Discussion :

[TallyHo]

Y'en a qui sont ici pour se prendre la tête mais pas pour "essayer de convaincre les autres" et les autres

Tu n'as toujours pas compris qu'un débat n'a pas pour but principal de convaincre mais de confronter des opinions... Ensuite on peut tomber d'accord, comme on peut repartir avec ses idées inchangées.

oui TallyHo, ce poste n'apporte rien à la discussion, il ne fait que mettre de l'huile sur le feu et est totalement gratuit, mais vu que j'ai été nommé plusieurs fois, j'utilise mon droit de réponse !

Pourquoi tu t'adresses à moi ? Tu as raison de te défendre sur ce coup là puisque tu as été inclus dans le troll stigmatisant de Souviron... Oui parce que rappelons quand même que le fil était à peu près tranquille avant qu'il lance ses attaques personnelles. Bref, tu n'as pas bien compris le film

[ManusDei]

On est forcément obligé de confronter plusieurs points de vue

On peut quand même faire le tri dans les points de vue qu'on confronte, pour ne pas mettre les affirmations de Sylvain Durif au même niveau que celles d'Alain Madelin par exemple.

[TallyHo]

Et même si une personne le cite comme source, ça fait quoi ? Tu peux contre-argumenter ou laisser pisser... Ce n'est pas une raison pour personnifier le débat comme certains le font régulièrement en balançant ci et là des posts se voulant cassants. Je cite personne mais je ne t'inclue pas là-dedans

[el_slapper]

On peut quand même faire le tri dans les points de vue qu'on confronte, pour ne pas mettre les affirmations de Sylvain Durif au même niveau que celles d'Alain Madelin par exemple.

En effet, Sylvain Durif est plus crédible.

(désolé, elle était trop facile).

[Grogro]

Non. Il faudrait chercher et augmenter des données provenant sources fiables et neutres (nombres de victimes pour suite à X, loi Y passée…) sur lesquels on puisse baser ces opinions.

Vous vous rendez bien compte que si les états-unis risquent de ne rien faire au changement climatique, c'est bien parce que les politiciens ignorent les données objective de températures, … et disent que croire au changement climatique n'est que de la propagande et que ne pas croire au changement climatique n'est que leur propagande, et que c'est leur « opinion » tout aussi valide. La propagande c'est bien pour établir son idéologie, pas pour deviner des faits.

Idéalement. Si on a des datas fiables en quantité suffisante. Gastiflex parlait des bombardements de Dresde dont il n'a jamais été possible de dresser un bilan fiable. On a jamais su évaluer le bilan réel du régime soviétique ou de Mao faute d'information. A Grozny, il n'y a aucun bilan (on devine aisément pourquoi). On sait juste qu'il y a eu des milliers de mort. Aujourd'hui en Syrie, il est impossible d'évaluer le bilan humain presque six ans de guerre. Le chiffre de 300000 morts qui circule le plus souvent semble daté et terriblement optimiste.

Quant au réchauffement climatique anthropique, c'est pire que ça. Il faut que les data brutes soit disponibles largement, souvent ce sont des données "harmonisées". Surtout que les annonces ont été contradictoires ces dernières années. Pendant qu'à la fin de chaque année des articles apocalyptiques circulaient dans les médias sur "l'année la plus chaude de tous les temps", on s'est aperçus que les températures ont été globalement stables pendant une dizaine d'années, avant d'accélérer brutalement depuis 2013. On a préféré cacher la poussière sous le tapis, puis nier la stagnation temporaire, pour des raisons que je peux comprendre. Mais c'est d'autant plus con que depuis, on a trouvé des explications qui ne remettent pas en cause le RCA (en gros : les océans absorbent plus de CO2 qu'avant. El Niño jouerait également un rôle de régulateur).

Le plus efficace pour moi c'est la communication visuelle : la fonte spectaculaire de l'Arctique (pour info, la glace ne se reforme pas pour la première fois cet hiver. On est peut-être sur le point de franchir un point critique). La déforestation en Amérique du Sud, en Afrique et en Indonésie/Malaisie. La destruction des coraux. Ce sont des images tellement limpides qu'elles parlent à tout le monde. Hulot a fait un carton avec son documentaire pour cette raison. Sur le Times, c'est encore plus remarquable : http://world.time.com/timelapse/
Et c'est sur 30 ans seulement. le RCA, c'est qu'une partie de l'anthropocène. Le problème du CO2, c'est que c'est un paramètre sur lequel il est difficile d'agir, et encore plus difficile de le vendre politiquement. Ca rend le processus de prise de décision plus complexe et plus incertain. La COP21, c'est un accord à minima. Et qui a déjà été arraché de haute lutte.

[micka132]

Sérieux, parce qu'il y a quelqu'un qui tue plus de civils que Poutine et Assad ça devient ok de soutenir ces derniers ?

Vous savez qu'on peut être ni l'un ni l'autre ?

Moi je le sais, mais j'ai pas l'impression que toi tu le saches. Tes joyeuses photos etaient le "résultat" des actions de Poutine, et maintenant tu nous parles des victimes de Poutine et de Assad. Tu aurais pu choisir de parler des victimes d'Obama et d'Hollande, ça ferait moins partisan...

Je sais que c'est dur à concevoir après des années d'impérialisme, de colonialisme (pardon, de partage de culture), de vente d'armes et d'interventionnisme un peu partout, mais c'est possible.

100% d'accord, et dans un 1er temps faut arrêter de "s'indigner" sur le 1er massacre en photo façon facebook/BHL. Ça évite de légitimer des actions tout aussi macabre.

Et puis vous critiquez l'OTAN, mais vous soutenez exactement la même chose dans le camp d'en face, une espèce de retour au pacte de Varsovie. Là où vous allez être emmerdés, c'est quand Trump va faire ami-ami avec Poutine puis le futur président Fillon. Votre joli monde bipolaire va voler en éclat.

Moi j'applaudis des 2 mains toutes alternatives à une 3eme GM, pourquoi faudrait être emmerdés de ça?

Je suis curieux de voir comment tu vas m'expliquer que c'est pas Poutine ou Assad ou la coalition qui ont bombardé Alep mais que ce sont les rebelles syriens sachant :
1) Qu'ils occupent la ville et la défendent
2) Qu'ils n'ont pas d'avions

Tu vois que t'es encore partisan...les rebelles ce sont de braves types facilement identifiables à leurs T-Shirt Forest Gump? Ils ont des intentions très louables, rien à voir avec ces salops de pro-Assad juste bon à tuer des civils en train de regarder la télé ou pire? que ceux de l'EI identifiables par leurs gueules de barbares sanguinaires qui veulent tuer tout ce qui bouge. J'ai bon?
Donc contrairement à ce que tu penses l'EI est également présent dans la ville. D'un autre coté pour Assad (le président officiel), les gentils rebelles n'en sont pas, il est donc normal qu'il se batte contre eux. Après si t'es pro interventionniste, tu peux trouver toutes les raisons que tu veux. Dans le cas présent nos gentils gouvernement ont armés des gens, pour le résultat que l'on connait .
Donc personne ne nie qu'il y a des bombardements sur Alep, que des civils meurent. On n'oublie juste de dire que ce n'est pas pour tuer du civil mais pour déloger l'EI, et les rebelles (des gens armés, pas des civils). Exactement comme à Mossoul, mais là bas c'est nous autre qui faisons ce sale boulot. La différence c'est peut être les légendaires bombes américaines qui savent cibler uniquement les méchants.

[TallyHo]

La différence c'est peut être les légendaires bombes américaines qui savent cibler uniquement les méchants.

Oh ben tu sais, on n'est plus à ça près... Tu en as bien qui te dise qu'il y a des guerres propres... Et quand tu fais remarquer qu'une guerre est tout sauf propre et avec des dommages collatéraux, tu es moinssé... Mais c'est nous qui sommes anormaux, dans un autre monde et blablabla.

Cela étant dit, il faut pardonner Gastiflex, il s'est laissé embarquer dans la polémique de son compagnon de fortune qui l'a bien laissé se dépatouiller tout seul après avoir lancé son troll. Et puis Gastiflex a au moins le mérite d'avoir exprimé clairement son opinion

[laerne]

Idéalement. Si on a des datas fiables en quantité suffisante. Gastiflex parlait des bombardements de Dresde dont il n'a jamais été possible de dresser un bilan fiable. On a jamais su évaluer le bilan réel du régime soviétique ou de Mao faute d'information. A Grozny, il n'y a aucun bilan (on devine aisément pourquoi). On sait juste qu'il y a eu des milliers de mort. Aujourd'hui en Syrie, il est impossible d'évaluer le bilan humain presque six ans de guerre. Le chiffre de 300000 morts qui circule le plus souvent semble daté et terriblement optimiste.

Je ne parlais pas forcément de données numériques mais aussi d'autres formes de donnés comme le texte verbatim d'une loi, des évènement liés, des témoignages, … Évidemment, en particulier pour ces derniers, il faut faire attention à leur neutralité, et où on a été source les donnés, etc, etc, etc, …

Mais ce qui me parait fou par contre, c'est d'aller lire la propagande de fox news puis celle de pravda.ru et de se dire que ce qui se passe en Crimée ou ailleurs est quelque part entre ce que disent ces deux étrons journalistiques. Même si on a aucune données numérique ou autre ! Dire qu'on ne sait pas vraiment, et tenter d'augmenter les données, par exemple en demandant l'accès à des observateurs internationaux réputés à ces zones de lutte/abus, me semble la requête plus sensée…

Très bon commentaire sur le climat.

[Invité]

Oh ben tu sais, on n'est plus à ça près... Tu en as bien qui te dise qu'il y a des guerres propres... Et quand tu fais remarquer qu'une guerre est tout sauf propre et avec des dommages collatéraux, tu es moinssé... Mais c'est nous qui sommes anormaux, dans un autre monde et blablabla.

D'où la solution simple : ne pas faire la guerre. Laisser ce sang sur les mains d'Assad, l'EI, les rebelles, Dark Vador...
On est revenu 50 ans en arrière : la Russie et les USA qui se tapent indirectement dessus par conflit interposé. Poutine aurait pu prendre de la hauteur (oui je sais, j'en demande beaucoup), au lieu de ça il se met au même niveau que les américains.

D'un autre coté pour Assad (le président officiel)

Selon les critères actuels, on appelle ça un dictateur.

[Grogro]

D'où la solution simple : ne pas faire la guerre. Laisser ce sang sur les mains d'Assad, l'EI, les rebelles, Dark Vador...
On est revenu 50 ans en arrière : la Russie et les USA qui se tapent indirectement dessus par conflit interposé. Poutine aurait pu prendre de la hauteur (oui je sais, j'en demande beaucoup), au lieu de ça il se met au même niveau que les américains.

Quand tu es allié et que ton allié demande ton intervention militaire, s'il accepte tes conditions (Poutine a fait payer TRES cher son intervention contre les terroristes), tu y vas. Surtout quand une population est menacée de génocide à court terme. On l'a fait dans le nord de l'Irak pour sauver les yézidis victimes collatérales de nos interventions au Moyen Orient. On l'a fait au Mali pour contrer une insurrection jihadiste née de notre destruction de la Libye. Tu noteras la contradiction, elle est volontaire de ma part. Cette contradiction est révélatrice du dilemme car le phénomène jihadiste est né de nos saloperies depuis 1979.

La géopolitique n'a jamais été morale, mais c'est comme ça. On doit se salir les mains en espérant ne pas faire trop de saloperies. Parti comme c'est, Poutine aura libéré Alep avant que nous ne libérions Mossoul. Quelle coalition aura fait le plus de dégâts sur le terrain ? Quand cette guerre sera finie, devra-t-on de nouveau intervenir pour réparer les erreurs de cette même guerre ? Je comprend ta position parce que ça parait sans fin.

Dans une guerre de proxy, il y a toujours plusieurs coupables. Obama et Poutine étaient tout deux prisonniers de dynamiques qu'ils n'ont pas forcément voulues ni anticipé.

[Ryu2000]

Quand tu es allié et que ton allié demande ton intervention militaire, s'il accepte tes conditions (Poutine a fait payer TRES cher son intervention contre les terroristes), tu y vas.

Alors en fait la Russie et la Chine doivent regretter d'avoir laisser faire en Libye.
Ils auraient du mettre leur veto ou faire quelque chose pour empêcher l'assassinat de Kadhafi.

Parce que maintenant ils savent qu'ils finiront par être les suivants.
C'est pour ça qu'ils se sont bougé pour la Syrie.
Ils ne peuvent pas se permettre de perdre leur alliés 1 par 1...

Si les terroristes gagnent en Syrie, un type pro USA sera mis en place et le peuple Syrien va prendre chère.

On cherche à déstabiliser et à prendre le contrôle des nations qui refusent de se soumettre à l'impérialisme américain.

Pour l'instant les terroristes sont quasiment vaincu et les Syriens sont pas loin de gagner la guerre.
Cela dit il suffit que quelques milliards soient réinvestie dans le terrorisme et c'est reparti...
Les Syriens reprendront chère.

[TallyHo]

Selon les critères actuels, on appelle ça un dictateur.

Selon les critères, placer le Justice sous tutelle de l'Etat est aussi une dictature... Une nouvelle fois, on a un discours uniquement à charge et une distribution de prix d'honorabilité alors que la (géo)politique est tout sauf honorable. Le fond est le même pour tous les pays qui ont des intérêts stratégiques, seule la forme change. Qu'on l'aime ou pas, et je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, mais Onfray l'explique bien. D'accord aussi avec Grogro.

Pour le fait de ne pas faire la guerre, oui bien sur... Si on met à part les engagements actuels, la solution la plus logique serait déjà de se barrer de l'OTAN, d'être plutôt neutre sur nos alliances est-ouest, d'arrêter nos hypocrisies avec certains pays arabes à leur taper sur l'épaule alors qu'on sait pertinemment que ce sont des banquiers du terrorisme, de demander à tous les pays de respecter les décisions internationales dans un souci de d'équité, etc... Bref, retrouver une certaine indépendance et neutralité dans le jugement.

[r0d]

[...] je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, mais Onfray [...]

J'ose supputer qu'en fait, tu ne dois pas être d'accord avec lui sur grand chose.

[Ryu2000]

J'ose supputer qu'en fait, tu ne dois pas être d'accord avec lui sur grand chose.

En tout cas ce qu'il a fait sur Freud c'était super cool.

Même si en réalité il n'a rien découvert, puisqu'à l'époque des livres avaient déjà été écrit.
Mais quelqu'un qui ose s'en prendre au dieu des psychanalystes c'est toujours sympa, il faut du courage.

[TallyHo]

J'ose supputer qu'en fait, tu ne dois pas être d'accord avec lui sur grand chose.

Ca ne m'empêche pas de reconnaître une bonne réflexion de la part d'une personne même si je ne suis pas complétement sur sa ligne. D'ailleurs, c'est tout le problème des politiciens, tu peux trouver une idée dans chaque politicien ou intellectuel mais ils restent dans des postures politiques et des idéologies à la con. Alors que nous devrions plutôt penser à une unité nationale dans un genre de consensus. Mais bon... C'est un doux rêve dans ce monde politique boitophile où la stratégie principale est de créer la division...

[micka132]

D'où la solution simple : ne pas faire la guerre. Laisser ce sang sur les mains d'Assad, l'EI, les rebelles, Dark Vador...
On est revenu 50 ans en arrière : la Russie et les USA qui se tapent indirectement dessus par conflit interposé. Poutine aurait pu prendre de la hauteur (oui je sais, j'en demande beaucoup), au lieu de ça il se met au même niveau que les américains.

Poutine vient aider un pays allié. Les USA (et nous) intervenons de notre propre chef dans un pays qui ne nous à pas autoriser à le faire. Je vois pas en quoi la situation est comparable.
Par ailleurs si on a une sensation de guerre froide c'est simplement que les USA perdent de leurs puissances au profit des BRIC. Ils foutent autant le bordel qu'avant sauf que maintenant il y en a qui revendiquent leurs intérêts.

Selon les critères actuels, on appelle ça un dictateur.

Donc ce n'est pas le représentant officiel de l’état Syrien? ?

[Invité]

Là en ce moment ou j'écris, le régime officiel est en train de massacrer les civils d'Alep maison par maison. Le personnel de l'hôpital à été exécuté.
C'est quoi vos excuses cette fois ?
http://www.liberation.fr/planete/201...ime=1481609850
L'article date d'hier soir, les news de ce matin seront pire.

[Zirak]

C'est quoi vos excuses cette fois ?

Propagande occidentale des merdias ?

Oui je sais c'était facile. ^^

[Ryu2000]

Le boulot des médias mainstream comme Libération c'est de faire croire que le régime syrien massacre son peuple, que les habitants soutiennent les rebelles et qu'il faut que l'UE accepte un max de migrants.
Alors que le problème ce sont les terroristes ce ne sont pas les armées.

Une majorité de femmes et d’enfants qui ont fui serait aujourd’hui dans des centres pour déplacés dans les zones gouvernementales.

Le gouvernement fait ce qu'il peut pour sauver le maximum de monde.

Les terroristes lancent des bombes sur les civils, parce que c'est leur job.
L'armée vise les terroristes.
Ça ne sert à rien pour une armée de viser son propre peuple, ce serait complètement contre productif.

Si il n'y avait pas de terroristes, il n'y aurait pas de mort civil.
Mais tant que ceux qui financent le terrorisme n'arrêteront pas, ce sera un combat sans fin.

En principe on devrait aider le gouvernement syrien à se débarrasser des terroristes et on fait exactement l'inverse en aidant les terroristes.
Normalement c'est illégal.

L’EI s’était emparé de Palmyre une première fois en mai 2015. Durant leurs neuf mois de présence, ils avaient dynamité plusieurs temples et monuments classés au patrimoine mondial de l’Unesco.

Les terroristes essaient de supprimer les traces de l'histoire.
Souvent ils détruisent des monuments historique.

[Zirak]

Propagande occidentale des merdias ?

Le boulot des médias mainstream comme Libération c'est de faire croire que le régime syrien massacre son peuple, que les habitants soutiennent les rebelles et qu'il faut que l'UE accepte un max de migrants.

J'ai gagné quoi ?