Discussion :

[laerne]

Je sais que c'est très médiatiquement incorrect, mais demande-toi surtout combien de russophone avaient encore confiance en Kiev suite au putsch d'extrême droite fomenté par l'OTAN, et suite aux exactions anti-russes de Prayi Sektor. La presstituée s'est bien gardé de s'étaler sur le massacre d'Odessa, puisque le storytelling imposé avait décidé que les russes étaient forcément les "méchants". La défiance voire la haine entre les ukrainiens ukrainophones de l'ouest et les ukrainiens russes de l'est ne date pas d'hier. Souvenez-vous que tout l'ouest de l'Ukraine n'a jamais fait partie de la Russie des Tsar : ces territoires étaient intégrés à l'Autriche-Hongrie, et pour certains la Roumanie. Ces territoires ont été intégrés de force à l'URSS. Et ils en ont gardé une solide rancoeur contre les russes, de même que les tatars de Crimée n'ont jamais oublié les déportations de Staline. Ensuite, il y a eu l'Holodomor, les massacres de Bandera pendant l'occupation nazie, puis la vengeance de Staline.

La division de l'Ukraine, elle est religieuse, linguistique et culturelle.

J'ai dit que j'ai grandi en Belgique. Les divisions linguistiques et culturelles, je connais. Il y a des tonnes de flamands qui ont de la rancœur contre moi pour la simple raison que car je parle le français comme première langue. Et ces conservateurs-nationalistes flamand sont au gouvernement (N-Va). C'est pas pour ça que je souhaite un rattachement de la partie francophone de Belgique à une France qui risque de voter Fillion ou Le Pen. Le monde n'est pas binaire. On est pas obligé d'échapper à des extrémistes en se jetant dans les bras d'un gouvernement aussi problématique.

[TallyHo]

C'est pas pour ça que je souhaite un rattachement de la partie francophone de Belgique à une France qui risque de voter Fillion ou Le Pen.

Avec toutes les blagues qu'on vous a mis dans la tête, il ne doit pas y avoir beaucoup de belges qui le veulent de toute façon

Sinon pour être sérieux, ce que tu penses ou vis n'est pas forcément transposable à l'Ukraine. Ce n'est pas la même histoire, les mêmes conflits, les mêmes mentalités, etc...

[Ryu2000]

C'est plus simple et naturel pour un Ukrainien de se sentir Russe que pour un Belge de se sentir Français.

[laerne]

Sinon pour être sérieux, ce que tu penses ou vis n'est pas forcément transposable à l'Ukraine. Ce n'est pas la même histoire, les mêmes conflits, les mêmes mentalités, etc...

Certes c'est différent et peut-être que le résultat aurait été le même. Mais qu'on vienne pas me sortir que c'est quasiment certain que la Crimée voulait initialement être annexée à Russie parce qu'ils parlent russe en majorité; c'est une sur-simplification de ces problématiques socio-culturelles.

[el_slapper]

C'est plus simple et naturel pour un Ukrainien de se sentir Russe que pour un Belge de se sentir Français.

Quel Ukrainien? Le petit-fils de Russes qui vit dans le Donbass, ou l'habitant de Lvov qui aurait du être polonais? (et encore, je simplifie horriblement).

[Ryu2000]

la Crimée voulait initialement être annexée à Russie parce qu'ils parlent russe en majorité; c'est une sur-simplification de ces problématiques socio-culturelles.

La langue n'est pas la raison.
Si l'écrasante majorité des citoyens de Crimée souhaitaient être rattaché à la Russie, c'était principalement car ça allait dans le sens dans leur intérêts.
C'est aussi simple que ça.

[TallyHo]

c'est une sur-simplification de ces problématiques socio-culturelles.

Tout comme c'est une simplification de dire que les russes sont obligatoirement les méchants donc il y a un moment où il ne faut pas s'étonner que l'interlocuteur utilise la même stratégie

[Grogro]

Certes c'est différent et peut-être que le résultat aurait été le même. Mais qu'on vienne pas me sortir que c'est quasiment certain que la Crimée voulait initialement être annexée à Russie parce qu'ils parlent russe en majorité; c'est une sur-simplification de ces problématiques socio-culturelles.

Suppose qu'un groupe radical qui ferait passer le Vlaams Belang pour des sociaux-démocrate prenne le pouvoir à Bruxelles, plus ou moins de force, en s'appuyant sur le soutien des flamands. Supposons qu'ils soient accompagnés de milices ultra-violentes menaçant de traiter les francophones comme des cafards, et passant à l'acte dans une ville. Comment réagissent les wallons à ton avis si l'état voisin intervient militairement pour restaurer l'ordre ?

Qui sait, peut-être était-ce en anticipant cela que Poutine a laissé faire le coup d'état à Kiev, pour récupérer la Crimée sans avoir à tirer un seul coup de feu.

[laerne]

Si l'écrasante majorité des citoyens de Crimée souhaitaient être rattaché à la Russie, c'était principalement car ça allait dans le sens dans leur intérêts.

Vu le contexte militarisé et précipité dans lequel s'est déroulé le référendum, c'est des résultats dont il est impossible de garantir qu'ils sont représentatifs de l'électorat. Donc ils ne valent pas grand chose.

Tout comme c'est une simplification de dire que les russes sont obligatoirement les méchants donc il y a un moment où il ne faut pas s'étonner que l'interlocuteur utilise la même stratégie

Je n'ai pas dit que les russes sont obligatoirement méchants. Ne pas être « obligatoirement méchants » ne veut pas dire qu'ils n'ont pas leur problèmes majeurs, notamment au niveau de l'indépendance de la presse, qui est encore pire qu'aux état-unis (et c'est pas glorieux aux US).

Suppose qu'un groupe radical qui ferait passer le Vlaams Belang pour des sociaux-démocrate prenne le pouvoir à Bruxelles, plus ou moins de force, en s'appuyant sur le soutien des flamands. Supposons qu'ils soient accompagnés de milices ultra-violentes menaçant de traiter les francophones comme des cafards, et passant à l'acte dans une ville. Comment réagissent les wallons à ton avis si l'état voisin intervient militairement pour restaurer l'ordre ?

Qu'est-ce que j'en sait ? Perso, indépendance totale. Mais si cet état voisin met des militaires à tout les coins de rues, et alors que la situation est encore explosive, expédie un référendum avec comme seule option l'annexion complète ou de se retirer et laisser faire les milices, laisse-moi douter des bonnes intentions de cet état voisin et de la validité du référendum.

[TallyHo]

Les réflexions de Grogro ne sont pas bêtes. Je crois que cette affaire est plus compliquée qu'on le croit et on a que des éléments filtrés pour juger, comme beaucoup d'autres conflits d'ailleurs. Je suis quand même très dubitatif sur les conflits des dernières années en général.

Sinon je ne parlais pas spécialement de toi pour les méchants russes

[GrandFather]

Je sais que c'est très médiatiquement incorrect, mais demande-toi surtout combien de russophone avaient encore confiance en Kiev suite au putsch d'extrême droite fomenté par l'OTAN, et suite aux exactions anti-russes de Prayi Sektor. La presstituée s'est bien gardé de s'étaler sur le massacre d'Odessa, puisque le storytelling imposé avait décidé que les russes étaient forcément les "méchants".

Parler de milices d'extrême-droite commanditées par l'UE ou l'OTAN pour destituer Ianoukovytch, c'est quand même reprendre presque mot pour mot la propagande russe. Certes, l'UE s'est pris les pieds dans le tapis en proposant un accord d'association à l'Ukraine de façon prématurée et provocante pour la Russie, oui des formations d'extrême-droite ont profité du bordel ambiant pour se propulser sur le devant de la scène, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut réduire l'Euromaïdan à cette caricature.

[ddoumeche]

Parler de milices d'extrême-droite commanditées par l'UE ou l'OTAN pour destituer Ianoukovytch, c'est quand même reprendre presque mot pour mot la propagande russe. Certes, l'UE s'est pris les pieds dans le tapis en proposant un accord d'association à l'Ukraine de façon prématurée et provocante pour la Russie, oui des formations d'extrême-droite ont profité du bordel ambiant pour se propulser sur le devant de la scène, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut réduire l'Euromaïdan à cette caricature.

Pourtant, les sites webs des groupes néo-nazis étaient hébergés sur des serveurs dont la plage d'IP appartient à l'OTAN.
Et quand l'ancien directeur de Stratfor déclare lors d'une interview à kommersant, que les états-unis ont organisé le coup d'état, on peut difficilement ne pas le croire:

"La Russie définit l’événement qui a eu lieu au début de cette année [en février 2014] comme un coup d’Etat organisé par les USA. Et en vérité, ce fut le coup [d’État] le plus flagrant dans l’histoire."

Coup qui a été organisé parce que l'Ukraine a refusé l'accord d'association qui ne lui offrait aucune perspective économique viable contrairement aux proposition russes : le sud de la Russie et son industrie d'armement étaient une zone d'exportation vitale pour l'Ukraine.

[GrandFather]

Pourtant, les sites webs des groupes néo-nazis étaient hébergés sur des serveurs dont la plage d'IP appartient à l'OTAN.

Je veux bien une source qui étaye cela, et de préférence pas en provenance d'un site qui remonte quand on fait une recherche dans Google sur les termes « lézardiens » ou « obama alien ». Je veux bien que la CIA ait fait souvent preuve d'amateurisme - au passage l'OTAN est une alliance et un état-major, pas une agence de renseignement -, mais là ça me paraît un peu gros...

Et quand l'ancien directeur de Stratfor déclare lors d'une interview à kommersant, que les états-unis ont organisé le coup d'état, on peut difficilement ne pas le croire:

En même temps, il n'apporte absolument aucune preuve de ce qu'il avance, à part mentionner le fait que certaines ONG de défense des droits de l'homme bénéficient de fonds américains. La belle affaire.

Coup qui a été organisé parce que l'Ukraine a refusé l'accord d'association qui ne lui offrait aucune perspective économique viable contrairement aux proposition russes : le sud de la Russie et son industrie d'armement étaient une zone d'exportation vitale pour l'Ukraine.

L'accès à terme au marché intérieur de l'UE, pas une perspective économique fiable, ça se discute... Et tu fais assez peu de cas du fort contentieux entre l'Ukraine et la Russie concernant la fourniture en gaz par cette dernière, qui a eu une grande importance dans ce revirement.

[TallyHo]

Il faut peut-être arrêter la mauvaise foi ou le déni aussi... Ce n'est pas La Russie qui débarque aux frontières des occidentaux. Peut-être que La Russie a fauté mais il y a aussi eu des affronts soutenus par l'OTAN et/ou les USA. Tout comme on sait très bien que des "associations" n'existent pas que pour défendre des causes, ils se servent parfois de ces causes comme prétexte pour une déstabilisation, que ce soit politique, économique, etc... Allez m*rde ! Obligé de mettre +1 à doumeche...

Sinon pour revenir au "changement", encore un qui se déclare ! Et pas le meilleur...

Vincent Peillon se prépare à une candidature à la primaire de la gauche

http://www.lemonde.fr/election-presi...1_4854003.html

[Grogro]

Coup qui a été organisé parce que l'Ukraine a refusé l'accord d'association qui ne lui offrait aucune perspective économique viable contrairement aux proposition russes : le sud de la Russie et son industrie d'armement étaient une zone d'exportation vitale pour l'Ukraine.

Et encore, Ianoukovitch n'avait même pas refusé l'accord, il faisait simplement monter les enchères entre la Russie et l'UE. L'OTAN a simplement paniqué et déclenché une "révolution colorée" comme ils savent parfois les faire, alors que rien n'était encore perdu pour l'UE. A moins que Soros et ses sbires n'aient agi de leur propre chef en plaçant ainsi l'OTAN au pied du mur.

Un documentaire diffusé à la télé française à l'époque où existait encore un semblant de pluralisme, et avant que la classe jacassante ne se lance dans une russophobie d'état suicidaire. Pour info, l'auteur, Manou Loizeau est tout sauf poutinophile.

Ce documentaire circule surtout sous le titre plus racoleur de "Comment la CIA prépare les révolutions colorées" :

[GrandFather]

Il faut peut-être arrêter la mauvaise foi ou le déni aussi... Ce n'est pas La Russie qui débarque aux frontières des occidentaux. Peut-être que La Russie a fauté mais il y a aussi eu des affronts soutenus par l'OTAN et/ou les USA. Tout comme on sait très bien que des "associations" n'existent pas que pour défendre des causes, ils se servent parfois de ces causes comme prétexte pour une déstabilisation, que ce soit politique, économique, etc...:

Il est évident que personne n'est totalement blanc dans l'affaire. Maintenant, que les USA (ou leurs affidés) aient réussi à fomenter un coup d'état à la barbe des russes, me paraît assez douteux, surtout avec un ancien du FSB à sa tête et l'intérêt stratégique qu'avait la Russie de maintenir un pouvoir pro-russe à Kiev. Le plus vraisemblable, de ce que j'ai pu lire et voir, est que l'Euromaïdan a pris de court tout le monde, et que chacun a ensuite réagi pour essayer d'en tirer le meilleur profit : l'UE, de manière désordonnée et inefficace, et la Russie, de manière cynique et opportuniste, en récupérant la Crimée au passage.

[Grogro]

Maintenant, que les USA (ou leurs affidés) aient réussi à fomenter un coup d'état à la barbe des russes, me paraît assez douteux, surtout avec un ancien du FSB à sa tête et l'intérêt stratégique qu'avait la Russie de maintenir un pouvoir pro-russe à Kiev.

Ce n'est pas une première pourtant. Cf les événements de 2004 en Ukraine ou la révolution en Géorgie. Poutine est un homme faillible, pas un démiurge. Pas plus que la CIA n'est toute puissante (elle échoue même régulièrement).

[Ryu2000]

Fuites : comment le milliardaire Georges Soros tire les ficelles US en Ukraine

C'était aussi pendant la crise Ukrainienne qu'une diplomate US avait dit "Fuck the EU" au téléphone et ça avait fuité.
Angela Merkel: Victoria Nuland's remarks on EU are unacceptable

[TallyHo]

de ce que j'ai pu lire et voir

Où ça ? Si c'est dans le mainstream russophobe... Ca te parait douteux pourtant il y a de nombreux exemples qui montrent que les USA sont sur des stratégies de domination et de déstabilisation, surtout quand ça concerne certaines régions du monde : est et moyen-orient.

[TallyHo]

Puisqu'on parle des USA, le Président Trump est désigné personnalité de l'année 2016 par le magazine Time... Ca va encore jaser !