tout cela est confirmé entre autres par les mails d'Hillary... Exemple : https://wikileaks.org/clinton-emails/emailid/6528

Je ne dis pas que notre pays est parfait, mais on est encore assez loin des pratiques totalitaires et arbitraires non ? puisque visiblement il reste possible d'exercer des actions et recours de justice.

Si c'est pour faire des recours qui ne servent à rien... C'est clair que ça fonctionne quand c'est citoyen vs citoyen pour des affaires courantes mais tu as déjà attaqué un politicien ou le "système" ? Tu as l'impression que ça sert à quelque chose ? On a encore des exemples récents avec Lagarde et Kahuzac. Dans un cas, elle n'a rien. Dans l'autre il prend 3 ans, il fait appel et je te parie qu'il n'ira pas en taule au bout de la procédure. Et ça ne va pas s'arranger avec la Justice qui est maintenant sous contrôle.

La différence entre une dictature et la démocratie, ce n'est pas le vote... C'est que dans un des deux systèmes, tu sais au moins à quoi t'en tenir et dans l'autre on t'entube en douce ou avec des excuses "vertueuses" de sécurité / d'amélioration / etc...

Loin de moi l'idée de prôner les dictatures mais il faut arrêter de se leurrer sur nos "nobles" intentions et notre "démocratie"...

[virginieh]

Je résumais la vidéo que j'avais cité avant et qui parlait de généralité, pas de cas particulier.

[Ryu2000]

La différence entre une dictature et la démocratie, ce n'est pas le vote... C'est que dans un des deux systèmes, tu sais au moins à quoi t'en tenir et dans l'autre on t'entube en douce ou avec des excuses "vertueuses" de sécurité / d'amélioration / etc...

D'ailleurs ça devient vraiment impressionnant, aujourd'hui des gouvernements comme celui des USA peuvent espionner le monde entier (mais ils espionnent principalement leur propre peuple), si ça se trouve chaque appelle, chaque SMS, chaque email est stocké dans une base de données géante et si ils veulent ils peuvent y avoir accès.

C'est pire que dans les récits de science fiction.

Et là le nouveau truc ça va être de censurer les fausses news.
Si un régime totalitaire voulait réaliser la même chose vous comprendriez le projet...
Les gens perdent confiance dans les médias et les politiques qui pensent qu'internet peut en être une des principales raisons.
Les télévisions, les journaux, les radios sont sous contrôle (d'ailleurs l'état donne beaucoup trop d'argent aux journaux), alors que sur internet t'as encore un peu de liberté.

===
Les votes sont là pour être ignoré.
Il n'y a quasiment jamais de référendum en France, ils sont organisé uniquement quand les politiques pensent être certains que le peuple votera "bien".

La dictature, c’est ‘ferme ta gueule’ ; la démocratie, c’est ‘cause toujours’. Jean-Louis Barrault

[Zirak]

Ouai enfin c'est un peu fort de café d'y voir 51 / 49 alors qu'on doit plutôt être dans le 40% pour les 2 cumulés .

C'est surtout fort de café de prendre ces deux chiffres pour argent comptant, surtout quand je viens de dire qu'au final on se moque de qui a fait telle ou telle part, puisque sans l'un des deux, le résultat n'aurait pas été le même...

Edit: mais si tu es capable de me donner objectivement le pourcentage exact de la participation de chaque nation, je t'en prie, cela n'en sera que plus précis !

[TallyHo]

Je résumais la vidéo que j'avais cité avant et qui parlait de généralité, pas de cas particulier.

Oui oui je sais, rien de personnel, je rebondissais sur ton propos pour répondre sur certains "dictateurs" comme ça a été évoqué