Discussion :

[TallyHo]

J'ai dit que l'ONU à truqué ? Non... Qu'ils accusent de trucage, oui. Par ailleurs, ce que tu dis est faux, la population est majoritairement d'origine russe. Et enfin, dans ma conception démocratique, un peuple qui vote une mesure passe au-dessus d'un gouvernement, peu importe d'où vient l'initiative. Maintenant la question est simple : qu'est ce qui prouve que c'est illégal et truqué ? Je veux des éléments fiables et pas du baratin anti-russe ou des attaques personnelles comme vous faites à Thierry pour noyer le poisson... Donc essayons d'avoir une discussion intelligente, j'attends des arguments convaincants

[Gunny]

J'ai dit que l'ONU à truqué ? Non... Qu'ils accusent de trucage, oui. Par ailleurs, ce que tu dis est faux, la population est majoritairement d'origine russe. Et enfin, dans ma conception démocratique, un peuple qui vote une mesure passe au-dessus d'un gouvernement, peu importe d'où vient l'initiative. Maintenant la question est simple : qu'est ce qui prouve que c'est illégal et truqué ? Je veux des éléments fiables et pas du baratin anti-russe ou des attaques personnelles comme vous faites à Thierry pour noyer le poisson... Donc essayons d'avoir une discussion intelligente, j'attends des arguments convaincants

Un peu d'effort, je sais que c'est la fin d'année, on est tous fatigués et on doit commencer les cadeaux de Noël, mais quand même, on a vu de meilleurs trolls...

[Ryu2000]

Le problème c'est que c'est extrêmement compliqué de savoir exactement la vérité.
Surtout si vous écoutez les médias officielles français...
Vous êtes pas prêt d'avoir des informations neutre ou d'entendre le point de vue des 2 côtés.

Moi de ce que je me rappel, l'histoire de la Crimée, ce sont des habitants de la péninsule qui ont eux même organisé un référendum pour savoir si ils voulaient redevenir Russe et le OUI l'a emporté.
Ensuite le gouvernement Russe à dit "nous n'avons rien demandé, mais si vous voulez rejoindre la Russie on peut vous accepter puisque vous le demandez démocratiquement".

Pour le reste de l'Ukraine : une partie du pays est pro Russe (l'Ukraine était Russe avant) une autre partie du pays n'est pas pro Russe (par exemple le partie Néo Nazi est pro UE) et soutenu par BHL...
La solution la plus simple aurait été de diviser le pays en 2, faire une région Russe et une région rattaché à l'UE.
Comme ça tout le monde aurait été content.

En Ukraine c'était bien la merde, les USA et l'UE ont financé le terrorisme (exactement comme en Syrie).
C'est dans l’intérêt de l'Ukraine de se rapprocher de la Russie, la Russie fournit du gaz pas chère aux Ukrainiens.

Au aurait du laisser les ukrainiens se démerder au lieu d'intervenir...
L'UE devrait s'occuper d'elle même au lieu de perdre de l'argent pour aller foutre la merde chez ceux qui n'ont rien demandé.

[TallyHo]

Je veux des éléments fiables et pas du baratin anti-russe ou des attaques personnelles

Un peu d'effort, je sais que c'est la fin d'année, on est tous fatigués et on doit commencer les cadeaux de Noël, mais quand même, on a vu de meilleurs trolls...

Merci pour l'argument convaincant... Je te retourne le compliment... Tu remarqueras que je ne me prononce pas sur l'annexion comme vous tous... J'attends de votre part des éléments fiables pour étayer vos dires. Et je crois que je vais attendre longtemps

[GrandFather]

Thierrybenji, j'aimerais beaucoup voir le monde comme tu le fais, par tes yeux, ça doit être tellement reposant pour l'âme et l'esprit... Que des certitudes, des positions tranchées ne souffrant d'aucune nuance, une grille de lecture limpide... La géopolitique - domaine pourtant réputé complexe - réduite à sa plus simple expression, rendue accessible à tous sans pré-requis de connaissances ou de disposition intellectuelle... Non, franchement, je suis envieux.

[Jon Shannow]

Et c'est sans compter le fait qu'on a aussi fermé les marchés puisque les russes ne nous ont pas attendu pour développer leur propre industrie pour compenser. Tout ça pour faire plaisir à nos "partenaires". La vérité dans tout ça, c'est qu'on a perdu énormément de fric dans une collaboration agricole que les russes attendaient de notre part depuis plusieurs années.

Pour ta gouverne, la Russie n'a pas attendue d'envahir l'Ukraine pour s'équiper de fermes porcines géantes. Et je parle en connaissance de cause, puisque notre métier est d''équiper ce genre de bâtiments d'élevage. Depuis 2008, nous vendons énormément en Russie. A la rigueur, ça a peut-être aidé les russes à justifier la rupture des contrats, et encore...

JMaintenant la question est simple : qu'est ce qui prouve que c'est illégal et truqué ?

Pour le trucage, nous avons l'exemple des élections russes qui donnent une bonne idée de comment ça se passe avec Poutine.
Pour la légalité, c'est simple. Un référendum ne peut pas être fait par un gouvernement envahisseur sur une partie de la population dans un pays souverain. Ça me parait tellement évident, que je ne comprends même pas que la question se pose.

[Ryu2000]

j'aimerais beaucoup voir le monde comme tu le fais, par tes yeux

Moi par contre si j'avais envie d’interpréter le monde comme vous il me suffirait de regarder la propagande (TF1, Canal +, BFM ou n'importe quel autres médias).

De toute façon en géopolitique il y a une règle qui fonctionne toujours : toujours penser exactement l'inverse de ce que BHL préconise.
Il est toujours dans les mauvais coups, toujours à répandre la guerre et la destruction.

[TallyHo]

Pour ta gouverne, la Russie n'a pas attendue d'envahir l'Ukraine pour s'équiper de fermes porcines géantes.

Pour ta gouverne, il n'y a pas que les porcs, je t'ai parlé aussi de l'agriculture mais il y a bien d'autres choses et même le camembert maintenant...

Pour le trucage, nous avons l'exemple des élections russes qui donnent une bonne idée de comment ça se passe avec Poutine.

Tu ne serais pas du genre à juger coupable une personne car il a déjà fait de la prison ? Désolé je n'adhère pas à cette logique. Même si toutes les apparences sont contre une personne, chaque affaire est différente et on se doit de raisonner à charge et à décharge sinon on tombe dans le biais de confirmation dont vous parliez avant... Ce n'est pas quand ça arrange de sortir de belles théories de biais...

Surtout en géopolitique où on sait très bien que c'est flou, qu'il y a des intérêts en jeu autres que le "bien des peuples", etc... Personnellement, j'ai passé l'âge des théories de cour d'école du policier et du voleur, un bon et un méchant. Il faut des éléments tangibles et pas des fioles brandies à l'ONU...

Un référendum ne peut pas être fait par un gouvernement envahisseur sur une partie de la population dans un pays souverain.

Au moins il y a un semblant de référendum (le mot "semblant" restant encore à prouver autrement que par l'argumentation anti-poutine habituelle)... Pas comme certains "alliés" qui imposent des "révolutions démocratiques" ou qui font de l'ingérence sans pour autant que ce soit "illégal"...

Donc je repars sur ce référendum, j'en suis là pour le moment... Quels éléments sérieux tend à prouver le trucage svp ?

[Zirak]

J'ai dit que l'ONU à truqué ? Non... Qu'ils accusent de trucage, oui.

Pour la Russie et la Crimée, je m'en suis arrêté à un référendum en Crimée qui a été décrété illégal et truqué par l'ONU.

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il manque de la ponctuation. Ta phrase porte à confusion.

Par ailleurs, ce que tu dis est faux, la population est majoritairement d'origine russe.

Et, j'ai dit le contraire ? J'ai dit que c'était réservé à ceux parlant le russe, peu importe qu'ils aient appris le russe à l'école, ou en famille car ils sont d'origine russe... je ne vois pas ce qui est faux dans ce que je dis ?

Et puis comment tu peux savoir si ce que je dis est faux, puisque tu viens de dire que tu n'avais pas suivi, et que tu demande une explication ?

Ce sont des citoyens ukrainiens d'origine russe, je ne vois pas ce que cela change au fait que ce n'est pas à la Russie d'organiser un référendum en Ukraine, réservé seulement aux russophones.

Et puis bon, ce n'est pas dur d'avoir 65% d'origine russe, quand tu as viré le peuple qui habitait là (les tatars), pour venir mettre ton propre peuple, 50 ou 60 ans avant...

Et enfin, dans ma conception démocratique, un peuple qui vote une mesure passe au-dessus d'un gouvernement, peu importe d'où vient l'initiative.

Oui moi aussi, quand tu demande l'avis de tout le peuple, et pas "65%" de 2 millions d'habitants sur un pays qui en compte plus de 45 millions.

La démocratie c'est la voix de la majorité du peuple entier, pas la voix de la majorité des gens que tu as trié pour ne garder que ceux qui t'intéressent...

Maintenant la question est simple : qu'est ce qui prouve que c'est illégal et truqué ? Je veux des éléments fiables et pas du baratin anti-russe ou des attaques personnelles comme vous faites à Thierry pour noyer le poisson... Donc essayons d'avoir une discussion intelligente, j'attends des arguments convaincants

ok donc :

- La Russie refile la Crimée à l'Ukraine en 54 pour s'en débarrasser.

- Acte final d'Helsinski du 1er août 1975 : les pays participant tiennent mutuellement pour inviolables toutes leurs frontières ainsi que celles de tous les états d'Europe, et s'abstiennent donc maintenant et à l'avenir de tout attentat contre ces frontières. En conséquences, ils s'abstiennent aussi de toute exigence ou de tout acte de mainmise sur tout ou partie d'un territoire d'un état participant.

- traité du 19 novembre 1990 entre l'Ukraine et la Russie, où les deux pays se reconnaissent en tant qu'état souverain, déclare n'entreprendre aucune ingérence dans les affaires intérieures, avec un article 6 stipulant le respect de l'intégrité territoriale, et l'intangibilité des frontières.

- Traité du 8 décembre 1991 : Accords de Minsk, réaffirmation de l'intangibilité des frontières des pays membres de la CEI.

- 20 juillet 1993 : re-validation de l'intangibilité des frontières des états-membres par le conseil de l'ONU, suite à une plainte de l'Ukraine vis à vis de la Russie.

- Le territoire ne peut être modifié sans l'approbation du parlement. (article 70 de la constitution ukrainienne)

- Les fameux Criméens d'origine russe, ils ont voté pour l'indépendance de l'Ukraine à pratiquement 55% lors du référendum en 1991.

etc etc

Ils ont donc violés au moins 3 traités et la constitution ukrainienne, et cela pourrait être considéré comme déclaration du guerre.

Ca va aller comme illégalité ?

[GrandFather]

De toute façon en géopolitique il y a une règle qui fonctionne toujours : toujours penser exactement l'inverse de ce que BHL préconise.
Il est toujours dans les mauvais coups, toujours à répandre la guerre et la destruction.

Bon, là, tu marques un point, Sarajevo a failli ne jamais s'en remettre... Et à part BHL, tu as une autre source qui inspire tes profondes réflexions sur l'état du monde ?

[Jon Shannow]

Pour ta gouverne, il n'y a pas que les porcs, je t'ai parlé aussi de l'agriculture mais il y a bien d'autres choses et même le camembert maintenant...

Les agriculteurs français (et européens) n'ont pas autant souffert qu'ils le prétendent. C'est un mal récurrent dans cette branche. Et la Russie ne représente pas LE marché qu'on a voulu nous faire croire. Et, on continue à vendre beaucoup à la Russie, même si ce n'est plus en direct.

Tu ne serais pas du genre à juger coupable une personne car il a déjà fait de la prison ?

Disons que quand on a pris l'habitude de truquer des élections, je ne vois pas ce qui les empêcherait de le faire pour ce référendum.

Au moins il y a un semblant de référendum (le mot "semblant" restant encore à prouver autrement que par l'argumentation anti-poutine habituelle)... Pas comme certains "alliés" qui imposent des "révolutions démocratiques" ou qui font de l'ingérence sans pour autant que ce soit "illégal"...

Donc, un dictateur peut faire ce qu'il veut (comme utiliser des armes chimiques sur des civils - cf Alep) puisque d'autres l'ont fait avant ?
Belle idée...

[behe]

Thierrybenji, j'aimerais beaucoup voir le monde comme tu le fais, par tes yeux, ça doit être tellement reposant pour l'âme et l'esprit... Que des certitudes, des positions tranchées ne souffrant d'aucune nuance, une grille de lecture limpide... La géopolitique - domaine pourtant réputé complexe - réduite à sa plus simple expression, rendue accessible à tous sans pré-requis de connaissances ou de disposition intellectuelle... Non, franchement, je suis envieux.

Par contre fais attention, tu vas finir par trouver cool un gars qui veut pouvoir condamner à mort des enfants de 9ans, appelles à des meurtres et autres horreurs (coucou les Philippines) car il a sorti une fois être anti-OTAN

[micka132]

Non, la source c'est l'annexion de la Crimée par la Russie (oui, on peut être deux à ce jeu là).

Il y a des mauvaises langues qui remontent encore un peu dans le temps avec le putsh de Maidan aidé par les USA...

Référendum organisée par la Russie, en Ukraine (enfin seulement en Crimée), et où il fallait obligatoirement parler russe pour voter (donc grosso modo, les Criméens ne parlant pas russe, n'ont pas eu leur mot à dire).
.....
C'est comme si l'Allemagne faisait un référendum en Alsace ouvert uniquement aux Alsaciens ayant appris l'allemand, leur demandant s'ils veulent être annexé.

Oui sauf qu'il semble y a avoir une ultra majorité parlant Russe, et si l'on en croit wikipedia (tadaaa les sources!) il y a mème plus de Crimeen parlant russe que de Francais parlant Francais...
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...age_in_Ukraine

According to a 2004 public opinion poll by the Kyiv International Institute of Sociology, the number of people using Russian language in their homes considerably exceeds the number of those who declared Russian as their native language in the census. According to the survey, Russian is used at home by 43–46% of the population of the country (in other words a similar proportion to Ukrainian) and Russophones make a majority of the population in Eastern and Southern regions of Ukraine:[16]

Autonomous Republic of Crimea — 97% of the population

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_France

If we add up people with mother tongue and people with some exposure to the language before the age of 5 (see note #3 below), then the five most important languages in metropolitan France are (note that the percentages add up to more than 100, because many people are now counted twice):

French: 42,100,000 (92%)

Bon c'est bien gentil tout cas, mais entre une Crimée sans mort, et un Dombas en carnage depuis quelques année déjà, je trouve qu'il y en a qui ont eu plus de chance que les autres d'avoir subit un referendum "truqué"

[Grogro]

L'embargo sur les produits alimentaires européens (fruits, viande, lait) est une mesure de rétorsion de la Russie.

Donc c'est les Russes qui interdisent l'importation et non l'UE qui interdit l'exportation

Ce faisant, le régime russe profite du climat patriotique ainsi créé pour faire du protectionnisme et inciter leur industrie agricole à devenir plus complète et plus indépendante. La Russie dépendait trop des importations agricoles malgré l'immensité du territoire et c'était une faille majeure surtout quand le rouble est susceptible de fluctuer fortement. Du côté maraicher, ils importaient trop de mémoire. Or la Russie regorge de terres extrêmement fertiles (comme l'Ukraine, qui a longtemps été le grenier à blé de l'Europe), c'est le fameux tchernozium. Cette politique semble avoir porté ses fruits.

[TallyHo]

...

Tu oublies (volontairement ?) de dire que l'histoire entre la Crimée et la Russie est plus ancienne, qu'il y a toujours plus ou moins eu un "conflit" entre les deux ethnies en Crimée et qu'il y a aussi eu des offenses dont un débarquement illégal de l'OTAN (vous n'en parlez pas ? marrant...). Et après c'est les révolutions, le jeu de celui qui jette la pierre à l'autre... La vérité, c'est qu'on en sait foutrement rien de ce qui s'est réellement joué là-bas, les dessous de toute cette affaire.

Donc, un dictateur peut faire ce qu'il veut (comme utiliser des armes chimiques sur des civils - cf Alep) puisque d'autres l'ont fait avant ?

Là encore biais de confirmation... Personne ne peut affirmer quoi que ce soit pour le moment puisque tout le monde se rejette la faute. Là aussi, si vous avez des éléments fiables, je veux bien en avoir connaissance.

Pour le reste, sur les partenariats avec la Russie, je sais qu'on y a perdu à leur faire la gueule. Mais chacun son avis.

Cette politique semble avoir porté ses fruits.

Malheureusement, sans nous... Exemple de ce qu'on aurait pu essayer de développer avec eux : http://www.larvf.com/,la-russie-nouv...41,4023568.asp

[Ryu2000]

Disons que quand on a pris l'habitude de truquer des élections

Il faudra que vous finissiez par réaliser que Poutine est populaire en Russie.
Alors je sais que pour vous c'est compliqué d'imaginer un président populaire, c'est clair qu'après Sarkozy et Hollande on a oublié qu'un président ça pouvait être aimé. (Poutine ne fait pas des 12% de popularité...)
Mais Poutine en Russie, c'est comme De Gaulle en France.

Son bilan est exceptionnel, le pays se porte beaucoup mieux aujourd'hui qu'avant qu'il n'arrive au pouvoir.
La Russie est redevenu une puissance mondiale.

comme utiliser des armes chimiques sur des civils - cf Alep

Mais non putain...

L'ONU a reconnu que les armes chimiques avaient été utilisé par les terroristes (ou rebelles comme vous aimez les appeler, perso j'appelle un chat un chat).
Comme les médias sont anti Assad, ils n'ont pas jugé intéressant de dire que l'armée Syrienne n'avait pas utilisé d'arme chimique.

L'armée Syrienne ne cherche pas à tuer des civils, ils cherchent à tuer des terroristes.
Ce sont les terroristes qui attaquent les civils, parce que c'est ce que les terroristes font !
Sinon expliquez moi, quel est le projet ?
À quoi ça sert pour un gouvernement de tuer son peuple ?
À la limite en dégât collatéral ok "on a ciblé une zone terroriste et on a touché 2 civils" ça ok, mais pas de "on va cibler des civils" ça n'aurait aucun putain de sens.

trouver cool un gars qui veut pouvoir condamner à mort des enfants de 9ans, appelles à des meurtres et autres horreurs (coucou les Philippines)

Vous pourriez arrêter d'être des fiottes pendant 5 minutes, s'il vous plait ?
Sans déconner, vous êtes chiant.
Merci.

Ce n'est que des propositions de lois...
Qu'est-ce qu'on en a foutre ?
C'est juste dissuasif.

C'est exactement l'inverse de la France qui dit "si la condamnation est inférieur à 2 ans de prisons vous êtes libre".
Du coup les mineurs et les criminelles ne risquent rien du tout.
Ils peuvent commettre des crimes impunément.
Du coup la police est super frustré, parce qu'ils arrêtent les mêmes personnes en boucle et ils ne finissent jamais en prison.

Alors que si t'arrives et tu dis "fait attention dès 9 ans vous risquez la prison voir pire", d'un coup ça calme.
Le gars ce n'est pas un fou qui veut massacrer des enfants, ce n'est pas l'armée israélienne qui massacre des enfants sur des plages.

===
C'est pénible de discuter avec vous, vous êtes beaucoup trop formaté par le même moule.

[Grogro]

Pour ceux qui voient Trump comme un anti-système, j'ai une question: Un président anti-système mettrait-il un banquier de Goldman-Sachs au Trésor?
(check)

Pire que ça encore, Trump qui a fait une campagne 100% isolationniste et avec virulence pourrait placer un néo-conservateur au secrétariat d'état. Donc un des responsables de la guerre d'Irak et un membre du clan qui aura tout fait pour flinguer Trump. En somme pour paraphraser Sun Tzu, retourne l'ennemi que tu ne peux déglinguer.
Sauf si Giuliani l'emporte et il semble favori. Guiliani ce serait pas mal. Un grand couillon maladroit spécialiste des déclarations à l'emporte-pièce, ce serait nickel pour isoler diplomatiquement les USA.

62 millions d'électeurs sont en train de se faire proprement enculer.

Ce n'était pas toi qui par ailleurs postulait que Trump une fois au pouvoir serait du genre à laisser Mike Pence tirer réellement les ficelles ?

[Zirak]

Tu oublies (volontairement ?) de dire que l'histoire entre la Crimée et la Russie est plus ancienne, qu'il y a toujours plus ou moins eu un "conflit" entre les deux ethnies en Crimée et qu'il y a aussi eu des offenses dont un débarquement illégal de l'OTAN (vous n'en parlez pas ? marrant...). Et après c'est les révolutions, le jeu de celui qui jette la pierre à l'autre... La vérité, c'est qu'on en sait foutrement rien de ce qui s'est réellement joué là-bas, les dessous de toute cette affaire.

Oui j'aurais pu remonter dans les années 1700, quand la Russie de l'époque, a envahi le coin pour le piquer aux ottomans...

Tu parles du débarquement de ? Une précision sur la date ?

La c'est pas question de révolution ou quoi, ou de qui a commencé, y'a des traités point barre, ca fait depuis la chute de l'URSS que la Russie essai de remettre la main entre autres, sur la Crimée, par tous les moyens possibles.

On pourrait aussi parler de la Georgie, où la Russie a déjà été récupérer une partie du territoire par les armes en 2008, ou des cyberattaques en Estonie en 2007,...


Enfin bref, mauvaise idée de ma part de te répondre, tu as raison c'est la faute à on ne sait pas qui (mais surement un ukrainien), qui a initié le conflit y'a 2481 ans, et micka aussi, vont pas nous faire chier à se plaindre ces ukrainiens, ils devraient déjà bien être content d'être encore en vie !

[Zirak]

Vous pourriez arrêter d'être des fiottes pendant 5 minutes, s'il vous plait ?
Sans déconner, vous êtes chiant.
Merci.

Pourrais-tu arrêter d'être con, mais même pas 5mn, juste une, ça serait déjà merveilleux.

Tes messages ne sont qu'un amoncellement de lieux communs, de merde en boite, d'opinions, et de faits non-vérifiés. On n'est pas formaté, c'est toi qui n'a pas la lumière partout.

Merci, bibou sur la fesse gauche de la part de la fiotte.

[TallyHo]

62 millions d'électeurs sont en train de se faire proprement enculer.

Travailler plus pour gagner plus.
Mon ennemi, c'est la finance.

Ici ou ailleurs, quoi de neuf ?